Laudát: Církevní restituce jsou vládní prioritou

Dobrý den, vítejte u Interview ČT24. I v novém roce stačilo prakticky jenom pár hodin na to, aby se koalice dostala do další poměrně významné roztržky. Tentokrát kvůli vyrovnání s církvemi. Věci veřejné nevědí, jestli ho ve vládě podpoří. Premiér, ten jim vzkázal, že pokud ne, odvolá všechny ministry, kteří zvednou ruku proti. František Laudát, poslanec a předseda pražské TOP 09 je dnes naším hostem, dobrý den.

Dobrý podvečer.

Já jenom připomenu divákům, že Věci veřejné v tuhle chvíli jejich výkonná rada jedná poté, co se ráno nebyla schopná dohodnout. Takže je možné, že třeba i v průběhu následujících zhruba 20 minut se dostaneme k nějakému výsledku, jak to vlastně s vaší vládou bude. Jste napjatí?

Celkem ne. Já vím, že teda je trochu symbolické, že údajně to hlasování bylo 5:5 a začínali svoje další jednání odpolední v 5 hodin. Takže to je tahle ta záležitost. Já doufám pořád, že ve finále zhodnotí všechna pro a proti jejich aktuální pozici na české politické scéně a přijdou k rozumu a splní to, pod co už se víceméně dvakrát podepsaly. Jednou to byla koaliční dohoda a podruhé to byla dohoda při jednání konkrétně s celou tou skupinou 17 církví.

Zas na druhou stranu ale, pane poslanče, když se projednával rozpočet na vládě, tak už tehdy to trošku zakolísalo kvůli vyrovnání s církvemi. Protože už tehdy chtěly Věci veřejné v podstatě vědět, odkud se na to vezmou peníze. Nakonec to dopadlo tak, že ministerstvo dopravy dostalo nějaké peníze navíc na ten, řekněme, schválený rámec. Tak jak je možné v tuhle chvíli říkat, že třeba nechápete to jejich chování, že to je zbytečný, lidově řečeno, šprajc?

Tak tam je problém, že myslím si, že by mělo být součástí automatické politické kultury, že pokud podepíšete nějakou dohodu, a to dokonce ve dvou stupních, tak že by měla být držena. Ten argument, který říkají Věci veřejné, odkud že ty finance budou generovány, přeci státní pokladna je jedna kasa, do které se strkají různé peníze a z těch jsou plněny potom závazky nebo nějaká politika, ať už je to vlády nebo i částečně parlamentu. Takže říkat: tady ubereme, támhle nikoliv. Prostě takovýchto s prominutím i mandatorních položek, jako by byly případné církevní restituce, ta finanční část je tam celá řada. Počínaje platbama na sociální, sociální zabezpečení a konče různými dotacemi a podobně, které jsou ze zákona.

Dobře, ale tak třeba symbolicky říct, vlastně odkud ty peníze, z které toho šuplíku půjdou. Dá se to, nebo se to nedá, nebo proč se to vlastně neřekne?

Tak já si myslím, že ministr financí nakonec řekne, že to půjde z jeho kapitoly, z těch čtyř skupin, které má k dispozici. Nicméně upozorňuju, že směrem do budoucna přece jenom to trošku skřípe, protože já pořád říkám, já odmítám, v minulosti opakovaně to říkali i například sociální demokraté, že z výnosy dividend z ČEZu prostě chtějí zaplatit to či ono. Ale jako by ty dividendy nebyly použity prostě univerzálně v rámci celého rozpočtu, protože jestliže tyto příjmy vezmete, tak automaticky vám někde vypadne například, já nevím, v penzijní části rozpočtu nějaké peníze nebo v nějaké sociální politice a podobně. Takže je to absurdní, ale pokud to budou chtít slyšet. Myslím si, že je politicky únosné, abysme řekli: dobře, v každém případě nebudeme sahat na rozpočet ministerstva dopravy, ministerstva pro místní rozvoj nebo některých dalších. Aby tedy Věci veřejné se uklidnily s tím, že nebude taková bitva třeba další ještě navíc o finance do dopravní infrastruktury.

A nějaká jednání v tuhle chvíli probíhají v tomto smyslu, nebo, nebo to jste teď tady tak řekl, jenom abyste mě uspokojil?

Já jsem to tady řekl jako úvahu a domnívám se, že pokud se nestane nic dramatické u Věcí veřejných, že skutečně se postaví na zadní a přímém přenosu takříkajíc spáchají závěrečnou politickou sebevraždu. Takže nakonec nějakým takovýmhle způsobem bych si představoval, že by to mohlo se ctí dopadnout pro to, aby ta vláda mohla pokračovat. Protože pro nás je...

Počkejte, teď jsem to úplně nepochopil. Jakože nakonec potom dnešním jednání výkonné rady Věci veřejné přijdou a řeknou: tak jsme nakonec tedy se dohodli, že vyrovnání s církvemi podpoříme. A to nazýváte politickou sebevraždou?

Ne. Že prostě nakonec půjdou na ten model nějakého takovéhoto gesta, aby z této krize nebo prostě tohoto nedorozumění nebo souboje prostě vyšly jaksi ne vítězně, ale aby vyšly se ctí. Protože skutečně oni dvakrát slíbily na dvou úrovních, jak jsem tady již opakoval, to, že restituce podpoří, byly součástí vyjednávacího týmu s církvemi a kongregacemi. Takže prostě v tuhle chvíli nemám pocit, že by veřejnost tuto jejich hru brala, že to je seriozní.

TOP 09 v tuhle chvíli prostě žádné zasahování do těch uzavřených dohod nepřipouští?

Ne, a pro nás je to natolik důležitá priorita, že skutečně pak by bylo namístě říci, že jestliže se nedrží základní i podepsané dohody v této vládě, že by skutečně ta vláda neměla pokračovat.

A co když budou mít Věci veřejné zítra na vládě třeba nějaké podmínky? Je to, stojí to tak, že to je bez podmínek? Že prostě musejí pro to zvednout ruku zítra na vládě a nesmějí mít žádnou podmínky? Protože takhle by se dal interpretovat v podstatě vzkaz Petra Nečase.

Tak já se domnívám, že pan premiér tentokrát ukázal velice razantní část své osobnosti a myslím, že to bylo zcela namístě. Protože ono to není jenom o církevních restitucích. Já si myslím, že tuto vládu, pokud přežije, tak čekají ještě bolestivější rozhodnutí v závislosti na tom, co se bude odehrávat v ekonomice eurozóny a vůbec celé globální ekonomiky. Takže skutečně já tím v žádném případě nechci strašit, nejsem skeptik, že bude potřeba nějaké dramatické škrty. Nicméně může dojít ke krizi eura a eurozóny. A pak skutečně ty turbulence můžou, mohou natolik výrazné, že i naše vláda bude muset sáhnout k poměrně drastickým opatřením.

Teď já se omlouvám za ten, za ten pocit, který zatím z vás za těch pár minut mám, ale jako kdyby, jako kdybyste nechtěl už, aby pokračovala tahle vládní koalice, trochu.

Ne, v žádném případě. Já si myslím, že pro všechny tři strany vládní koalice by bylo skončení v roce, kdy, který je očekáván s obrovským napětím díky teda těm starostem s ekonomikou, tak, tak prostě že by bylo pro všechny tyto tři strany smrtelné, pokud by skončily. A myslím si, že voliči ve volbách by prostě i to dali najevo natolik výrazným výsledkem, že zjevně další směřování naší země by bylo výrazně levicové.

Že vás drží jenom politický pud sebezáchovy v tuhle chvíli dohromady.

Tak mě osobně spíš drží zájmy téhle země, protože skutečně v prvé řadě musíme myslet v tom turbulentním světě, v turbulentní Evropské unii na to, abychom ochránili naše lidi a pokud možno alespoň nepřipustili nějaké zásadní snížení životního, životní úrovně našich občanů.

Tak já to vrátím znovu k té dohodě s církvemi. Změnilo se vlastně něco tím, že vaše strana nebo váš partner, řekněme, ve straně Starostové a nezávislí, že by vyměněn ministr kultury za ministryni, ministr kultury, který v podstatě to narovnání s církvemi propagoval, dojednával, byl tím hlavním tahounem?

Tak z pohledu našeho se nezměnilo vůbec nic. V této záležitosti já myslím, že pan ministr Besser odvedl v téhle té položce zřejmě asi ten největší kus práce, který pokud dobře dopadne a nebude to zapomenuto jako pokus Topolánkovy vlády s vyrovnáním s církvemi, tak že to bude asi jeden z velkých milníků tohoto volebního období, protože skutečně ta záležitost se táhne již od roku 91, kdy tedy s podivem je, že tehdy dokonce jsem šel do historie, byli to poslanci hnutí za demokratické Slovensko, které tehdy ve Federálním shromáždění zablokovali vyrovnání s církvemi. A paradoxem je, že oni už se vyrovnali doma nyní ve své, na svém Slovensku s církvemi celkem bez nějakých velkých válek. A tady do dnes ta záležitost není uzavřena.

Teď když si představíme, co vlastně vyrovnání s církvemi bude znamenat, zejména ten technický postup přijetí. Tak zítra by o tom měla v podstatě o jakýchsi parametrech debatovat vláda, pak bychom se měli bavit o parametrech zákona, projednávání ve sněmovně. Je to velmi ohroženo už jenom tím, že vidíme, že v tuhle chvíli ani koalice není jednotná, že s tím mají problém i někteří koaliční poslanci a senátoři. Opozice, ta je významně proti, navrhuje svoje vlastní řešení.

Tak já doufám, že skutečně to projde, ve finále dostane se to do sněmovny, tam samozřejmě očekávám poměrně dramatickou debatu, zejména z levé části politického spektra. A pokud skutečně budou, bude naplněna koaliční smlouva, tak by to mělo odejít ze sněmovny. Samozřejmě předpokládám, že levicový Senát to vrátí a pak by mělo následovat přehlasování stojedničkou. Samozřejmě ta velká převaha koaličních poslanců umožňuje, pokud by někdo z Věcí veřejných nakonec odmítl, měl by s tím zásadní morální problém, tak pořád by alespoň měli dodat ty hlasy na to, aby ten zákon prošel.

Takže to bude fungovat tak, že by měl fungovat plný počet koaličních poslanců, nebo ne? Jako bude to v podstatě nařízení k těm stranám či nikoli, že pro tenhle zákon, ten je prostě koaliční, důležitý a musí být pro něj plná podpora?

Tak samozřejmě normální by bylo za těchto okolností, aby 115 poslanců hlasovalo pro tento zákon. Ale nemohu vyloučit ojedinělé, a stává se to, že někdo nechce hlasovat, i při koaliční dohodě, protože je to v rozporu s jeho svědomím. Když jsou to jednotlivci, děje se tak. Není to nic neobvyklého.

No, a dokážete si představit, když to ještě vrátím k vládě, tuším, že Josef Dobeš, ministr školství, to byl, který řekl, že s tím má velký problém hlasovat pro vyrovnání s církvemi. Že by opravdu pro něj na vládě zítra nehlasoval, že by ho potom premiér odvolal?

Tak premiér...

Znamenalo by to automaticky konec koalice?

To je otázka dalších potom jednání. Samozřejmě premiér řekl velice razantně, že pokud někdo se za tento návrh zákona nepostaví, takže navrhne jeho odvolání a pak by to asi bylo zase jednání těch K6, K9 nebo nevím jakých skupin na to nějakým způsobem tu koaliční krizi řešit.

A přenesla by se přes to koalice?

To je otázka, protože já si myslím, že pokud by byl ten výsledek toho zákona kladný a prošel by, tak možná by mohlo být pozapomenuto, a to skutečně jenom licituju, ale rozhodně by to nedodalo důvěru té koalici a ona je skutečně pro ty věci, kterých se obáváme a zase se vracím k té ekonomice, bylo dobré, aby ta koalice fungovala. Tak jako fungovala v době obstrukcí sociální demokracie, tak vlastně by normálně měla standardně fungovat po celé volební období.

Teď jaké škody vlastně hrozí, pokud neprojdou církevní restituce?

Tak jednak jsou na stole samozřejmě ta čísla, že každý rok odkladu znamená další peníze. Nejenom co se týká úroků, ale vezměte si, že myslím, že panu ministru Besserovi se podařilo, že nejsou navyšovány výdaje na církevní zaměstnance do roku 2014. Pak by samozřejmě tato gentlemanská dohoda s církvemi padla. Za další hrozí další navyšování peněz ze zákona, že přibývá počet jaksi lidí aktivních v té placené části církví různých. Tlačily by se další církve, které chtějí uznat, uznat vlastně za státní. To znamená, že i ony by pak ze zákona, velice obtížně bysme to zdůvodňovali i případný mezinárodním arbitrážím. Budeme je muset platit proto. I ten tlak na to, abychom církevní záležitosti skutečně vyřešili nebo se nám absurdně může stát, že se nám tady za naše daně nebo za daně občanů prostě začnou jaksi prezentovat a působit tady církve, které nemusí být tak zcela slučitelné s naší kulturou.

A vy sám máte s vyrovnáním s církvemi nějaký, nějaký problém, se kterým...

V žádném případě. Já už jsem v minulém období dokonce byl členem parlamentní i sněmovní církevní komise, kterou vedl tehdy pan kolega Kasal. A velice mně bylo smutno, když potom lidé typu pana Tlustého, Schwippela, Ranince a dalších shodili ten návrh ve sněmovně. Chyběl snad 1, 2 hlasy, aby sněmovnou tento návrh zákona prošel. Mohli jsme mít toto martyrium už za sebou.

Teď k dalším, řekněme, politickým souvislostem. Ony se taky objevují spekulace, že Věci veřejné v podstatě tímhle krokem chtějí tlačit na premiéra, potažmo tedy na oba koaliční partnery, aby došlo ke změnám při rozdělení resortů. Nejčastěji se zmiňuje výměna na postu ministra vnitra, kde v tuhle chvíli sedí v podstatě nestraník Jan Kubice. Je to tak, není to tak?

Tak samozřejmě tady už se trošku pouštím jaksi do oblasti jakýchsi spekulací. Samozřejmě to, že v kuloárech taková informace, že bude tlak na ministra vnitra, snaha vyměnit ho třeba s ministrem životního... s ministrem životního prostředí se nabízí. Ale já bych k tomuhle řekl jediné: prostě pokud by tato vláda v tuhle chvíli sáhla na resort ministerstva vnitra, tak si myslím, že by to bylo pro její pověst, pro její důvěryhodnost totálně, a myslím, že i poslední smrtelná rána. Protože v okamžiku, kdy prostě policie zatýká a řeší jednu korupční kauzu za druhou, ať už pokud se týká institucí hlavního města Prahy, tak i státu. Vzpomněl bych nejenom pana Kotrouše, šéfa Městské policie v Praze, ale i bývalé činovníky ředitelství silnic a dálnic, nově v Pražské vodárenské společnosti. Tak samozřejmě nikdo nikomu by nevysvětlil v téhle chvíli, že prostě je ministr vnitra odvoláván z nějakých objektivních důvodů. To prostě...

Vy jste vůbec nezmínil Víta Bártu a to, že jeho policie žene k soudu.

Tak samozřejmě to je další věc a o to víc by pan Bárta, pan Škárka a další se měli vyvarovat jakýchkoliv prostě tlaků, jakéhokoliv vlivu na dvě ministerstva. Jedno je ministerstvo vnitra a druhé je ministerstvo spravedlnosti. Protože tam by potom mezi občany bylo obrovské podezření a nejistota, co skutečně, jaké jsou skutečné důvody prostě pro výměny na těchto ministerstvech.

Zase na druhou stranu Věcem veřejným se možná není co divit. V okamžiku, kdy tady vládne koaliční vláda, ODS, TOP 09 a právě Věcí veřejných, že v podstatě tlačí na ministra vnitra, který je nestraník a který se tam ocitl těmi známými okolnostmi. Je to dlouhodobě udržitelné? Nebo myslíte, že tuhle debatu může vláda rozehrát třeba někdy za půl roku?

Tak já si myslím, že...

Nebo tam je Jan Kubice nadosmrti, když to přeženu?

Nadosmrti rozhodně ne. Tak asi bude žít a končit s touto vládou. Nicméně prostě já si myslím, že Věci veřejné mají velice významné resorty. Resort školství je jeden z nejdůležitějších, ne-li možná pro budoucnost samozřejmě ten nejdůležitější. Druhá věc je resort dopravy. Další resort, který je ve výrazné krizi, jeho instituce, už jsem tady zmínil Ředitelství silnic a dálnic, je z mého pohledu těch problémů, které tam jsou, tak je víceméně ve fázi jakési klinické smrti. To je prostě skutečně neustálými personálními změnami, prostě vlivem zřejmě i korupce, to teď policie dokazuje, klientelismu, prostě ten resort je natolik v úpadku, že prostě je třeba razantních systémových kroků. Paní Karolína Peake dostala resort boje s korupcí, koordinovat tyto záležitost korupce je také další ohromné téma ve společnosti. To znamená, že si myslím, že Věci veřejné mají, stojí před nima velká šance a veliká výzva a měly by se věnovat těmto resortům.

Tak přišly taky s velkou výzvou, a to sloučit některá ministerstva. Rozumíte těmhle tendencím?

Já bych tomu rozuměl, kdyby to bylo na samém začátku vyjednávání koaliční vlády. Já bych se vůbec nebránil tomu, aby bylo v klidu připraveno a sloučení například už zmiňovaného ministerstva pro místní rozvoj a ministerstva životního prostředí nebo školství a kultury. Ale prosím, dělat to takhle narychlo v předvečer potenciální ekonomické krize s tím, že je obrovský problém v naší administrativě čerpání evropských dotací. To znamená, že slučováním by mohlo dojít na ministerstvu pro místní rozvoj, který je gestorem celé těchto operací, prostě k velkému chaosu. A to bych nedoporučoval. To buď mělo proběhnout nebo to chce dělat s nějakou vizí, pečlivou přípravou na začátku volebního období. Ale jinak samozřejmě...

A teď v průběhu volebního období na to, myslíte, nebude čas? Vy používáte slova jako v předvečer krize, v průběhu krize, krátce po krizi. Ono v podstatě pak je zase před volbami, pak je zase po volbách. Ono na to není v podstatě čas nikdy teda.

Já se domnívám, že jednak nějaké šance už byly, bych řekl, zmarněny v minulosti. A samozřejmě ono totiž navíc ještě si myslím, že nesouvisí církevní restituce s celým obrovským projektem a to je šetření ve státní správě. Já skutečně, ono to takto zní jako, bych řekl to, co říkám, nepopulárně. Prostě bude muset dojít k redukci administrativ. Anebo bude muset, mělo by dojít tak či onak, protože já pořád beru, že státní správa se jednoznačně ukazuje, že táhne posledních řadu let efektivitu naší ekonomiky naší země dolů, směrem dolů. Je to státní správa a jsou to resorty, kupříkladu stavebnictví, který je navázáno na veřejné zakázky. Samozřejmě znova se můžeme vracet ke klientelismu, korupci, prostě vyhovím skupinám kolem veřejného sektoru a podobně. To znamená, já tento projekt beru. Každý zbytečný úředník, který přestane být placen z veřejných financí, je dobrý úředník a odejde, protože navíc může produkovat nějaké hodnoty v privátním sektoru, který ve skutečnosti tento stát, tyto občany svými daněmi živí. Takže já s tím souhlasím, ale prostě tady než se taková akce připraví, tak to není krátká doba. A já skutečně se domnívám, že je klíčovou záležitostí pro toto volební období ten projekt restitucí rozjet tak, aby už potom mohl pokračovat, aby zase někoho nenapadlo prostě náhodou ten zákon změnit po případných řádných volbách za 2 roky. To riziko tady také může být.

Ještě, ještě k jednomu projektu, protože váš stranický kolega a ministr financí Miroslav Kalousek chce prý na vládě otevřít debatu o tom, že by se Letiště Praha mělo pojmenovat po Václavu Havlovi. Dnes shodou okolností pražští radní k něčemu podobnému ministerstvo financí vyzvali. Je to názor, se kterým se plně ztotožňujete?

Naprosto. Já si myslím, že pan prezident Havel si díky svým občanským postojům zaslouží tuto úctu a takové ty diskuse dokonce i některých jeho lidí, kteří se k němu dneska hlásí jako přátelé, tak musím říct, že si to rozhodně zaslouží. A ono nejde o to, že by se tomu smál a podobně. Také jsem tohle zaslechl. Nikoliv. Tady jde o to...

No, ale proč to přichází v podstatě tak brzo po jeho smrti?

To je jedno, kdy to přijde. Já si myslím, že čím dřív, tím líp. Nicméně já jenom chci říci, že prostě je to šance, aby vlastně to jméno bylo připomínáno průběžně, nikoliv jednorázovými akcemi, oslavami, kladením věncům, já nevím, u jeho pomníku. Ale prostě aby bylo připomínáno průběžně, jo, podobně jako máme napojmenované třeba zásadní třídy, tak aby vlastně ta veřejnost byla konfrontována s tím, že tuto osobnost máme. Protože já jinak skutečně se bojím, že prostě během krátké doby bude zapomenuto.

No, a myslíte nebo zeptám se jinak, možná jestli vám nehlásí nějací pražští kolegové nějaké pražské městské části s tím, že by pojmenovali ještě třeba náměstí, nějakou třídu, ulici a podobně.

Tak já zatím tyto signály nemám. Ale nicméně prostě myslím si, že je jistá symbolika v tom, že pan Havel se zasloužil o to, že nám otevřel cestu do světa, do toho normálního světa. A tudíž ať už odsud odlétáme nebo přilétáme do České republiky, tak by bylo velice symbolické, abysme procházeli bránou zvanou Václav Havel.

František Laudát, poslanec a předseda pražské TOP 09, byl dnes hostem Interview ČT24. Děkuju vám za odpovědi.

Na shledanou.