Heger: Prohibici za týden zmírníme

Pane ministře zdravotnictví, ve čtvrtek vláda v opatřeních proti metanolovým otravám ještě přitvrdila, předběhla Evropskou komisi (EK) a sama raději zakázala vývoz lihovin. Jak dlouho to bude trvat?

Přes všechna opatření týkající se zákazu maloobchodního prodeje a rozlévání lihovin v hospodách jsme zprvu export nezakázali, protože se problémy soustředily do levnější cenové skupiny. Riziko, že by tyto lihoviny byly exportovány, není. Navíc vyhlášené značky, které jsou exportovány a mají lepší pověst, se v otravách neobjevily. Čtvrteční rozhodnutí vzniklo kvůli tlaku EK, která je toho názoru, že ochranná opatření vůči spotřebiteli musejí platit pro všechny členské země, ne jen pro jeden stát. Hrozilo, že dnes (v pátek) EK zákaz vydá na dva měsíce, a vláda se nakonec rozhodla, že bude lepší, když ho vydá sama, protože budeme mít jeho uvolňování ve vlastních rukou.

A co prohibice v ČR?

Do týdne na dalším jednání vlády (ve středu) by mělo být opatření, které definuje, co je bezpečný alkohol. To bude vycházet od výrobců, kteří budou muset prokazovat původ lihu. Už za týden by se náš zákaz prodeje a rozlévání v hospodách mohl zúžit jen na rizikový alkohol. A pak by se mohl uvolnit i export bezpečného alkoholu.

Jak chcete určit hranici mezi bezpečným a nebezpečným alkoholem?

Obávám se, že to budeme muset nastavit podle výrobků, kde se objevil metanol. Pokud nebude jasné, že to byl konkrétní výrobce, u kterého se našly další kontaminované zásoby, tak by musely být zničeny zásoby a jednalo by se o tom, zda daná firma je schopná nastartovat proces s rodným listem alkoholu a zaručit kvalitu do budoucnosti. Budeme trvat na tom, aby se zlikvidovaly zásoby jasně rizikového alkoholu, což je nekolkovaná láhev, láhev s falešnou etiketou či láhev bez dokladů ve skladech obchodní sítě či restaurací.

... nám například tuzemák v hospodách ještě nějakou dobu nenalijí?

Obávám se, že to chvíli potrvá, než se síť vyčistí.

Jak dlouho?

V roce 2004 v Norsku došlo k úmrtí zhruba stejného počtu lidí jako u nás a v roce 2000 v Estonsku zemřelo téměř sto lidí. Odpovím na základě zkušeností z těchto zemí.

Tam se ještě půl roku poté, co byl alkohol vyčištěn, objevovaly ojedinělé otravy. Například u tuzemáku bude nějaká konkrétní firma muset tyto láhve zlikvidovat nebo si je výrobce bude muset nechat sám přezkoumat a překolkovat se zárukou, že jde o laboratorní vyšetření. Nejrychlejší se zdá, že bude náběh výroby bezpečného alkoholu podle nových pravidel. Nebudeme diskriminovat podle značky, ale podle toho, jestli je výrobce schopen dodržet zpřísněné bezpečnostní předpisy. Podle značky budeme diskriminovat ve skladech – konkrétní značky z likérky, které měly prokázaný obsah metanolu, budou posuzovány velmi přísně. Výrobce se za ně musí zaručit tím, že alkohol přezkouší, anebo se musí zlikvidovat.

Co vám brání označit bezpečný a nebezpečný alkohol už teď?

Protože kauza ještě neskončila a tragédie jsou stále v běhu. Když se k prohibici přistoupilo, tak nebylo možné rozlišit bezpečný a nebezpečný alkohol. Všichni tušili, že se to týká levných alkoholů, ale průkazného materiálu nebylo dost. Bylo pár náznaků, že se to nakupuje v tržnicích a že jde o levnější značky, ale nebylo možné určit hranici. Jak čas běží a případů je víc, tak se podezření potvrzuje. Dnes již víme, že jde o ty levnější značky, ale stále tu nemáme definici toho opravdu čistého alkoholu a to bude ten, který sjede z výrobních linek za nových podmínek i s průkazem.

Souhlasíte se zmírněním prohibice? Netlačí vás k tomu kvůli ekonomické situaci premiér Nečas či ministr financí Kalousek, abyste prohibici ukončil co nejdřív?

Moje zodpovědnost je konstatovat, že systém je bezpečný, a teprve pak opatření mohu zmírnit. Takovéto násilnění občanů, jako je prohibice, je už za hranicí běžného přístupu k lidským právům. Ve vládě se jasně respektují rozdané karty. V tomto stojí ministr zdravotnictví mimo vládu a je to jeho výlučná pravomoc opatření nařídit a odvolat. Musím se z toho zodpovídat, ale nemůže mi premiér nakázat, abych ho odvolal, když si budu myslet, že je řetězec stále kontaminován.

Jste člen vlády, ale zároveň lékař. Nepřijdete si ve schizofrenní situaci?

Je to trochu v protikladu, že na jednu stranu mám hledat cestu, jak líh pustit do oběhu a označit ho za bezpečný, i když všichni víme, že to tak jednoznačně není. Musím ale uznat, že u konzumace alkoholu v rozumné míře není riziko tak velké. U nás se za rok vypije za 12 miliard korun na daních a měsíční výpadek nyní lze očekávat kolem 750 miliónů. Podle světových statistik jsme v konzumaci alkoholu čtvrtí nejhorší na světě. Kdyby klesla podobně jako nyní, tedy o pět procent, tak se posuneme na sedmé místo a to ještě budeme stále před Irskem či Británií. Pro zdraví populace by to bylo lepší, protože náklady na různé škody způsobené alkoholem dosahují 16 miliard – ať už jde o léčbu, kriminalitu či dopravní nehody. Možná by to tedy náklady snížilo víc, než o kolik by to snížilo výnosy.

Netrestáte ale vládním opatřením hlavně poctivé prodejce, obzvlášť co se týče vývozu?

Ano, tito poctiví výrobci a prodejci jsou trestáni. Ale netrestá je vláda, nýbrž ti kriminálníci. Oni síť zamořili tak, že nejde zmapovat, aby to, co je čisté, se oddělilo od toho, co je nebezpečné. Pokud na tom má stát nějaký podíl, tak leda v diskusi o tom, zda systém kontrol byl doteď účinný. Ale to je otázka hledání viníka až zpětně a nastavení nových regulací do budoucna.

Zaznívá kritika, že je příliš velká spotřební daň.

Podle našich analýz cena cigaret, vezme-li se v potaz kupní síla, je nižší, než byla koncem 80. let. Alkohol je ještě dostupnější, než byl před třiceti lety. Podle mého názoru prostor na zdražování je, u cigaret o 20 procent a u alkoholu o čtvrtinu. Ale nemyslím si, že by to šlo prosadit. A rozhodně se nedomnívám, že aféra s pančováním alkoholu je daná vysokou spotřební daní, to by k tomu vedlo, i kdyby byla poloviční. Kdykoli je daňová výhoda, tak se ji lidé snaží obcházet.

Prezident Klaus v souvislosti s kauzou mluvil o selhání státu a prohibici označil za silácké řešení. Co si o tom myslíte?

Na jednu stranu v takových situacích, zejména v oblasti prevence čehokoli, lze ex post říci, že systém nebyl stoprocentně účinný. Ale to ostatně není žádný systém. Bude se jistě hodnotit, zda se vzniku problému dalo předejít. Co se týče slov o siláckém řešení, tak v takovéto travičské aféře, i když je procento otrav velmi malé, smrtelnost je vysoká. Jsem přesvědčen, že je třeba dělat silná opatření. Jestli to prezident označí za silácké gesto, tak je to jeho terminologie, ale odpovědnost za to nese hygienická služba a ministr zdravotnictví, kteří musejí rozhodnout o míře rizika. Stát musí zajistit bezpečí legálních nápojů, ale že by musel svým lidem zajistit zásobování i za cenu zdravotního rizika, tak takovou povinnost nemá.

Ale výrobci lihovin před nebezpečím už před časem varovali a problémy s pančováním proběhly i v médiích. Dnešní situace přece nepřichází jako blesk z čistého nebe.

To je pravda, ale to, co kontroluje ministerstvo zdravotnictví, potažmo hygienická služba, nejsou výrobny, ale restaurační zařízení. Ročně proběhlo zhruba 20 tisíc kontrol. Zaměřujeme se na přítomnost škodlivin a ty tam nebyly. Když už něco, tak spíš šlo o ředěný alkohol. Hlavní kontrolní činnost vykonává Státní zemědělská a potravinářská inspekce (SZPI). Problém vznikl při výrobě nebo v distribučním řetězci.

Takže selhalo ministerstvo zemědělství, když pod něj spadá SZPI?

Tak bych to říci nechtěl. Systém kontroly není evidentně dostatečný. Jestli je to proto, že se kontrola vykonává liknavě nebo je systém špatně nastaven, musí určit až experti. Kloním se ale k tomu, že problém je spíš systémový. Typický příklad je problém s kolky. Ukazuje se totiž, že kolky lidé nefalšovali, ale odlepovali z použitých láhví a lepili je znova. Tam je otázka, zda by se neměl kolek jinak lepit, aby ho nebylo možné sundat, aniž by se porušil, jako je tomu u cigaret. Nebo kolky prodávat, jako je to u tabáku, tedy i se započítáním spotřební daně, či zakázat prodej v šestilitrových nádobách.

Na Západě by již padaly hlavy ministrů za takovou aféru. Nedomníváte se, že by k něčemu podobnému mělo dojít i u nás?

V normálním managementu, ať jde o malou hospodu, či o stát, vždy existuje nějaké riziko. A postupy, jak jim předcházet a likvidovat je, mají pravidla. Když je akutní situace, tak se musí řešit situace a viník se hledá až poté. Řešení událostí musí dělat jeden tým a hledat musí jiný tým. Nebudu hodnotit to, zda systém byl špatně nastaven nebo jestli vláda něco zanedbala, a už vůbec to nebudu hodnotit pro jiné resorty.

Není ale chyba v deregulaci? Pravice, tedy i TOP 09, chce malý stát a je proti omezování volného trhu. Teprve když začnou umírat lidé, se něco děje. Nedošlo právě proto k selhání státu?

U nás k takové otravě nedošlo posledních 30 let a nemyslím si, že to je otázka regulace. Kontroly jsou zcela určitě potřebné, ale když se najdou pochybení, tak je penalizace nedostatečná. Je potřeba zachovat stejný počet kontrol jako dosud, letos jich do srpna proběhlo asi 16 tisíc. Byl kontrolován obsah alkoholu a žádný metanol nikdy nebyl nalezen. Z hlediska hygienické kontroly problém nemáme, spíše z toho hlediska, že sankce jsou malé. U takového rizikového manipulování by mělo být riziko jednou a dost. Není rozumné alkohol zabavit a dát hospodě pokutu. Je rozumné sebrat licenci provozovateli, který by mohl dostat na několik let distanc.

Proč tedy podle vás došlo k otravám?

Nebyly dodržovány technologické postupy a místo pravého alkoholu se používal denaturovaný kvůli daňovým únikům. To není nic kulinářsky milého, ale není to ještě jedovaté. Nicméně nezdaněný alkohol byl zaměněn za metanol. Prvotní odpovědnost je na výrobcích. Mohly to zjistit kontroly, které chodí do výrobních závodů. Ty to nenašly a je třeba se ptát proč. Hygiena chodila do hospod, občas nacházela alkohol bez průkazu původu, což nechala zabavit, ale naše zákony doposud neumožňovaly takovou hospodu okamžitě zavřít a sebrat jí licenci. To, že se sebere závadný alkohol, hospodě se dá pokuta a jede se dál, je určitě chyba.

Co si myslíte o licencování alkoholu, jak to navrhuje ministr financí Kalousek?

Licencování je poměrně přísná regulace a velké zúžení. Když se podíváte na obchodní síť počínaje lahůdkářstvím přes supermarkety až po prodej na tržnicích a ve večerkách, tak zjistíte, že 90 procent obchodníků neprodává falzifikáty. Zužovat prodej alkoholu na licencované prodejny by bylo trochu přehnané. Spíš jde o to, hlídat výrobce a prodejce, aby měli všechny doklady.

Jak je na tom ČR s dávkami norského léku fomepizol?

Stále tu je asi sedm rezervních dávek, je domluven ještě druhý dar ze Švédska. V případě potřeby by sem lék byl schopen dodat výrobce z Francie. Kdyby došlo k dalším otravám, tak by občané lék dostali. Nemyslím si ale, že všichni pacienti ten lék potřebují, objevila se řada lehčích případů, protože lidé jsou informováni a přicházejí dřív.

Mluvil jste o hygienické službě. Hlavní hygienik Vít je stále na neplacené dovolené kvůli trestnímu stíhání. Proč se ho stále zdráháte odvolat?

Byla stále naděje, že se hlavní hygienik očistí a že se vrátí. Tak to bylo domluveno na vládě, a proto byla jmenována zastupující hlavní hygienička s plnými pravomocemi. Možná že nevystupuje v médiích, ale jinak věci organizuje a pracuje. Pro běžné dennodenní exekutivní záležitosti nebo občasné větší věci to na hygieně funguje docela dobře. Měl jsem se s Vítem před týdnem dvěma sejít, ale přišla do toho tato aféra. Jestli se ukáže, že vyšetřování potrvá a že se rozhodnutí má odkládat, tak navrhnu obsazení místa ve vládě na podzim. Myslím si, že během října se na tom bude pracovat. Ale věc nedělá akutní problémy.

Snažíte se prosadit i protikuřácký zákon. Jakou tomu dáváte šanci?

Při snaze omezit kouření je to vždycky velký boj s lobbisty z tabákových firem. Úspěšnost není stoprocentní, řekl bych tak padesát procent, možná větší. Na jaře jsme konečně jako poslední evropská země ratifikovali Mezinárodní úmluvu proti kouření. Ale i když zákon neprojde, a to děláme vše, aby měl co nejvyšší šanci, tak diskuse, kterou vyvolá, o kousek zvýší povědomí lidí, že kouření je škodlivé. Přestože boj proti kouření jen tak neskončí, tak to má jeden pozitivní efekt, což je, že se kultura prostředí zvýšila. Dnes si už nikdo nedovolí kouřit na veřejném shromáždění, na poradách. Nekuřáci jsou chráněni daleko více. A kuřáci už proti tomu tolik neprotestují a uznávají, že to pro ostatní není dobré.

Je protikuřácký zákon něco, s čím byste byl ochoten svázat svoji funkci?

S některými věcmi jsem ochoten funkci položit, ale zrovna s protikuřáckým zákonem ne, protože to je typ zákona, kde je to půl na půl. Když se to podaří, je to fajn, a když se to nepodaří, tak by to neměla být žádná tragédie.

A kdy byste řekl „jen přes mou politickou mrtvolu“?

Třeba kde bych musel násilně dělat zásahy, se kterými nesouhlasím. Kdyby mě například někdo nutil, že se mám vrátit k myšlence privatizovat některé nemocnice jako nemocnici Na Homolce nebo že se říká, že fakultní nemocnice jsou špatné, když navrhujeme, aby se odstátnily ve formě neziskových organizací.

Podpora vaší TOP 09 strmě padá, nejnovější průzkum jí přiřkl jen 8,5 procenta. Zvoní straně pomalu hrana?

Za sebe řeknu, že práci dělám podle svého nejlepšího svědomí. Není pochyb, že při transformaci zdravotnictví, kde jsou různé zájmy, u některých opatření narážíte. Nemám zájem pracovat podle výhledu preferencí, ale podle toho, jak by měl systém v budoucnu vypadat. Pro mě je přednější, aby systém fungoval i za cenu toho, že preference spadnou třeba i ve volební době, než abychom se znovu dostali do parlamentu.

Karel Schwarzenberg znova na předsedu TOP 09 kandidovat nebude. Neuvažujete o tom sám?

Do poslanecké a ministerské funkce jsem šel s vidinou řídit zdravotnictví a hledat ne politické, ale spíše technokratické kroky, které by systému prospěly. Co se týče ambicí ohledně dalších politických funkcí, tak ty já nemám.