Heger: Nad zákazem kouření vítězí byznys a stranické zájmy

Proč do Bruselu jezdí vyjednávat o protitabákové směrnici ministr zemědělství Petr Bendl a ne vy?

Aktivity, které jsou u nás a v Evropě, se dají schematicky rozdělit na dvě poloviny. První je průmyslová regulace, to znamená, co se smí vyrábět, jak to má být zabaleno, jak se to může prodávat a jaká na to může být reklama. Druhou půlkou je zdravotní záležitost: co škodí, co neškodí, jak chránit lidi před kouřením a děti před tím, aby začaly kouřit. První jmenovanou půlku u nás má tradičně na starosti ministerstvo zemědělství, protože naše zákonodárství spojuje zemědělské produkty, potraviny a tabák do jednoho zákona o potravinách. Když jsme nyní žádali, aby přešla na ministerstvo zdravotnictví jako ve většině evropských států, vláda to odmítla a zaujala určitou ochranou pozici pro průmysl, který v Česku je.

Spojení průmyslové ochrany a ministerstva zemědělství chápu, ale vy jste ministrovi Bendlovi vytkl dopis, ve kterém europoslankyni Lindě McAvanové, zpravodajce protikuřácké směrnice, píše, že nové tabákové produkty mají preventivní charakter (více o výtce ke kolegovi z vlády čtěte zde). Kde je tedy hranice mezi prevencí a obhajobou hospodářských zájmů?

My jsme s panem ministrem Bendlem každý na své pozici. On na pozici ochrany průmyslu, já ochrany zdraví. On má štěstí v tom, že ve vládě převládla ochrana průmyslu, protože stát získává, bohužel, velké množství zdrojů ze spotřební daně a z kuřáků, kteří vykouří a utratí více, než odpovídá celkovým nákladům na tabakismus u nás. Zjednodušeně řečeno je tam asi 25procentní marže pro stát. Pak je tu ještě stránka zaměstnanosti, protože u nás je velmi silný výrobce Philip Morris v Kutné Hoře a ten zaměstnává asi 3 500 lidí. Odtud je také velký tlak.

Vadí vám, že pro tuto tabákovou firmu pracuje někdejší Bendlův náměstek Martin Hlaváček?

Z toho se nijak nehroutím. Philip Morris je natolik bohatá firma, že si šikovného člověka může zaplatit a najít kdekoliv. Je to sice typický způsob, který využívají lobbisté, ale že by to byla nějaká tragédie, to asi ne. Nakonec protikuřácký boj je dlouhodobá záležitost a celá řada věcí se u nás už zlepšila. (Pozn. red.: Bendl i Hlaváček souvislost mezi funkcemi a postoji proti aktuální legislativě odmítají.)

Ministerstvo zdravotnictví je u aktuálně projednávané evropské legislativy spolugestorem. Podílíte se na stanoviscích ČR ke směrnici, nebo vás ministerstvo průmyslu spíše obchází?

V tomto směru jsme utrpěli dílčí porážku. Se zdravotním stanoviskem jsem ve vládě zůstal poměrně osamocen a vláda dala přednost stanovisku byznysu. Na druhou stranu jsme po deseti letech byli první ministerstvo zdravotnictví, které prosadilo ratifikaci úmluvy proti kouření a tabáku, jež je podepsána na půdě Světové zdravotnické organizace. Takže cesty k ochraně spotřebitele tady rozhodně zavřené nejsou a protitabáková legislativa na ochranu spotřebitele je u nás už poměrně dobře rozvinutá. Nakonec ani vítězství průmyslové lobby nebylo úplné, protože jsme si prosadili třeba to, aby se do cigaret nepřidávaly povzbuzující látky jako kofein nebo látky, jež vzbuzují dojem, že si jimi člověk vylepšuje zdraví. Vláda souhlasí, aby tento zákaz ve směrnici zůstal.

Pokud vláda u evropské směrnice zvolila spíše byznysový přístup, myslíte si, že jí může projít vaše novela, jež chce v Česku zakázat kouření v hospodách?

Pokud stanovisko vlády k evropské směrnici bylo teď proti zdravotnictví poměrně ostré, u návrhu novely zákona to naopak může být kompenzováno benevolentnějšími přístupem.
Pozn. red.: V pondělí odpoledne, tedy několik hodin po rozhovoru s Leošem Hegerem, výkonná rada ODS přijala usnesení, v němž doporučuje svým zástupcům ve vládě a parlamentu, aby nehlasovali pro zákaz kouření v hospodách a restauracích. Podle ODS by to vedlo k omezení vlastnických práv soukromých subjektů (o čem ještě ODS jednala).

O podobě směrnice zatím politici diskutují, má podle vás šanci projít v takové podobě, jak se o ní nyní mluví? Tedy s odpudivými obrázky na krabičkách, koncem výroby slimek nebo cigaret s příchutěmi?

Myslím, že tabáková lobby je poměrně silná. Ze strany Velké Británie či Irska zaznívá ostře protikuřácký hlas. Ze strany jiných zemí jsou rozpaky a určitá opatrnost, aby se najednou nezhroutila ekonomika, která se kolem toho točí. Kromě České republiky mělo výhrady Maďarsko, kde je kuřáctví značně rozšířené. Polsko, pokud vím, je velkým producentem cigaret. Bulharsko produkuje tabák. To jsou všechno země, jež se tomu budou evidentně bránit.

To je mezi 27 členskými státy EU menšina.

Na straně rady pro ochranu spotřebitele, zdraví a sociální záležitosti, jež se ke směrnici vyjadřuje, není hlasování absolutní většinou, ale běžné, konsenzuální hlasování. Takže není vyloučeno, že nová pravidla projdou. Debaty kolem nich ale budou dost ostré a nebudou určitě schválena v tomto pololetí.

Co podle vás ve směrnici zůstane a co bude muset pryč?

Zdá se, že nejvíce se mluví o cigaretových krabičkách. O ně bude tuhý boj, protože toto téma je chytlavé. Každý takový zásah především do marketingu vidí. Odpůrci změny se opírají o názory lidí, kteří se zajímají o ochranu průmyslového vlastnictví a tedy i názor, že výrobce má právo prezentovat svoje know-how, jak chce. Shoda mezi jednotlivými evropskými zeměmi naopak docela panuje ve sledovatelnosti a boji proti pašeráctví. Myslím, že směrnice tedy projde, ale nejspíš bude okleštěna. A to i z naší strany, protože ze strany naší vlády a ministerstva zemědělství je velký boj za Philip Morris. Ten tu značně investoval právě do technologií pro výrobu cigaret s mentolovou příchutí, takže se směrnici velmi, velmi brání. Provázanost výrobců a politiky je ale silná.

Má smysl bojovat o vzhled krabičky? Senátor Jaroslav Kubera v pátek na jednání demonstroval, jak ji kuřák může lehce schovat do plastového obalu.

Na začínající mladé kuřáky má krabička určitě vliv, protože když někdo začíná kouřit, tak rozhodně tuto neřest nezačne tím, že si koupí plastikovou krabičku. Ostatně ze svého dětství si pamatuji, jak přetrvával prvorepublikový zvyk dávat cigarety do tabatěrek. To byla krásná pouzdra z různých vzácných kovů a teď se takový zvyk nějakým způsobem vrací. Kuřáci, kterým by nové krabičky vadily, si samozřejmě pořídí moderní plastové krabičky nebo starožitné dózy na cigarety, ale mladé změny odpuzovat budou.

Senát v pátek přijal usnesení, které deklaruje nesouhlas se změnami vzhledu krabiček i zákazem některých výrobků. Do Bruselu proto z Česka po výrocích ministra Bendla či části českých europoslanců míří další negativní stanovisko. Překvapilo vás to?

Ne. Jsem bytostný demokrat a k demokracii patří to, že si většina něco prosadí. To není nic proti lidským právům. Pokud se to stane, tak se to má respektovat a pracovat s tím dál. Boj proti kouření je pomalý, tuhý a takoví lidé, jako je populární senátor Kubera, ho brzdí, ale většina z kuřáků si uvědomuje, že je to zlozvyk, drogový návyk, který obtěžuje lidi, chtěli by se ho zbavit. Že je to nemoderní. U nás je dneska pro protikuřácká opatření i část kuřáků. Udělal jsem si vlastní soukromý průzkum a zjistil jsem, že většina kuřáků by byla nerada, aby jejich děti kouřily. A snaží se je vést proto tak, aby kouřit vůbec nezačínaly.

A to je možná dobrá zpráva i pro tabákový průmysl, protože kdyby se protimarketingová směrnice opravdu prosadila, odhady jsou, že to v nejbližších letech způsobí asi jen dvouprocentní pokles kuřáků. To, že mladí budou začínat kouřit méně, se projeví s pěti- či desetiletým zpožděním. A to už by se mohl tabákový průmysl přeorientovat na něco jiného. Když budou tak šikovní jako s tím kouřením, tak na tom budou vydělávat také.

Pokud směrnice projde, Česko ji bez ohledu na postoj Senátu, Sněmovny či vlády bude muset přijmout. Promítla by se pak do zákona, který jde za ministerstvem zemědělství, nebo vámi?
Rozhodně by se to muselo implementovat do obou sfér. Opatření by začínala ale působit s nějakým náběhem.

Kde je hranice, kdy má do podnikání soukromé firmy vstupovat stát či EU?

To má dva pohledy. Jeden je právní - tam dokonce výbor pro evropské záležitosti Sněmovny prohlásil směrnici ve smyslu primárního unijního práva za nelegální a označil ji, že zasahuje do volného pohybu zboží a průmyslového vlastnictví a vystavil jí takzvanou žlutou kartu. To znamená, že neodpovídá unijnímu právu, prolamuje se do principu subsidiarity, takže v tomto případě tyto věci patří jednotlivým národům. Pokud jde o argument, že protitabáková pravidla by v době krize likvidovala nějaké průmyslové odvětví, které takzvaně prosperuje... Ono ale prosperuje díky tomu, že druhotné náklady za kuřáky a jejich nemoci nese stát. To prolamování bych proto neviděl zase až tak nefér, protože než se směrnice prosadí a zavede, tak už dávno krize, doufejme, bude pryč.

V dopise Petru Bendlovi jste konstatoval, že neexistuje žádná studie, která by dokládala špatný vliv nových tabákových výrobků na zdraví kuřáků. Výroba je tedy o krok napřed před medicínskými daty.

V politické debatě je několik pravidel, jak svého soupeře likvidovat. A jedno z nich je, že když chcete něco prosadit a někdo vám na to řekne, že to není ještě dostatečně zanalyzováno. O tom, že je kouření škodlivé od jakéhokoliv množství kouře a nikotinu, není absolutně žádný pochyb. Snad jen tehdy, až se najde zázračný lék na všechny ty cévní špatnosti, bude diskuse někde jinde a kouření nebude tak rizikové jako dneska.

Ale já vám řeknu třeba jeden příklad k těm slimkám. Už dávno se říkalo, že když kuřáci jenom kouření omezí, tak je to lepší varianta, než když kouří ve velkém. Ale pokud jde o nikotin a škodliviny, je to strašně relativní. Když kouříte třeba dvacet cigaret denně a přejdete na deset, tak si každou tu cigaretu vychutnáte natolik, že do sebe škodlivin dostanete skoro stejně jako při těch dvaceti, když je kouříte v chvatu.

Mohla by na trhu fungovat seberegulace? Tedy že by se firmy samy nepokoušely do cigaret přidávat příchutě nebo jiné látky.

To si nedovedu představit, to by opravdu musely být firmy zodpovědné za onemocnění kuřáků a platit náklady nemocí, jež souvisí s tabakismem. Ale to je administrativně velmi složité. Statisticky se ví, že karcinom plic souvisí s kouřením, ale také to, že deset procent této rakoviny vzniká spontánně. Jak byste potom rozlišovala, kterého člověka má ta firma léčit a kterého ne? Z praktického hlediska tudy cesta nepovede, proto je klíčová ochrana nekuřáků před obtěžováním kuřáků. Další regulace je už ale za hranicí toho, o čem celkem rozumně hovoří pan senátor Kubera, a to je to, že ovlivňování lidského chování má své hranice. Stát by měl dbát na rané stádium výchovy lidí, kdy jsou snáze ovlivnitelní, ale pak už by je měl nechat svému osudu. Za takový názor by se na mě jistě zlobila paní doktorka Králíková, známá bojovnice proti kouření. Ale já si myslím, že nějaké meze to má.

A co kdyby u nás nastala situace jako v USA, kde se lidé s tabákovými koncerny soudili kvůli tomu, že onemocněli rakovinou?

Když to takto řeknete, tak to vypadá docela dobře. Většina rozumných lidí vám ale bude oponovat tím, že když někdo vyrábí auta a lidé se v nich občas zabijí, tak za jejich smrt také neodpovídá výrobce vozů. Protože kdyby přestal vyrábět auta a nebyly náklaďáky na rozvážení životních potřeb, tak by tím společnost trpěla.

Je ještě živá myšlenka, že by část spotřební daně z cigaret šla přímo do zdravotnictví?

To by bylo velmi milé, kdyby nám do zdravotnictví šlo 40 miliard navíc, ale to je přes ekonomy téměř neprůstřelné. Někteří z nich kritizují fondové hospodaření typu Fondu dopravní infrastruktury, kam padají spotřební daně za benzín, jako zbytečně komplikující věc. Navíc stát už dává do zdravotního pojištění 50 miliard na státní zdravotní pojištěnce. A pak je tu otázka, kam potřebujete dát peníze ze státního rozpočtu, kde mají větší prioritu. Z čeho ty peníze pocházejí, už je méně důležité.

Kromě odlišného názoru na kouření vám ODS nyní dává zabrat také na sněmovním výboru pro zdravotnictví, kde se neustále odkládá novela zákona o reklamě. Jaké máte nyní vztahy v koalici alespoň co se zdravotnických témat týká?

Přestože se říká, jak koalice funguje, vidím tam určité problémy. A jeden z nich je, že pan předseda výboru, který je navenek vášnivým bojovníkem proti kouření(Boris Šťastný, pozn. red.), zařídil, aby se zdravotní výbor Sněmovny evropskou směrnicí vůbec nezabýval. Přitom kdyby ji výbor projednal, nebyla by do Evropské unie poslaná žlutá karta a ještě by to muselo být řešeno na plénu. Ale tímto manévrem se tomu pan předseda vyhnul. Myslím, že v tomto případě u něj zvítězily stranické zájmy. Řekněme tedy, že vláda reprezentuje koalici a tentokrát nedala přednost ministerstvu zdravotnictví a zdravotní výbor tuto hru docela rychle a rád přijal.