Toto je pouze zkrácený rozhovor, plnou verzi záznamu si můžete pustit ZDE.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Expertní důchodová komise ruší druhý penzijní pilíř, možná, že, ale ne tak úplně, protože část té komise si myslí, že by to mohla být chyba. Pravda, Andrej Babiš ovšem se zachování druhého pilíře trochu přibrzdil v posledních hodinách, i tak je ale těžké odhadnout, jestli se politici a experti na nějaké možnosti nakonec dohodnou. Už je ale jasné, že vláda nehodlá rychleji zvyšovat věk, který je k penzi nezbytný, i když to Česku doporučuje Evropa. Máme jít do důchodu později? Máme si na důchod odkládat peníze a proč je u důchodové reformy tak důležité, jak byl kdo dlouho u komunistů? V Hyde Parku si můžete popovídat s předsedou poslaneckého klubu TOP 09 a Starostů Miroslavem Kalouskem. Dobrý večer. Pane předsedo, dobrý večer, vítejte v Hyde Parku, díky, že jste přišel za našimi diváky.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Anička se ptá: "Kdo vymyslel v době nedostatku pracovních míst prodlužovat věk odchodu do starobního důchodu a zvýšení počtu pojištěných let z 25 na 30 a víc? Když jste o tom hlasovali, byl jste aspoň vy proti?"
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ne, nebyl jsem proti, Aničko, a nemohu být proti, protože věk odchodu do důchodu se nemůže měřit podle toho, jaká je zrovna míra nezaměstnanosti, ale věk odchodu do důchodu se musí měřit podle toho jakého průměrného věku se dožíváme. Prostě, i když se vám to třeba nezdá, tak kvalita života se dramaticky zlepšuje a průměrný věk se zvyšuje, za posledních 20 let se zvýšil o 7 let. Je únosné pro každou společnost, aby každému platil jenom určitou část života v důchodu. Nemůžeme si všichni všem platit jednu třetinu života v důchodu, takže je logické, že s prodlužováním délky života se prodlužuje i věk odchodu do důchodu. Prodlužuje se délka života, prodlužuje se i aktivní věk, tedy i ekonomická aktivita a zaměstnanost.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A nevyřešíte nebo nezpůsobíte vyřešením jednoho problému jiný problém? Lidi nebudou mít práci, jak Anička popisuje a nezaměstnanost rostla v posledních měsících.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Penzijní pojištění, kde si lidé nějakým způsobem pojišťují svůj důstojný život ve stáří, nemůžeme zaměňovat za podporu v nezaměstnanosti. To jsou dva úplně jiné systémy. Naopak to, co Anička navrhuje, vlastně říká, že by chtěla, aby z peněz důchodů byli placeni nezaměstnaní, s tím nemohu souhlasit.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Vy často říkáte, že jsou to dvě kapsy jednoho státního rozpočtu, tak není to jedno, odkud ty peníze kam se dávají, jestli na nezaměstnanost nebo na penze.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Peníze skutečně nemají mašličky, ale dokud se ten odvod jmenuje pojištění a je to důchodové pojištění, tak by neměl být použit na nic jiného než na penze. Já garantuji, že taky na nic jiného než na penze použitý není. Problém je, že to nestačí. Na důchodovém účtu je téměř 50 miliard deficitu, to znamená, náklady na důchody jsou mnohem větší, než jsou příjmy z důchodového pojištění. To znamená, stát to musí doplnit z nějakých jiných zdrojů, ale určitě neplatí, že by se z důchodového pojištění platilo něco jiného než důchody.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Prodlužování doby pojištění je také nezbytné?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Prodlužování věku odchodu do důchodu myslíte. Ano.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, prodlužuje se i doba, po kterou musíte být pojištěn, aby vznikl nárok na důchod, obé věci.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
To s tím prostě souvisí. Je to trend v celé Evropě. Kdyby se kvalita našeho života snižovala a umírali bychom stále dříve a dříve, tak to dělat nemusíme .Protože se kvalita našeho života zvyšuje, zaplať pánbůh, a umíráme stále v pozdějším a v pozdějším věku, tak to prostě dělat musíme.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A máme také čím dál tím déle, když to řeknu zjednodušeně, schopnosti pracovat? Ono je sice hezké, že žijeme déle, ale jsme schopni odvádět plnohodnotně práci?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Určitě ano. Prodlužuje se délka života - podívejte se, mně bude 54, před 100 lety už bych byl starý pán, já se tak věru necítím a pevně věřím, že se tak necítí ani pánové o 10 let starší než já. Takže s prodlužováním délky života se samozřejmě prodlužuje i délka ekonomické aktivity každého z nás.
Daniel TAKÁČ, moderátor
To je nějak vědecky prověřeno? To jsou ty argumenty, potkáte 70letého řidiče autobusu, nebudete se bát? Ale to jsou výhrady, které se často objevují, opravdu to tak je?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Dobře, opravdu to tak je. Pochopitelně, že jsou určitá povolání, které nemůžete dělat až do 65 nebo do 70 let, ale upřímně řečeno, vrcholovým hokejistou také nemůžete být do 50, musíte s tím skončit dříve. To znamená, každý z nás se musí smířit s tím, že po celou dobu té ekonomické aktivity nebude vykonávat jedno jediné povolání.
Daniel TAKÁČ, moderátor
V těch těžkých povoláních si ale nevyděláte na celý život jako na tom ledě například tedy ale.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Těch, kteří si na tom ledě vydělají na celý život, pane Takáči, je velmi, velmi málo, většina z nich z toho ledu.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak vy jste přišel s vrcholovým hokejem.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Většina z toho ledu musí odejít a musí jít něco dělat, aby se uživila. Jágrů je vždycky jenom velmi malé procentíčko.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jiřina Holubová na Facebooku: "Důchodový věk by se v České republice neměl zvyšovat, dokonce by se měl vrátit na původní hranice, u mužů na 60, u žen dle počtu vychovaných dětí. Mladí budou bez práce a staří je budou živit? Vám to připadá normální?"
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
No, pokud bychom snížili důchodový věk, jak si přeje paní Jiřina Holubová, tak bychom museli také výrazně snížit ty důchody, to prostě jinak není možné. Důchodový systém je jakýsi trojúhelník a teď do každého bodu toho trojúhelníku napíšeme věk odchodu do důchodu, výše důchodů a výše sociálního pojištění a každý politik, ten populistický zvlášť, by chtěl říkat: "Půjdete co nejdřív do důchodu, budete brát co nejvíc a budete si na to celý život platit co nejmíň." Problém je, že ty cíle jdou proti sobě. Minimálně jeden ten cíl musíte obětovat. Jestliže nechcete prodlužovat věk odchodu do důchodu, tak vám nezbude nic jiného, než že se musíte smířit s tím, že ty důchody budou nižší, což nedoporučuji. Myslím si, že bychom to měli upravit podle toho férově, jak se prodlužuje délka našeho aktivního života. Jinými slovy, ono by se dalo říct - neprodlužujeme věk odchodu do důchodu, my udržujeme tu délku části života, kdy člověk bere důchod.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Kde je v tom trojúhelníku ale třeba mimořádně výkonná ekonomika, kdyby fungovala, byla by to bohatá společnost, na ty důchody by mohla mít například?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Tak to sociální pojištění je součást.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A nemusí to být jen otázka pojištění.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Tak to sociální pojištění je součástí odvodu z mezd, je to v podstatě 28 % z ceny práce. Každý z nás 28 % z ceny své práce odvádí na penzijní pojištění. Je lhostejné, kolik si platíme jakoby my a kolik zaměstnavatel, prostě zatěžuje to cenu naší práce u zaměstnanců, což je hodně. Zvýšení sociálního pojištění je taky teoretická možnost, zvýšíme sociální pojištění, bude tam víc peněz, můžou být vyšší důchody nebo můžeme jít dříve do důchodu. Jenže se zvýšením sociálního pojištění zdražíme cenu práce, a když zdražíme cenu práce, tak se nám zvýší nezaměstnanost a spíš ztratíme, než vyděláme.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Web, Ondřej: "S panem Drábkem jste doslova protlačili důchodovou reformu pro necelé procento obyvatel, k čemu je taková reforma? Stálo vám to za to? Co zabilo důchodovou reformu? Nebyla to nemožnost vystoupit z druhého pilíře? Kolik jsme ztratili? 5, 10 let?"
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Nevím, kolik jsme ztratili a nemyslím, že jsme to zabili. Ano, já si mnohokrát kladu otázku, jestli jsem měl nebo neměl ustoupit v tom, že druhý pilíř nebude povinný, ale dobrovolný. My jsme v tom zůstali osamoceni. Skutečně férové by to bylo, kdyby to bylo povinné pro všechny. I to jediné, pro co bylo možné získat většinu, bylo, že druhý pilíř bude dobrovolný. Říkali jsme si, je to aspoň něco, je to krok vpřed. Faktem je, že ten druhý pilíř je podle mého názoru zatím jediný instrument, který může zajistit, že ve státních penzích bude také zajištěna zásluhovost. Víte, ono v těch 28 %, které platíme, by se měla objevit jednak solidarita, ti bohatší by měli být do jisté míry solidární s těmi chudšími, a jednak by tam měla být zásluhovost. Kdo platí víc, měl by potom brát větší důchody a pokud to bude jenom v tom jednom pilíři, jak teď prosazuje sociální demokracie, ANO i KDU-ČSL, že se druhý pilíř zruší a vrátí se to, tak z toho prvního pilíře budeme brát všichni rovnostářskou dávku. K tomu to jednoznačně tenduje, to znamená, tam žádná zásluhovost nebude. Prostě každý dostane v podstatě stejně bez ohledu na to, kolik celý život odváděl. Ten druhý pilíř zatím byl jediný pro mě známý instrument, kde alespoň něco, alespoň ta 3 %, jsem si mohl spořit sám pro sebe a tím zajistit zásluhovost.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ale to si přece každý může spořit sám pro sebe. Máme ten třetí pilíř. Tenkrát to tedy před reformou, čili byl třetí pilíř, to není důležité, ale kdo si chce dávat něco navíc.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ale, promiňte, to by měl stejně každý.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Odvádět si.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ale já mluvím o státních penzích, to znamená o tom povinném pojištění. Třetí pilíř není povinné pojištění. Tam, když chci a mám na to zdroje, tak si spořím. Můžu si spořit jakkoliv jinak, nemusím do třetího pilíře, ale ten druhý pilíř má půvab v tom, že to je v rámci toho povinného odvodu, z těch 28 %. Těch 28 % buď odevzdáváte celé a nikdy z nich nic neuvidíte, protože ty odevzdáváte v tu chvíli té ekonomicky neaktivní generaci, anebo odevzdáváte jenom 25 % do toho společného, solidárního kotle a ty 3 % si spoříte sám pro sebe. V rámci toho povinného pojištění je tedy pro ty, kteří jsou tvořiví, pracovití, vydělávají víc, zajištěna alespoň nějaká zásluhovost. To je smysl druhého pilíře. Prostě v tom prvním pilíři nemůžete dostatečně akcentovat oba dva ty základní principy, které patří do penzijní reformy, do penzijního systému. Princip solidarity a princip zásluhovosti, ty tam jdou proti sobě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Je to ale jenom pro někoho. Spousta lidí, ano, 3 % si někam spoříte, když přidáte ta svá dvě ještě k tomu, tak to je ta nutná podmínka a na to právě všichni neměli, takže to byla reforma pro necelé 1 % obyvatel, jak píše Ondřej, to konkrétní číslo.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Nikoliv, ta reforma je skutečně pro všechny.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, byla výhodná podle některých odhadů pro ty spíše, lidi s vyššími příjmy spíše tedy.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Aktuálně výhodná by byla pro lidi s vyššími příjmy a naprosto férové by to bylo, kdyby to tak museli dělat všichni, protože tady je ta otázka, jak moc chceme být rovnostářskou společností. To je tenhle princip, jak moc chceme být rovnostářskou společností, jestli je to každému podle jeho potřeb, jak hlásali komunisté, nebo každému podle jeho zásluh. Ono to vždycky musí být nějaký mix. Ale pokud zůstane jenom první pilíř a nebude druhý, tak to prostě skončí tím komunistickým - každému podle jeho potřeb, dle možností státu. Zásluhy pak nikoho nezajímají.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, ale očividně tohle lidi nezajímá, protože se tam nikdo nepřihlásil do toho druhého pilíře.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ne, já si myslím, že to lidi zajímá. Problém je, že tady ta socialistická a komunistická propaganda slavila úspěch. Propaganda proti druhému pilíři byla tak masivní, tak negativistická a nesla se na vlně jasných výhrůžek, že to bude zrušeno. Pochopitelně v zemi, která si pamatuje své penzijní reformy a vytunelované fondy, se lidé prostě báli ty peníze uložit do penzijních společností v okamžiku, kdy významná část politické reprezentace nepokrytě vyhrožuje, že jim ty peníze sebere.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, a není to prostě politika? Jim se to nelíbilo, oni říkali: "Je to špatné, my to zrušíme, až budeme u vlády." Vy jste říkali: "No, je to dobré, my si myslíme, že to je nejlepší," no, tak.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Politika to to samozřejmě je.
Daniel TAKÁČ, moderátor
1 argument zvítězil nakonec.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Politika to samozřejmě je. Otázka je, do jaké míry je to odpovědná politika. Podle mého názoru to byla velmi neodpovědná politika, protože oni jsou teď v situaci, kdy moc nevědí, co s tím. Oni nevědí, jakým instrumentem to nahradit a už vůbec nevědí, jak to právně čistě zrušit. Jsou teď ta trošku v pasti.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Není ta neodpovědnost i na vaší straně? Vy jste se prostě měli nějakým způsobem dohodnout? Vy jste o tom chvíli jednali, pak to, na nezúčastněného pozorovatele to může působit, že pak vás to přestalo bavit, no, co, tak my jsme měli většinu.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Odpusťte, já skutečně každého prosím, ať si z otevřených zdrojů, pokud si myslí to, co vy, ať si z otevřených zdrojů vezme průběh té diskuse. My jsme se opravdu, vážně a poctivě snažili. My jsme navrhli penzijní reformu, jednali jsme se sociální demokracií. Sociální demokracie řekla: "Pokud bude druhý pilíř povinný, vylučujeme spolupráci, chceme, aby byl dobrovolný, pak se dohodneme." Řekli jsme: "Dobrá, bude dobrovolný." V okamžiku, kdy jsme řekli, že druhý pilíř bude dobrovolný, oni řekli: "Ne, my s tím stejně nesouhlasíme." Byla to úplně stejná technologie jako Kondrada Henleina vůči Edvardu Benešovi. Tvrdím, že se chci dohodnout a kladu další a další a další nesplnitelné požadavky, a když je náhodou partner splní, tak si kladu další, další a další. Já myslím, že to je zmapovatelné.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, víte, vy jste splnili jeden a pak už jste pořád trvali na tom svém, tam se to zaseklo.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Ale tam byla, tam byla.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Splnili jste tu nepovinnost akorát.
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Odpusťte, tam byla desítka parametrů, na kterou jsme přistoupili. Znovu opakuji, desítky parametrů, na které jsme přistoupili a je to z otevřených zdrojů zmapovatelné. Ten fakt je v tom, a já souhlasím, že to je politika, ten fakt je v tom, že prostě sociální demokracie se dohodnout nechtěla a vedla ryze negativistickou opoziční politiku. Netvrdím, že to není legitimní, jenom říkám, nebylo možné najít tu dohodu s partnerem, jehož cílem bylo se nedohodnout.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A nebylo možno tedy na vašem úřadu, na úřadu pana Drábka, teď, kdo byl gestorem, prostě najít nějakou jinou možnost, jinou cestu, jinou záležitost, jak vymyslet důchodovou reformu, která bude splňovat ty parametry, které jste popisoval a zároveň bude přijatelná tedy k pro vašeho partnera v opozici, tedy sociální demokracii tenkrát?
Miroslav KALOUSEK, 1. místopředseda strany, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
Jednak hledáte shodu uvnitř koalice, jednak hledáte shodu s opozicí, tohle se zdálo jako nejschůdnější cesta. Vezmu-li si přístup opozice, tak si myslím, že to možné nebylo, protože souhlasím s tím, že těch cest k důchodové reformě může být několik, technicky, ale aby byly úspěšné, tak tam musí platit, naprosto nezpochybnitelně, více osobní spoluodpovědnosti, více osobní spoluúčasti - občane, zapomeň, že se o tebe ten stát postará až do konce tvého života. Vždycky to bude forma jenom nějaké dávky a pokud se nechceš smířit s prudkým poklesem životní úrovně, musíš si zařídit svoji celoživotní spoluúčast, svoji vlastní. To je úplně stejné jako u zdravotního pojištění, kde chceme-li uchovat úroveň zdravotní péče, musíme zvýšit spoluúčast. Tohle jsou, bohužel, to jsem si mohl sám na sobě ověřit, pro politika sebevražedné věty, zcela nepřijatelné pro populistická hnutí a pro socialisty. Politik, který tohle říká a prosazuje to, opravdu populární není, což ho však nezbavuje odpovědnosti to říkat, protože bez této zásady vyrovnané rozpočty a úroveň veřejných služeb nezajistíme dlouhodobě.
5. 6. 2014
