Vitula: Ministr Dobeš čerpání dotací vůbec nezrychlil

Václav MORAVEC, moderátor

Vedení eurofondů se za Josefa Dobeše vystřídalo 5 manažerů. Jako první se musel poroučet Jan Vitula, pak měl na starosti eurofondy Jaroslav Kuba, nejdéle vydržet v pozici Jakub Hodinář, který byl za čerpání peněz z evropských fondů zodpovědný necelý rok a pak následovaly další výměny. Hostem Otázek je i kvestor Masarykovy univerzity v Brně a jeden z těch, který měl na starosti eurofondy, Jan Vitula. Vítejte v Otázkách, hezký dobrý den přeji do Brna.

Jan VITULA, expert strany pro oblast školství /TOP 09/

Dobrý den.

Václav MORAVEC

Pane ministře, tady jednoduchá otázka. Neohrožujete i vy čerpání evropských peněz tou rošádou 5 lidí, kteří zase byli zodpovědní za ten orloj, který se vám vystřídal během 18 měsíců v řízení odborů eurofondů?

Josef DOBEŠ, ministr školství /VV/

Tak kdybych neudělal tu změnu, která byla nejriskantnější po 10 týdnech, co jsem byl v resortu a odvolal jsem kandidáta na ministra za TOP 09 a bylo to ze dvou důvodů a rád bych, aby na ně pan Vitula i reagoval, to je to dobře. Za to, že bylo certifikováno za 2,5 roku 0,27 prostředků, to znamená bylo tam 400 projektů a ani lístek se tam nehnul. Za tu dobu, co došlo k této výměně do dneška, máme 6200 projektů a na konci roku jsme poslali k certifikaci 12 %. Ten posun, a je to rok, a tam byly 2,5 roku. Ten posun je velkej. A druhá věc, druhá velká výtka a možná ještě větší důvod k tomu odvolání byl ten, že pan Vitula blokoval audit a kontrolu OP VK a VaVpI, protože když jsem nastoupil, tak jsem dostal měsíc starou zprávu z auditu, který měl probíhat půl roku u čtvrté sekce, kterou řídil pan Vitula, a auditor a šéf auditu sděloval - nemohl jsem provést audit na evropských penězích, protože nespolupracoval a paralyzoval vrchní ředitel této sekce. To byl velmi závažný důvod. Tento dokument, tento audit mám k dispozici a pokud pan Vitula to popře, tak, pane redaktore, vám ho pošlu zítra vám ho naskenuju do televize, abyste mohl výt soudcem mezi námi dvěma.

Václav MORAVEC

Jan Vitula popře zdržování tohoto auditu? Velmi stručná odpověď.

Jan VITULA

Takhle, já za prvé vůbec nevím, o jaký audit se jedná, protože pan ministr poté, co nastoupil, na nás posílal celé skupiny svých poradců, které se primárně zajímaly o to, jestli jsou tam ještě nějaké volné prostředky. Vím, že zhruba v srpnu proběhl asi třídenní audit na mé sekci personální, který dopadl tak, že pan ministr na základě těchto výsledků navrhl, že se rozloučíme, já jsem odešel z ministerstva. Pan ministr to oznámil na tiskové konferenci, konstatoval, že ten audit předloží. Nikdo ho nikdy neviděl a mí kolegové se dožádali tohoto auditu až na základě zákona 106. Musím říct, že v tom auditu v podstatě je konstatováno, že tam nejsou žádná podstatná selhání. ale.

Václav MORAVEC

Takže, takže by bylo dobré, aby ministr neposílal ten audit do televize, ale aby zítra se objevil na internetových stránkách ministerstva mládeže, školství a tělovýchovy?

Jan VITULA

Já jsem, já jsem určitě pro. Budu zvědav, co to bylo za audit.

Václav MORAVEC

Pane ministře, je to ten audit, o němž má povědomí Jan Vitula?

Josef DOBEŠ

Reagovat budu rychle. Ne. Ministryně Kopicová poslala vám, pane vrchní, bývalý vrchní řediteli, na podzim roku 2009 audit a ten audit jsem dostal, přišel ministryni ještě v červnu 2010. To je půlroční audit za mé předchůdkyně a ten audit konstatoval - nemohli jsme provést tento audit, bouchali jsme na ty dveře a Vitula nám je neotevřel, protože, teď řeknu věc, která, která na té čtvrté sekci byla, než jsem tam fakt vnesl vítr. Čtvrtá sekce, to byl stát ve státě. Byl to kandidát na ministra, který nepřipouštěl jakoukoli kontrolu své práce. A já, když jsem nastoupil, tak 10 týdnů jsem si zval pana Vitulu, pardon, vypadlo to, nevím, jestli mě slyšíte.

Václav MORAVEC

Ano, slyšíme vás.

Josef DOBEŠ

10 dnů jsem si zval pana, pana Vitulu pravidelně, pravidelně na porady a nemohl jsem rozkrýt ani zpětnou vazbu, proč nepřipustil za třičtvrtě roku auditní orgán za mé předchůdkyně. A zítra, souhlasím s vámi, pane redaktore, zveřejním tu jasnou zprávu, tvrdou zprávu z výsledku z auditu. Byl to stát ve státě, kde si mohli dovolit úplně všechno, kde se nečerpalo, kde se mlžilo a nedalo se kontrolovat. To byl důvod, proč jsem udělal tuto velmi riskantní personální změnu.

Václav MORAVEC

Pokud, pokud byste měl, pane Vitulo, tedy odpovědět na tu námitku, připouštíte, že právě i vy svojí činností ve vedení onoho odboru, jste vlastně pozdržel to čerpání peněz z obou těch programů, pokud se tedy nemýlím, tak z programu vývoj a výzkum pro inovace 59 miliard může Česká republika čerpat v letech 2007 až 2013 z programu vzdělávání pro konkurenceschopnost, je to 53 miliard. Sečteno, podtrženo 112 miliard, tedy že jste je i vy pomáhat ohrožovat?

Jan VITULA

No, ono je potřeba si říct, v jakém stavu já jsem přicházel na ministerstvo školství. Tož ten operační program, nebo oba ty operační programy byly fakticky na zrušení, na té sekci celé bylo plus minus 15 lidí. My jsme zhruba během roku dotáhly ty operační programy do nějakého stavu, kdy se mohly rozjet. Podotýkám, já jsem tam nastupoval v prosinci 2007. Následně na to se vlastně vypsaly výzvy, rozjely se jednotlivé projekty. Tady je dobré říct, že systém strukturálních fondů funguje tak, jako kdybyste vypustili, já nevím, vltavskou kaskádu a měříte hodnoty na určitých stupních. To znamená těsně pod vltavskou kaskádou vám okamžitě naskočí ty hodnoty, v Praze vám to naskočí později a na hranicích teprve úplně nejpozději. Čili ten, ta certifikace, o které mluví pan ministr, to je to poslední číslo na hranicích. A já bych tady rád možná ještě řekl, že pan ministr se ohání 12 %, tak ta situace je v tento okamžik taková, že na ministerstvo financí ministerstvo školství do tohoto okamžiku odeslalo 12 % výdajů operačního programu vzdělávání pro konkurenceschopnost k certifikaci, ministerstvo financí odeslalo dále do Bruselu 8,9 z důvodu, o kterých se můžeme bavit a Evropská komise do tohoto okamžiku zcertifikovala 5,5, takže se bavíme o čísle 5,5 versus 0,3. To nevidím jako příliš velké zrychlení. A jednu podstatnou informaci.

Václav MORAVEC

To se teď bavíme o tom programu vzdělávání pro konkurenceschopnost.

Jan VITULA

Vzdělávání pro konkurenceschopnost. Ano.

Václav MORAVEC

A výzkum a vývoj pro inovace?

Jan VITULA

Ten je úplně jinak nastaven. To jsou velké infrastrukturní projekty, kde samozřejmě ten systém funguje úplně jinak. My jsme naopak tam dbali na to, aby ten výběr projektu byl mimořádně průhledný, udělali jsme mezinárodní panel, kde hodnocení prováděli zahraniční hodnotitelé tak, aby nedocházelo k ovlivňování v rámci České republiky. Ten systém výběru byl skutečně náročný, ale ty projekty už dnes jedou. Ale ještě se vrátím k jedné informaci, která padla na začátku. Tady je potřeba říct, že Evropská komise po auditu, který proběhl v říjnu, poslala takzvaný Flash Report, což je první informace o tom, že ten audit nedopadne dobře a přestala proplácet prostředky v říjnu. V lednu Evropská komise přeruší čerpání formálně, následně na to bude možnost, bude se diskutovat nad českou verzí toho auditu, ale podotýkám, diskuse je možná o nějakých formalitách, ale nikoli o podstatě toho auditu, a poté, co dojde česká verze, má česká strana na přípravu návrhu opatření zhruba 2 měsíce. Pak má 2 měsíce další Evropská komise k tomu, aby zkoumala, jak ten systém funguje a zda-li to proběhne. To je jedna.

Václav MORAVEC

Jinak řečeno, jinak řečeno, tedy čerpání těch peněz je fakticky už zastaveno podle vaší interpretace.

Jan VITULA

Ano, je to tak, ano. A myslím, že se to dá ověřit dotazem na Evropskou komisi, to je jasné.

Václav MORAVEC

Pane ministře, vy jste kroutil velmi silně hlavou.

Josef DOBEŠ

Musím se ihned ohradit. Pan Vitula dal jeden rozpor. Když by byly pozastaveny ty prostředky, tak by přece ministerstvo financí neposílalo Bruselu další peníze k certifikaci, to je lež. Pak by si to pan ministr zastavil a řekl, já to tam neposílám a já budu Dobešovy certifikát jen z národních peněz. Ale, pane Vitulo, to, že ministr financí poslal prostředky na certifikaci do Bruselu, tak jenom proto, že běží certifikace. Kdyby od října nebyla, tak to tam ministr financí neposílá, takže to je lež. Teprve až přijde, znovu, já si dovolím, až přijde teprve finální zpráva Evropské komise, ta už to bude říkat, pozastavíme, anebo nepozastavujeme certifikaci. Žádná tato zpráva není. Přece neoficiálním anglickém flashi se takto nerozhoduje. To by mohl přijít jakýkoli neoficiální papír a toto udělat. Tady je proces, který je nějak nastavený a který ta Evropská komise dodržuje. Takže kdyby, znovu říkám, ministr financí by ty prostředky neposílal do Bruselu k certifikaci, kdybysme jí měli pozastavenou. Jednoduchá věc. A jedním s vámi souhlasím, já si ještě dovolím poslední věc. To VaVpI. VaVpI je skutečně jinak placeno, a to, že se nám podařilo schválit a zde bych pana Vitulu tolik nekritizoval, schválit ty velké projekty, které jsou za 21 miliard, tak program VaVpI je skutečně někde jinde, je mnohem lépe nastavený a čerpá se jednodušeji. Takže máme v tuto chvíli věc, kdy musíme napravit některé chyby. Ty chyby stihneme napravit. Já tady garantuju a znovu říkám, po státní maturitě říkám, kdyby se nepodařilo vyčerpat tyto peníze nebo bylo to zřejmé, tak Josef Dobeš rezignuje. Podruhé to říkám, není to v naší politice zvykem a zároveň říkám - vyčerpám to. Udělal jsem tento progres a pravidelně plníme ty kvóty Evropské komise. Měsíc co měsíc Evropská komise říká - OP VK plní N+2, N+3 a není problém, že by nevyčerpala, že bysme museli realokovat, jinými slovy ubrat kus těch peněz do jiného programu. My to splníme. Toto je jedna z překážek, kterou já překonávám a zvládnu ji.

Václav MORAVEC

Pane Vitulo, stručná reakce.

Jan VITULA

Takhle. Ministerstvo financí muselo ty prostředky do Bruselu poslat k certifikaci, protože jinak by Česká republika o ně definitivně přišla, protože tam se muselo naplnit určité procento. To ale neznamená, že je Evropská komise proplatí. Ta certifikace je zastavena, na tom si trvám. U toho operačního programu výzkum a vývoj pro inovace, tam to skutečně bylo složitější. Já co se týká rozjetí ze strany pana ministra, bych možná přidal takovou informaci, že v srpnu my jsme odeslali na kabinet ministra k podpisu zhruba 15 projektů v celkovém objemu 5,5 miliardy korun. Ty projekty se poztrácely někde na kabinetu a následně po mém odvolání v říjnu a v listopadu začínaly tiskovky, kde se slavnostně představovaly tyto projekty jako podepsané a rozjeté panem, novým vedením pana ministra. Ale já myslím, že větším problémem je nejenom ten audit, který dneska je na stole, ale i to, co se na ministerstvu školství chystá. Protože ve skutečnosti tam v rámci čerpání a zrychlení čerpání se chystají projekty, které jsou dle mého na hranici tunelování a mají nasměrovat prostředky ze vzdělávání do oblasti, bych řekl, některých podivných zájmových skupin. Mám na mysli konkrétně projekt Okno a projekt Sport, kde pan ministr prohlásil, že nic takového nechystá. Fakticky ta situace je taková, že návrh těchto projektů odešel do Bruselu k posouzení. Takže já bych docela rád, aby to bylo téma, o kterém bysme se také mohli bavit.

Václav MORAVEC

Můžete, protože už Otázky musejí končit, i tak jsme přesáhli časový limit zhruba o půl hodiny, stručná reakce ministra školství Josefa Dobeše. A ještě byste měl, pane ministře, odpovědět na tu nejdůležitější otázku. Vy jste premiérovi v tomto týdnu slíbil, že to dubna vyřešíte tyto technikálie, tedy tyto potíže, jak ty chyby napravit, můžete říci jak?

Josef DOBEŠ

Ano. Úplně jednoduše. Jsou pro to dva způsoby. Jednak než já pošlu tu reakci, na kterou mám 2 měsíce na ty výtky, tak já v té reakci už zabuduji ty opravné věci. Já už dneska mám splněny dvě věci, které mně vytýkali, protože když tam přišla komise v říjnu zrovna na Středočeský kraj a zjistila, že Středočeský kraj nedělá kontroly na místě, tak my jsme to zjistili stejně tak a podřízené pana Chládka jsme dali dopis, že to musí do konce roku splnit. A já 3. 1. 2012 jsem ze Středočeského kraje dostal informaci, že všech 12 kontrol se splnila. A stejně tak je to u toho, u toho terciálního vzdělávání. Některé věci už jsou splněné, některé splníme za ty 2 měsíce a už v té naší reakci popíšeme, jak jsme to splnili a požádáme o ten následný audit. A vedle toho já ještě udělám jednu věc, že poprosím ministra pro místní rozvoj o takzvanou asistovanou kontrolu, kdy on mně pošle nezávislý subjekt a já nebudu si prověřovat OP VK jen na 14 projektech, dám to na 200 projektů. Ten nezávislý orgán mně ukáže chyby a já i napravím v těchto, ty možné chyby v těchto 200 projektech a doložím toto stejně tak Evropské komisi, abych ukázal, že beru vážně ty chyby, které tady vznikaly od roku 2007. Mám nástroj, jak jsem to napravil a jak to konečně kontroluji, takže toto je způsob, že si myslím, že v dubnu v Evropské komisi bude zjevné, že jsme věci odstranili a nastavili jsme tyto mechanismy a čekám následný audit, který toto bude konstatovat.

Václav MORAVEC

Marcel Chládek, stručná reakce.

Marcel CHLÁDEK, stínový ministr školství /ČSSD/

Velice rychle budu reagovat. Pan ministr už by si měl balit věci, protože ty zásadní pochybení, které tam jsou a o kterých nemluví, tak zmiňuje mimochodem dopis, který mám v rukou, který mu byl napsán z Evropské komise 19. 12. 2011, a v tomto dopise se mimo jiné píše také o tom, že pan ministr za půl roku, i když slíbily ministerstvo školství, že udělá, zajistí v podstatě ty velké projekty, o kterých hovoří, neudělali vůbec nic. A tady se musím přiklonit na stranu pana Vituly, který má naprostou pravdu v tom, že i v tomto dopise projekty Okno a Sport jsou zmiňovány a jsou to cirka projekty za půl miliardy, jeden projekt Okno a druhý Sport, a píšou, že mají velkou pochybnost o výsledku těchto projektů a že to vypadá, že jestli je spustíme, takže se to bude platit pouze z našich národních peněz, takže o ty peníze stejně přijdeme. Tímto tempem, jestli bude pan ministr pokračovat, tak to bude čerpat tak 10 let, má na to do roku 2013, takže možná, že už by měl vybalovat šuplíky. A mimochodem poslední věta k tomu, jak tady mluvil, veřejnost tomu nerozumí, N+3, N+2, tak i v tom dopise se hovoří, že překročil N+3 a komise bude chtít zdůvodnění u těchto prostředků. Pane ministře, je to třístránkový dopis, bylo by dobré, kdybyste si ho přečetl, protože jasně vás usvědčuje z hrubých chyb, z hrubých chyb pana ministra současného a současného vedení.

Václav MORAVEC

Josefe Dobeši, vy máte ten dopis z 19. prosince?

Josef DOBEŠ

Já nemám, znovu zareaguji, já mám, já mám neoficiální verzi 52stránkového v angličtině z 23. 12. A já si s komisí nepíši. Ta komise jezdí měsíc co měsíc do České republiky a na tyto programy. A tam můžu říct jednu věc. Ano, my se s nimi každý, každý měsíc bavíme o těch projektech a jestliže před 3 měsíci takzvaný projekt krédo.

Václav MORAVEC

Tedy popíráte existenci tohoto dopisu z 19. 12., což je prý jiná věc než ten audit.

Josef DOBEŠ

Nemám, ne, nemám tento dopis a znovu říkám, já si nepíši s Evropskou komisí, já se s nimi potkávám, já tady mám pravidelně lidi z Evropské komise, protože připravujeme ty individuální projekty národní a jestliže před 3 měsíci jsme na jednom sezení říkali, že krédo pro vysoké školy není dobře napsáno, tak za 2 měsíce jsme ho upravili, aby to dneska bylo jedno z nejlepších, z nejlepších projektů, které máme za 1,5 miliardy pro vysoké školy, pro strategický rozvoj vysokých škol. A tak to bude i s tím Oknem. Já jsem nikdy neříkal, že není Okno, já jenom vyvracím to, že by někdo chodil s brašnou a dával nějaké letáky do schránek. To tak není. Musíme, mně je vytýkáno, že nepracuji s vyloučenými dětmi i dospělými, a to Okno má přesně směřovat k té inkluzi, to znamená vzdělávat zejména sociálně slabé ve finanční, sociální a právní gramotnosti a na to jsou nástroje. Ne schránkové, ale budou to nástroje přes média, a je to potřeba připravit tak, aby ten program sloužil a byl uznán Evropskou komisí.

Václav MORAVEC

Pane profesore Rýdle, poslední reakce.

Karel RÝDL, prorektor, Univerzita Pardubice

Dvě věty. Tak jednak stále vnímám, že je docela jako nešťastné, jestli pan ministr svým slovům dokonce věří, tak jak to říká. To vnímám jako velmi nešťastné, protože to vylučuje jakoukoli následnou diskusi. Bohužel. Nicméně vrátím se k otevřenému dopisu, který jsem mu napsal někdy v prosinci, kde jsem ho pozval do alternativních škol, čemu se říká alternativní školy. Ty snad jako plní dobře zadání RVP a školních vzdělávacích programů a dokonce cílových očekávání, které jsou v zákoně. Směřují k těm kompetencím. Oni se tam snaží navzdory podfinancování, navzdory systému ty děti vést k těm sociálním kompetencím, k soudržnosti, ke kohezi celého toho národa těch mezigeneračních pobytů. A poslední věc. Je s podivem, že pan ministr si stěžuje, že ta PISA má nějaké výsledky a že ty analýzy chybí, když si zrušil ÚIV.

Václav MORAVEC

Tedy Ústav pro informace ve vzdělávání, těch zkratek je tolik, aby se v tom divák opravu vyznal.

Karel RÝDL

Ústav pro informace ve vzdělávání, tak se bohužel nemůžeme divit, že prostě ta analýza jako chybí. A že paní doktorka Straková se svým týmem to dělá na koleně víceméně a dělá to pod záštitou sociologického ústavu, tak to je spíše hanba pro to ministerstvo než že ta analýza prostě je třeba pozdě.