Niedermayer: Klausovy výroky o EU jsou šokující

Byl jste dvanáct let členem bankovní rady ČNB, máte blízko k číslům a také lidem z EU, kteří se jimi zabývají. Jako europoslanec byste se ale musel vyjadřovat i k jiným otázkám, v těchto měsících především k dění na Ukrajině. Například exprezident Václav Klaus uvedl, že za ukrajinskou krizi může neschopná politika EU, v níž má navíc Česká republika nulový vliv. S jakou zahraničněpolitickou představou míříte do Evropského parlamentu?
Slova bývalého prezidenta Klause jsou pro mě fakt šokující. Čeští europoslanci by měli nemalou část svého času věnovat tomu, aby vysvětlovali lidem, oč v unii jde, co tvoří její základní kameny a jak ovlivňuje náš život, protože pokud je někdo schopen naslouchat takovým výrokům, dokazuje to, že v tomto směru máme velké mezery. Co se týká obranné politiky, je jasné, že bezpečnost Evropy stojí na NATO. Hlavním úkolem tedy je, aby se z evropských států nestali černí pasažéři, kteří spoléhají na schopnost USA udržet jejich obranyschopnost. Nejde jen o navyšování armádních rozpočtů, ale také o společnou rozvahu, do čeho se má investovat. Podívám­li se o stupínek níže, pak je podle mne nutné uchopit co nejrychleji na celoevropské úrovni téma energetické bezpečnosti.

Když jste zmínil peníze na obranu, co říkáte teorii, že rozdmýchávání ukrajinské krize je v zájmu USA, které tak chtějí své evropské spojence donutit k vyšším výdajům na obranu? Do této teorie jako by zapadala informace německého listu Bild am Sonntag, že na straně ukrajinské prozatímní vlády působí kolem 400 amerických žoldnéřů. Je taková úvaha zcela lichá?
Opravdu nevím, jestli si Ukrajinci najali nějaké americké Blackwaters. Jenom vím, že na Krymu ruští vojáci údajně nepobývali a potom byli vyznamenáni. Velmi pochybuji, že v NATO jsou takové vztahy, aby Spojené státy posílaly touto cestou nějaké vzkazy do Evropy. K tomu máme mnohem civilizovanější prostředky. Teorii o ukrajinské kartě v rukou USA nevěřím, ale nejsem v tom žádný expert. Osobně spíš vítám, že tahle krize zřejmě přispěje k utužení transatlantického spojenectví.

To možná ano, ale jinak se v ukrajinsko­ruském příběhu evropská diplomacie věru nevyznamenala. Role šéfky unijní diplomacie Ashtonové byla mizivá, ne­li záporná. Má vůbec EU šanci vývoj na Ukrajině ovlivnit?
První rovina, která u mě dominuje, je emoční. Z pohledu naší země to, co se stalo na Krymu, vyžadovalo razantní a jednoznačnou odpověď, samozřejmě nevojenskou. Té Evropa ani Spojené státy nebyly schopny. Na druhé straně jsou tu postupně graduované sankce, které sice zasahují jen pár desítek lidí a firem, ale kdyby se nezavedly, situace na východní Ukrajině by vypadala ještě hůř. Přesto bych přivítal poněkud ostřejší reakci. Když 150 poslanců Dumy odhlasovalo, že prezident Putin může kamkoli do zahraničí vyslat armádu, pokud se tam podle jeho názoru něco děje s ruskými občany, tak to do civilizovaného světa 21. století věru nepatří.

Bezpečnostní expert Jan Schneider ovšem podotýká, že podobný princip uplatňují i Američané. Jsou­li kdekoliv na světě ohroženi jejich občané, neváhají tam vyslat své jednotky.
Ale ne proto, aby obsadili dané území a připojili ho ke Spojeným státům. V tom je zásadní rozdíl. Kdyby Rusové měli opravdu starost o to, jak se daří ruským občanům na území jiného státu, tak to neřeší jeho anexí jako v případě Krymu. Vrátím se ještě ke koordinační roli EU. Jestli by se jí neujala, jsem si jistý, že žádné sankce nebudou. V době začátku krize jsem se v televizi snažil vysvětlit, jak je jednotný postoj hrozně důležitý. Jakmile skončil můj vstup, odvysílali reportáž, jak se výrobci bojí, že nebudou do Ruska vyvážet pivo a lokomotivy. To je ve všech státech stejné. Kdyby se o sankcích debatovalo jen na národní úrovni, vždycky by se objevila skupina významných podnikatelů, která by před nimi varovala kvůli snížení exportu. Posune­li se to na celounijní úroveň, můžeme dojít ke kompromisu, který je sice třeba měkký, ale jednotný a víc účinný, než si myslíme.

Vy si myslíte, že kdyby evropské sankce vůči Rusku byly ještě tvrdší a kompaktnější, Vladimir Putin by se stáhl z Krymu a začal by se chovat jinak?
Domnívám se, že ano, ale jsem opatrný z jiného důvodu. Rusko je přes obrovské přírodní zdroje velmi zastaralou ekonomikou, která stojí na extenzivním vývozu surovin. V okamžiku, kdy by Rusové začali o tyto příjmy přicházet, jejich ekonomika by se velmi znatelně propadla.

Což v našem zájmu není.
Určitě ne. Myslím, že ačkoliv se popularita prezidenta Putina v Rusku velmi zvýšila, zdaleka ne všichni vítají jeho postup na Krymu. Byl bych nerad, aby to nějak bolestivě zasáhlo do života desítek milionů Rusů, a proto podporuji cílené zaměření sankcí na politickou elitu.

Vraťme se ještě k euroskeptikům. Ti soudí, že za vyhrocení situace na Ukrajině může vlastně Evropská unie svou neférovou politikou, kdy nalákala Ukrajince na vidinu členství v bohatém společenství, ačkoli všem silným hráčům muselo být jasné, že unie nemá prostředky na sanaci zdevastované ukrajinské ekonomiky.
Nemyslím si, že se Ukrajinci domnívali, že se mohou stát členy EU během pěti šesti let. Kdo ale v zemích na východ od hranic EU visí v politickém vzduchoprázdnu, musí počítat s mocenskými ambicemi Ruska. Je důležité, aby se Ukrajinci sami svobodně rozhodli, co chtějí. Mohou se pokusit zůstat v nějakém vakuu a pokusit se ho udržet, přimknout se víc k Rusku, nebo k EU. Musejí mít na výběr, ale zároveň platí, že nikdo nemá zdroje, aby sanoval jejich ekonomiku. Svou zemi musejí dát do pořádku Ukrajinci. Problém souvisí s tím, jak se v jejich zemi vládne, jak se tam rozděluje bohatství v režii oligarchů. To za Ukrajince nikdo nevyřeší. Důležitý je princip, který přitom budou hájit EU, Mezinárodní měnový fond a Světová banka. Ty říkají, že pokud budou ukrajinské reformy dostatečně věrohodné, poskytnou jim výhodné dlouhodobé úvěry. Podmínkou je vytvoření politického konsensu a stability, ekonomické kroky budou následovat.

Poslanci TOP 09 zdůrazňují svoji náklonnost k EU, proto také podporují připojení Česka k evropskému fiskálnímu paktu, a to bez výjimek. Miroslav Kalousek trvá na závazku dodržení strukturálního deficitu pod 0,5 procenta. Pokud byste byl ve sněmovně, jak byste hlasoval?
Naprosto s postojem TOP 09 souhlasím. Kdybychom před dvěma lety na sebe vzali závazek, který odpovídá požadavkům fiskálního paktu, museli bychom dělat významné rozpočtové úpravy, ale dnes tomu tak není.

Ministr financí Andrej Babiš počítá s deficitem pro příští rok ve výši 1,8 procenta čili vyšším, než požaduje EU.
Naše ekonomika směřuje k oživení, a není proto žádoucí uvolňovat rozpočtovou politiku. Ještě jako analytik jsem se účastnil diskusí o tom, že by Česká republika měla přijmout nějaký vnitřní závazek, který by v zájmu občanů zabránil státu dělat nezodpovědnou fiskální politiku. Mezitím vznikla evropská pravidla, která se vtělila do fiskálního paktu, a já nevidím nic snazšího, než je přijmout za svá. V minulých letech jsme srazili schodek z nějakých 200 na 80 miliard korun, což s sebou neslo velké ekonomické, společenské a politické náklady. Podle mě je nesmyslné si podobný cyklus zopakovat, rozpočtovou politiku rozvolnit a za nějakých pět let ji zase zpřísňovat. To by byla velká ekonomická chyba.

Vláda chce pakt přijmout, ale bez striktní hranice strukturálního deficitu. Důvodem je její snaha rozvázat ruce investorům a napravit dopad reforem Nečasovy vlády především v sociální oblasti. Podle premiéra Sobotky nelze zároveň šetřit a rozpumpovat ekonomiku.
Vážně pochybuji, že vlády jsou schopny rozpumpovat ekonomiku. Měly by dělat anticyklickou politiku, to znamená trochu ekonomice pomoci v případě problémů a zbrzdit ji v případě, že směřuje k přehřátí. Určitě je správné bavit se o tom, jak by měla vypadat investiční pasáž rozpočtu, protože část rozpočtové konsolidace skutečně proběhla na úkor investic. Česká národní banka odhaduje, že letošní ekonomický růst bude kolem 2,5 procenta. To je proti loňsku obrovská změna. Pozice vlády je v tomto ohledu výjimečně dobrá a Česká republika nebyla nikdy tak blízko tomu, aby mohla rozpočtovou politiku zafixovat ve stavu, který bude v zájmu naší země a zároveň nebude ohrožovat občany obavami ze zvýšení daní nebo snížení sociálních jistot. Upřímně se divím, že do toho vláda nejde.

Co námitka šéfa Strany svobodných občanů Petra Macha, že Evropská unie schvaluje zásadní dokumenty, které pak porušují klíčové země jako Francie či Německo, čímž se mění v cár papíru? Dokládá to příkladem maastrichtského kritéria tříprocentního schodku HDP. Nečeká podobný osud i fiskální pakt?
My podporujeme suverenitu národních států v oblasti rozpočtové politiky, ale souhlasíme s novým systémem pravidel, který výrazným způsobem přitvrzuje v uplatnění finančních sankcí. Než se k nim ovšem přistoupí, zafungoval by korektivní mechanismus, v němž se unie bude snažit nasměrovat hříšníky k uskutečnění účinných opatření. Teprve kdyby selhala, nastoupí finanční sankce, zastavení přístupu k penězům z fondů EU a ztížení úvěrování z Evropské investiční banky. A co se týká 90. let minulého století, kdy byl přijat Pakt stability a růstu, tak jeho pravidla nám nyní připadají skutečně trochu úsměvná.

Proč?
Tehdy se věřilo, že země se budou bát vytýkacích dopisů z Bruselu. Jenže situace se posunula tak, že některé národní vlády se před voliči bily v prsa a chlubily se, že z takových výtek si nic nedělají. Nyní se to výrazně zpřísnilo, aniž by se porušil princip národní suverenity. Stačí se podívat do čtvrtečních novin, kde jsem se dočetl, že francouzská vláda přijme korekce ve výši 50 miliard euro a podle dat z Eurostatu se průměr eurozóny, v níž jsou i země s velikými problémy, dostane k deficitu kolem 2,5 procenta. Holá čísla tak prokazují, že snaha unijních států zkorigovat rozpočty je velmi vysoká.

Jistě znáte ekonomický bestseller Thomase Pikettyho Kapitál v 21. století, který vyvrátil dosud nezpochybněnou Kuznetzovu křivku, podle níž se po dosažení jisté míry koncentrace kapitál rozpustí mezi široké vrstvy. Piketty na základě zkoumání sociální nerovnosti v posledních 300 letech zjistil, že až na poválečná období vlastnila úzká vrstva občanů šestinásobek celého národního příjmu ve státě. V současnosti má 85 nejbohatších lidí na světě větší majetek než chudší polovina lidstva. Chce­li být EU skutečným přístavem bezpečí a prosperity, neměla by vzít v úvahu Pikettovy závěry a sladit svou hospodářskou a daňovou politiku?
Rozpočtovou suverenitu chápu jako právo států rozhodnout o rozsahu a struktuře přerozdělování příjmů. Z Bruselu mohou přicházet v tomto směru jen doporučení. Když se stát rozhodne dosáhnout ekonomických cílů jiným způsobem, je to samozřejmě na něm. Jinak ale v oblasti spotřebních daní a minimální hranice DPH by bylo racionální domluvit se na společném postupu. Například v oblasti spotřebních daní bych dokonce přivítal silnější harmonizaci. Debaty o tom, jestli nemáme o trochu snížit spotřební daň na naftu, aby u nás tankovaly kamiony, které ve skutečnosti na jednu plnou nádrž dojedou z Česka do Španělska a zpátky, jsou ekonomicky úsměvné. Stejně jako návrhy na snížení cen cigaret, aby si je k nám cizinci jezdili kupovat a rakovinu si pak léčili u sebe doma. Na druhou stranu země by měly mít právo rozhodovat o citlivých daních, jako jsou daně z příjmu fyzických a právnických osob. Ty, které mají nižší dluh a menší náklady na jeho obsluhu, si podle mě mohou legitimně vybrat, jestli svou minulou lepší ekonomickou politiku přetaví do nižších daní, nebo vyššího přerozdělení.

Takže jedna hlava v Praze to vymyslí lépe než 28 v Bruselu?
TOP 09 je pro, aby jednotný evropský trh fungoval co nejlépe. V unii teď vzniká zajímavý model dodatečného daňového režimu, do něhož se budou moci dobrovolně přihlásit korporace, které by měly jednotný daňový základ v rámci svých aktivit uvnitř celé unie. Česká republika je proti němu, ačkoliv rozdílné daňové režimy objektivně oslabují efektivní fungování společného trhu. Se zájmem sleduji diskusi, jak si chceme držet daňovou autonomii, neboť si myslíme, že si daňovou politikou pomáháme, že umíme danit lépe a z firem dostaneme více peněz. Já bych ale řekl, že na komplikovanosti daňových režimů nejvíc vydělávají ti, kteří radí firmám, kam přesměrovat zisky, aby je zdanily co nejméně. Naopak ten, kdo na tom prodělává nejvíc, jsou malé a nepříliš sofistikované státy čili...

Čili my.
To jsem přímo neřekl, závěr jste si vyvodila sama. V tomto ohledu jsem raději opatrný. Nicméně si myslím, že daňová strategie je jádrem ekonomické politiky a že země, které díky své kondici nepotřebují mít vysoké daně, by k nim neměly být uměle tlačeny zvenčí.

***

LUDĚK NIEDERMAYER Narodil se 13. března 1966 v Brně. Na Přírodovědecké fakultě UJEP vystudoval teoretickou kybernetiku, matematickou informatiku a teorii systémů. P V roce 1991 nastoupil do centrální banky. O pět let později se stal členem Bankovní rady ČNB. V prosinci 2000 byl jmenován viceguvernérem, jímž byl osm let. Od října 2008 pracuje v české pobočce poradenské a auditorské společnosti Deloitte. P Je ženatý, má tři děti.