Dvacet deka vlašského salátu se sekanou. To byl můj oběd, který jsem si dal před rozhovorem s ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem na téma zdravého života a státních regulací. Zapil jsem sekanou pivem, zaplatil 60 korun a vyrazil do ministrovy kanceláře.
Pane ministře, neměl bych za takový oběd dostat nějakou pokutu?
Nejste první, kdo si ze mě za mou snahu o zdravější život lidí dělá legraci. Rozumím tomu. Za této vlády určitě žádnou pokutu nedostanete. Ale dovedu si představit, že by se do 10 let objevila politická scéna, která by třeba zavedla určitou slevu na dani u zdravých potravin. Protože kdybyste si dal i vy dneska něco zdravého, tak nepochybně zaplatíte více.
Jakou to má logiku? Proč by mně politici měli jakkoli určovat, co budu jíst?
Má to stejnou logiku jako vysoká spotřební daň třeba u alkoholu nebo cigaret. Ta kompenzuje takzvané externality, tedy nepřímé náklady, které stát s jejich konzumací má. Že vynakládá více peněz na péči o jejich konzumenty, kteří jsou nemocnější než ostatní. Takže zrovna tak by nižší daň mohla kompenzovat to, že pro stát je zdravá populace naopak levnější.
Co tomu říkají vaši kolegové ve vládě?
Pochopitelně nic takového nechtějí slyšet. Spotřební daň na cigarety je velký tahoun státního rozpočtu a neexistuje žádná chuť těmito penězi kompenzovat jiné snížení daní.
Mluvíte o budoucí politické scéně. Ale vaše ministerstvo už teď navrhuje například to, aby hospodští nabízeli alespoň jeden nealkoholický nápoj levnější než pivo. S tím problém ve vládě nemáte?
První, kdo mi vynadal, byl Miroslav Kalousek. Řekl mi rezolutně, že žádné regulace cen nebudou. A já mu odpověděl, že to nemyslíme jako regulaci. Ať dají hostinští na stůl džbán vody. Tak jako tam dávají příbor a ubrousek, které by tam teoreticky taky dávat nemuseli. To není otázka regulace, nýbrž kultury.
Souhlasím. Moje otázka zní, jestli má kulturu společnosti vynucovat stát?
Jsem ministr zdravotnictví a snaha o zlepšení zdraví populace patří do mé pracovní náplně. Netvrdím, že svoje názory prosadím, ale musím o tom přinejmenším mluvit. Už proto, že v současné vládě o tom většina ministrů mluvit nechce.
Nepochybně často slyšíte námitky, že jde o sociální inženýrství.
To je prokletý termín. Ono je hrozně těžké definovat, co vlastně to sociální inženýrství je. Kde končí nějaká legitimní snaha ovlivňovat chování ostatních a kde začíná už jakési negativní sociální inženýrství. Je sociálním inženýrstvím to, že vychováváme děti? Že je učíme číst a psát? Vždyť tím je přece strašně znásilňujeme. Ale asi se každý shodne, že bez toho by společnost nefungovala. A tak můžeme jít dál. Existuje celá škála ovlivňování lidí, počínaje přesvědčováním, přes reklamu a indoktrinace až po různé pololegální metody typu brainwashingu. Mluvil jsem kdysi s psychiatry o odvykacích metodách u alkoholiků. Oni to veřejně nepřiznají, ale mně řekli, že ty jejich metody jsou strašně blízké brainwashingu. Prostě ta škála je široká a my se můžeme bavit, kde na ní je snaha o to, aby lidé žili zdravě.
Pro mě to negativní sociální inženýrství vymezuje angažmá státu. Opravdu platí, že se má politik starat o moje zdraví?
To je klíčová otázka. A já tvrdím, že to do práce ministra zdravotnictví patří. Náš úřad má dvě role. Tou hlavní, či spíše známější, je organizovat zdravotní služby. Tam teče 95 procent peněz. Ale tou druhou rolí je pečovat o zdraví populace. A to je neméně důležité. Z historie medicíny víme, že ani bouřlivý vývoj moderního lékařství v 19. století zdaleka nezlepšil zdraví populace tak jako běžná a jednoduchá sanitární opatření. A ta se také často vynucovala. Byla to regulace? Bylo to sociální inženýrství? Zásobování čistou vodou a péče o odpady přispěly k délce a kvalitě života více než pokroky medicíny. Do jisté míry to platí dodnes a prevence proto patří do té druhé role našeho ministerstva. Ona o tom hodně mluvila vždycky Světová zdravotnická organizace, ale u nás se to bralo jako jistá levičácká manipulace.
A není?
On se ten postoj k tomu mění. Když teď nastala hospodářská krize, tak se i ve vyspělých zemích vztah k prevenci oprášil, protože se hledá, kde by se ušetřilo. Podívejte se na Iry, kteří teď mají předsednictví. To nikdy nebyl národ, který by nekouřil nebo nepil. A jejich politici se teď bijí v prsa a strašně se k té propagaci zdravého životního stylu hlásí.
Minimálně aspoň doma už prosadili zákaz kouření v hospodách a restauracích. Myslíte si, že k tomu dojde v Česku?
Budu se o to určitě snažit. A budu to chtít navrhnout. Ale je otázka, jestli se tím vláda, která se z vnějších i vnitřních příčin fakticky rozpadá, vůbec bude zabývat. Ten argument některých politiků zní, že si zvlášť v dnešní ekonomické situaci nemůžeme dovolit ohrozit podnikání. Ale existují studie, které dokazují, že to na podnikání buď vůbec nemá vliv, anebo je ten vliv dokonce mírně pozitivní. Že se návštěvnost po zavedení zákazu kouření zvýšila. Viděl jsem půvabnou norskou studii, která ověřovala, jestli má dopad v jižních zemích, kde lidé nechodí ven do zimy, na podnikání menší dopad než v severských. A zjistila, že nikoli. Dokonce porovnávala dvě hospody, z nichž jedna byla pod polárním kruhem, a druhá nad ním. A vyšlo jim, že ten dopad zákazu kouření na byznys byl stejný.
Tu debatu nepochybně komplikuje to, že se z kouření v hospodách udělala určitá metafora svobody celé společnosti.
Ono to jednou projde. Já jsem tu nevděčnou roli sociálního inženýra přijal. Víte, je to jen otázka času. Třikrát to zkusíte, lidé vám spílají, ale třeba to napočtvrté vyjde. Nebo ještě později. Dost možná až mému nástupci. Společnost se v tomhle nepochybně mění tím směrem, že na zákaz kouření určitě dojde i u nás. Pamatuji si, že když jsem byl mladý medik a chodili jsme po doktorech, tak praktici běžně kouřili ve svých ordinacích. Když jsem o mnoho let později jako ředitel nemocnice v Hradci zaváděl protikuřácká opatření, protože to nařizoval zákon, byly z toho hrozné rebelie. Dneska sklapnou podpatky a jdou kouřit ven.
Vy to ideologicky nevnímáte?
Vůbec ne. Když se podíváte na českou politickou scénu, tak uvidíte, že ji tahle debata rozděluje poměrně dost napříč spektrem.
Dovolím si poměrně zaujatou otázku. Není určitým problémem to, že zastánci kouření jsou veřejnosti spíše sympatičtí, viz třeba senátor Kubera, a odpůrci jako pan poslanec Šťastný zase naopak?
Asi mě nebudete nutit, abych se vyjadřoval k panu předsedovi zdravotního výboru Šťastnému. V těchto věcech se s ním shoduji a jeho argumenty považuji za dobré.
Nevím, já když Borise Šťastného slyším mluvit, tak mám chuť si zapálit. A to jsem nikdy nekouřil.
Obecně možná máte pravdu v tom, že při přesvědčování lidí je strašně důležitá forma. Zvlášť v Česku, které je po zkušenosti s totalitním režimem velmi liberální. A takové ty militantní a zavilé protikuřácké kampaně mohou mít spíše opačný efekt. Někdy to přirovnávám k sexuální prevenci, o které se začalo mluvit v osmdesátých letech v souvislosti s AIDS. S nadsázkou jsem tehdy říkal, že nejhorší je, když o takových věcech mluví kněz. Zrovna tak lidé nepřijmou rozumné protikuřácké argumenty od někoho, kdo je zatvrzelý nekuřák.
Vnímám rozdíl mezi kouřením, kterým ohrožuji i ostatní, a například alkoholem, kterým škodím jen sobě. O nezdravém jídle ani nemluvě.
Ten problém má ještě další rozměr. Kouření je škodlivé i v těch nejmenších dávkách. Zejména pro děti a mladistvé, byť se samozřejmě ty negativní dopady projeví až s velkým zpožděním. Ale více či méně se projeví vždy. To u alkoholu neplatí. Když pijete rozumně, tak to negativní vliv na zdraví mít nemusí. Dokonce existují nadšenecké studie, a média je velmi ráda citují, podle kterých má určitá malá konzumace alkoholu až pozitivní vliv. Takže když začnete zavádět opatření proti alkoholu, tak buzerujete většinu společnosti, která s alkoholem žádný problém nemá.
O to více to platí pro takzvaně nezdravé jídlo, ne?
Doktrína je dnes taková, ať si každý dospělý dělá, co chce. I tlustí lidé, kteří se nepohybují. Ale je třeba si uvědomit, že obezita opravdu zkracuje lidský život až o 10 let. A ti lidé mají dožití komplikované nemocemi kloubů i svalů, tloušťka snižuje imunitu a přispívá ke vzniku nádorů. Takže kdyby bylo tlustých lidí méně, tak je to pro zdravotnictví přínos. Zvlášť pro to naše, které je absolutně rozdávačné. Vy máte nárok na všechno, ať se ke svému tělu chováte jakkoli. Dokonce i když se vědomě sebepoškozujete, tak po vás pojišťovna nemůže nic vymáhat. My dnes nemáme ambici něco zakazovat nebo nařizovat dospělým lidem, ale nějak ovlivňovat děti a mladé lidi. Protože ti si pak ty svoje návyky přenášejí dále do života. Tolik kritizovaný návrh zákona, podle kterého by hostinští museli nabízet levný nealkoholický nápoj, jsme dali na stůl také kvůli mladistvým. Protože máme studie, které potvrzují, že pro ně ta finanční otázka může být při výběru pití třeba po sportu klíčová.
To myslíte vážně? Podle mě chodí mladí do hospody především na pivo a neřekl bych, že když bude v nabídce o korunu levnější červená limonáda, že je to přesvědčí.
Studie tvrdí něco jiného. (V tu chvíli se do rozhovoru zapojí redakční fotograf, který k mému údivu potvrzuje ministrova slova. Holt je asi ta dnešní mladá generace jiná než ta moje!)
Přesto si myslím, že by byla namístě především větší represe postihující nalévání nezletilým. Mně se ještě jako třicátníkovi v USA stávalo, že jsem musel ukazovat pas. V Česku běžně vidíte hospody plné teenagerů.
U nás je velká ochrana podnikání, což souvisí s tím, že se ještě stále nedostalo do nějaké stabilní polohy. Takže v tomto respektuji své kolegy ve vládě, i když mě to štve.
Počkejte, co má podpora podnikání společného s tím, že se toleruje porušování zákona?
V souvislosti s metanolovou aférou jsem se dozvěděl věc, která mně vyrazila dech a dodnes nad ní žasnu. Údajně existuje judikát Nejvyššího soudu, že pokuta nesmí být pro podnikatele likvidační. Někteří hospodští se s tím naučili dobře zacházet. Mají dvě firmy, přičemž samotnou hospodu udržují na hranici solventnosti. A když jim hrozí přísný postih, ať už kvůli jakémukoli porušení zákona, tak vytáhnou účetnictví a říkají: „Nic nemáme, pokuta by nás zničila.“ Tak je to ovšem nejen s hospodskými. V Česku se zákony nerespektují a stát je vynucuje vágně. V naší švejkovací zemi je to taková kultura.
Vaše strana TOP 09 je ve vládě přes dva roky. Proč jste s tou švejkovací kulturou něco neudělali?
Jde to těžko.
Když se v Česku chodí do hospody od patnácti, tak se pak nedivme, že jsme ve světě na druhém místě ve spotřebě alkoholu.
Ono je to zase dáno také hodně ekonomicky. Zatímco cigarety se – přepočteny na paritu kupní síly – od revoluce prakticky nezdražily, tak alkohol nesmírně zlevnil. Pamatuji si, že za mých mladších let stála láhev myslivce nějakých 120 korun. Dnes stojí dvakrát tolik. Ale cigarety jsou dražší desetkrát.
Jak byste coby ministr „zdravého života“ hodnotil současnou vládu?
Dělat ministra není nic extra zdravého. Ta práce přináší spousty napětí, stresu a frustrace. Hodně pracujete, ale vidíte slabé výsledky. Možná i proto více než polovina kouří.
Chodí do parku před Strakovu akademii?
Ne, mají uvnitř kuřárnu.
Nedomlouvají se tam proti vám nekuřákům?
To víte, že jo. Kuřáci vždycky více drží při sobě. A když jsou teď tak trochu v defenzivě a mají pocit represe, tak asi ještě více. Podle mě je to téma pro sociology.
Ekonom, 21. 2. 2013, str. 10
