Evropa to potřebovala jako sůl – nějakou krizi, která by ji sjednotila, říká předseda zahraničního výboru poslanecké sněmovny a poslanec za TOP 09 Marek Ženíšek. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mimo jiné říká, že nevidí jediný důvod pro to, aby v České republice dále působil ruský velvyslanec. Odpovídá ale také na to, proč Česko ještě nezrušilo smlouvu o přátelství s Ruskou federací, nebo hodnotí schůzky nově zvoleného prezidenta Petra Pavla se zahraničními státníky.
Od začátku ruské invaze na Ukrajině uběhne v pátek přesně rok. Je něco, co se o sobě západní státy za tu dobu dozvěděly?
Myslím, že určitě. Jednak bych řekl, že se dozvěděly řadu věcí o svých partnerech uvnitř Unie nebo Severoatlantické aliance. Vzpomínám si, jak jsem vloni v tuto dobu byl v Paříži na setkání předsedů zahraničních výborů a prohlášení některých delegací jsou dnes úplně jiná než tehdy. Za ten rok se udělal strašný kus práce. Vzpomínám si, jak byla na začátku války debata o systému SWIFT. Němci a další země Rusko vůbec nechtěli odpojit. Dnes se připravuje desátý balíček sankcí.
Myslím, že se udělal obrovský posun. Je to vidět zejména na některých zemích. Nejdřív se říkalo, že se na Ukrajinu nesmí posílat těžké zbraně, dnes se posílají. Přestože někteří na začátku doufali, že to bude situace, která se vyřeší velmi brzy, tak nikdo asi nepředpokládal, že si budeme připomínat první výročí a že to bude ještě nějakou dobu trvat. Zní to jako klišé, ale skutečně se tam bojuje za nás. Ne kvůli nějaké bezprostřední hrozbě ze strany Ruska, tak jak tomu někteří na začátku oponovali, ale protože na Ukrajině vyznávají stejné hodnoty jako my a bojují za ně.
Ze strategického hlediska je pro Evropu stále lepší, když se s agresorem bojuje co nejdál od Evropské unie. Předpokládáme, že se agresorovo chování ze dne na den nezmění. Putin to dokázal už na příběhu, který začal v Gruzii, potom 2014 a teď. Obavy pobaltských států, výhrůžky směrem k NATO se musí brát vážně. Když se podíváme na celý příběh, tak vidíme deset let agresivních výroků na stranu Západu ze strany Ruska. Nechtěli jsme to vidět nebo jsme to neviděli, ale Ukrajina nám ukázala, že to tak je. To je první oblast, kde si myslím, že jsme se poučili.
Druhá je to, co se často zmiňuje – jak je Západ připravený na nějakou hrozbu. Dokázali jsme, že dokážeme pomáhat Ukrajincům, uprchlíkům, že jsme solidární. Všechny státy vědí, jak jsou na tom ve výzbroji, logistice, akceschopnosti. Když to řeknu cynicky, tak Ukrajina nám v tuto chvíli dává čas na to, abychom to napravili. Není to jen o rozpočtu na armádu, ale také o její modernizaci. To si většina států uvědomuje, a proto jsou nákupy do modernizace armád tak nutné a důležité. To jsou dva postřehy, kde vidím za ten rok změnu. Nejsou to jen politické proklamace, ale státy to vidí skutečně vážně.
Před válkou na Ukrajině se mohlo zdát, že minimálně evropské státy nejsou úplně jednotné. Teď to ale alespoň částečně vypadá, že mluví jedním hlasem. Ukázala válka na Ukrajině Evropě, že je možné lépe spolupracovat?
Určitě, a Evropa to potřebovala jako sůl – nějakou krizi, která by ji sjednotila. Ukázalo se i během českého předsednictví, že cíl je zřejmý, a ti, kteří na to mají jiný názor, tak jsou v menšině. V mnoha případech v demokraciích platí, že politik musí hledět i na to, aby byl příště zvolen, tak sleduje, jaké je veřejné mínění. Autokrat si toho všímat nemusí. Bylo zřetelné, že v některých zemích, které na začátku byly zdráhavější, síla veřejného mínění politiky donutila názory přehodnotit.
Na začátku invaze ruský prezident Vladimir Putin tvrdil, že speciální operace, jak invazi nazýval, bude trvat tři dny. Je to skoro rok a v pondělí se po hlavním městě Ukrajiny procházel americký prezident Joe Biden. Co to z vašeho pohledu říká o ruské armádě? Dlouhou dobu jsme si totiž mysleli, že je druhá nejlepší na světě, teď se občas vtipkuje, že je druhá nejlepší na Ukrajině.
Nevíme, v jakém stavu je ruská armáda celkově. Může být pravda i to, že se Rusko skutečně obává Západu, tak si největší kapacity schovává na obranu státu jako takového a nevyužívá je při ofenzivě. Může to být pravda, nemusí to být pravda. Ten rok ale ukázal obrovské nedostatky v armádě jako takové, poukázal na korupci, která asi v armádě dlouhou dobu v Rusku byla. Proto nebyly některé ty akce ze strany Ruska tak úspěšné.
Ukazuje to, že s tím Putin nepočítal, že si myslel, že to bude akce à la Krym, Gruzie, a za tři dny bude hotovo. To se ale přepočítal a určitě nepočítal s reakcí Západu a Evropy. Není se čemu divit, když se podívám na vyjádření Evropy dva roky nazpátek, tak já být v čele Ruské federace, tak nabudu dojmu, že pokud se o to pokusím, Evropa neudělá nic, protože nemá válku ani ve slovníku. Musel být překvapený jak reakcí, tak veřejným míněním.
Dalo by se mluvit až o nějakém fiasku z ruské strany?
Určitě je to fiasko i přesto, že to může trvat delší dobu, a i přesto, že Rusko má pořád v rukou trumf jaderné mocnosti. Fiasko to je. Je to slyšet i z úst reprezentace Ruské federace, protože sám Putin se vyjadřoval ve smyslu, že je to jen nějaká operace, která za chvíli skončí, a že tu zkorumpovanou Ukrajinu budou mít za chvíli podmaněnou, ale výsledky jsou jiné.
Když si představíme, že byli až u Kyjeva, a dnes jsou úplně někde jinde, tak je to z vojenského hlediska fiasko. Putin to může vysvětlovat, jak chce, že třeba cílem byl jen východ a to se mu daří. To říkat může, ale když si vzpomeneme, jaké byly cíle a ambice, že chtěl celou Ukrajinu, tak je to po roce fiasko.
Na twitteru jste napsal, že pondělní návštěva Joea Bidena vysílá jeden vzkaz, a to že Ukrajina patří na západ. V poslední době ale muselo kvůli korupci skončit několik vysoce postavených činitelů ve státních strukturách a tajná služba SBU prohledávala kanceláře i byty desítek státních úředníků a politiků. Není právě korupce, která prorůstá do nejvyšších pater státní správy, tím, co Ukrajinu řadí spíše na východ?
Může to být jedna z definic, ale i my Češi bychom v 90. letech neradi slyšeli, kdyby nám nějaký kolega z Německa říkal, že nikdy nemůžeme být součástí Západu a ať se podíváme, jak u nás ta korupce bují. Korupce je obrovský problém a není to jen případ Ukrajiny, je to problém i některých kandidátských zemí do Evropské unie.
Na druhou stranu si musíme uvědomit, že je ta země ve válce, že ji napadl agresor a že tam umírají lidé. Přijde mi to jako takový celoevropský neférový přístup. Když si vezmu, co někteří Ukrajině vzkazují, tak jí říkají, že se musí bránit, že musí porazit zlého Putina, ale že ho nesmí moc naštvat, aby nebyla třetí světová válka, že musí vyhrát opatrně, a navíc doplňují, že by se nad sebou měli trochu zamyslet, protože tam bují korupce. To je neférový přístup ze strany Evropy, protože posuzování prizmatem, na který jsme zvyklí v Evropě, vůbec nereflektuje to, co se na Ukrajině děje. Probíhá tam válka a to, že se tam děje to, co se tam děje, je pravda.
Teď se přišlo na některé korupční aféry a to je známka toho, že to s bojem s korupcí myslí vážně. Ukrajina je úplně jiná než v roce 2014. Prošli obrovským kusem práce, ale tím neříkám, že je bez korupce a že to není problém. Budou s tím mít obrovský problém, pokud budou chtít dojít až do evropských struktur. Bude se toho muset změnit ještě mnoho. Kritizovat je v době války za nedostatečné kroky v tomto směru mi ale přijde jako neférový přístup.
Vy jste zmínil, že někteří evropští politici mluví o tom, že Ukrajina musí vyhrát opatrně. V podobném smyslu mluvil i nově zvolený prezident Petr Pavel na Mnichovské bezpečnostní konferenci, kde varoval před kolapsem Ruska. Evropa by podle něj v tomto případě mohla mít ještě více problémů, než má teď. Nesouhlasíte tedy s jeho slovy?
Já jsem četl jen nějaké úryvky z toho, co tam četl a jak to potom vysvětloval. Nedovolím si hodnotit, co přesně bylo cílem a v jaké situaci se to odehrálo. Vedle něj seděl ministr zahraničí Ukrajiny.
On se proti slovům Petr Pavla také vymezil.
Být v situaci ministra Kuleby, tak bych se zachoval asi stejně. Jsou i jiní, kteří takto hovoří. Jde podle mě pořád o nedostatečné uvědomění si toho, že stojíme proti agresorovi, kterému v přímém přenosu říkáme, jak na tom jsou naše armády, co chceme dělat, jak plánujeme naši obranu, jaké jsou naše kapacity, čeho se bojíme, a to si troufnu říct, je něco, co se asi dá používat v době míru, ale ne v situaci, ve které jsme dnes. V tomto směru převážila u pana prezidenta zkušenost bývalého vysokého funkcionáře v NATO právě v době, kdy to ještě nebylo takto vyostřené.
Nekritizuji prezidenta Pavla. Obecně mi vadí, že v přímém přenosu informujeme našeho nepřítele, že máme rozdílné názory nebo že naše kapacity nejsou dostatečné, že se bojíme rozpadu Ruska. Tím také říkáme, že je pro nás Putin přijatelnější, než kdyby tam byla občanská válka. To jsou věci, které bychom měli zvažovat, jestli je říkat, zvlášť když vedle sedí ministr zahraničních věcí země, která se brání, a chce slyšet úplně jiná slova. Jsou to věci, o kterých se musí Evropa bavit, ale od toho jsou uzavřená jednání.
Petr Pavel zároveň prohlásil, že by západní politici měli být realisté, doufat v to nejlepší, ale připravovat se na to nejhorší. Naopak Volodymyr Zelenskyj v pondělí řekl, že rok 2023 bude rokem vítězství Ukrajiny. Ke kterému z těchto názorů se přikláníte?
Obojí je realistický přístup. Ukrajinský prezident asi nebude říkat, že se musí připravit na nejhorší, že třeba prohrají. V tom případě by se Ukrajina rozpadla jako domeček z karet. Na veřejných fórech bychom k tomu měli takto přistupovat i my, protože nepřítel slyší, o čem přemýšlíme.
Tento výrok bych Petru Pavlovi vůbec nevyčítal, ba naopak. Nemyslel tím Ukrajinu, ale myslel tím celou Evropu. Evropa musí být připravena i na to nejhorší, a to v tuto chvíli stále není. Musí být i varianta, že se válka na Ukrajině ukončí v tomto roce i díky přísunu zbraní od spojenců, ale pokud vše zůstane v Rusku při starém, nemá Evropa jistotu, že za pět let se o něco nepokusí po přezbrojení znovu.
V tomto směru bych mu výrok nevyčítal, protože jsem ho vnímal tímto směrem, že je to apel, abychom neusnuli na vavřínech, a pokud chceme mít mír, tak musíme i v koncepcích a strategických dokumentech být připraveni na nejhorší.
Sledovali jsme dlouhou debatu na evropské úrovni o dodávkách tanků, teď se debatuje o dodávkách stíhaček. Je ta pomoc Ukrajině dostatečná?
Je mnohem větší, než si kdokoliv uměl představit na začátku. To je třeba podtrhnout. Ze strany některých zemí je ta pomoc v tomto směru obrovská a Ukrajině v tom pravém čase neskonale pomohla.
Na druhou stranu je třeba mít na paměti, že to není vyzbrojování armády v době míru, že dodáme nějaké kapacity a máme splněno. Jsou kapacity, které na frontě vydrží jen den a jsou zničeny. Je třeba dodávat další a další. To je věc, kterou někteří ještě stále nevnímají dostatečně. To naráží na kapacity i samotného zbrojního průmyslu, který nestíhá všechny věci tak, jak bychom si představovali, a není to tak rychlé, jak by si představovali Ukrajinci.
Jsou nějaké státy Evropské unie, které tu pomoc Ukrajině z vašeho pohledu brzdí?
Mohu zmínit Maďarsko, které se vyloženě brání poslat jakoukoliv vojenskou pomoc. To je jeden příklad za všechny.
Na druhou stranu maďarský premiér Viktor Orbán tvrdí, že jediné Maďarsko a Vatikán jsou na straně míru.
Na straně míru, který existuje akorát někde v pohádkách. Jestli má někdo představu, že donutíme Ukrajinu, aby se vzdala svého území, a Rus se potom stáhne do Moskvy a bude klid a věčný mír, tak mu stačí učebnice dějepisu pro osmou nebo devátou třídu, aby zjistil, že takhle ten svět opravdu nefunguje. Je to něco, co nemůžu ani cítit, když to slyším. Takhle to nefunguje. Když se podíváme na debatu před několika měsíci a teď, kdy se debatuje i o stíhačkách, tak to je něco diametrálně rozdílného, než bylo dřív.
Když vidíte výroky propagandistů z ruské televize, kde vyzývají k nenávisti, mění se podle vás Rusko ve fašistický stát?
Fašismus má přesnou definici a podle mě tam úplně všechny atributy, tak jak ho definujeme na základě Mussoliniho fašismu v Itálii, nejsou. Rozhodně je to stát, který je nedemokratický, je to stát, který organizuje terorismus v jiných zemích. Není to jen Ukrajina. Víme, jak umírali lidé v Londýně, jak ruští špioni zabíjeli po světě své oponenty.
Rusko je teroristický stát, chová se tak a používá i stejné metody. Putin k tomu může říkat, co chce, může svému publiku říkat to, co říkal včera (v úterý 21. února 2023, pozn. red.), pořád tu stejnou písničku, že Rusku nic nezbývalo, že dlouho čekalo a že muselo zasáhnout. To jsou jeho výplody.
Zajímavé je, že včera už používal termín válka. Už to není jeho speciální operace, která má jen něco vyřešit, ale i on sám mluví o válce. Nemůžeme rozhodně přijmout to, že válku začal Západ. I kdyby byla pravda alespoň jedna z těch lží, které používá, tak ho to neopravňuje k tomu, aby napadl cizí území.
Když jste se v listopadu loňského roku v zahraničním výboru poslanecké sněmovny shodli na tom, že současný ruský režim je teroristický, říkal jste, že budete navrhovat, aby Česká republika alespoň zahájila proces o vypovězení Smlouvy mezi Českou republikou a Ruskou federací o přátelských vztazích a spolupráci, která je dosud platná. Jak to aktuálně vypadá?
Je to zahrnuto do většího balíčku chystané nové koncepce, respektive redefinice česko-ruských vztahů, potažmo koncepce české zahraniční politiky. Já jsem tehdy vytrhl jednu jednotlivost. Měl by to být souhrn dalších opatření, ale mám takovou obavu nebo dojem, že zrovna tento můj nápad zůstane stranou, neboť je řada lidí, kteří se domnívají, že tam jsou některé věty, které jsou pro budoucí vztahy důležité. Já to tak nevnímám. Naopak to vnímám jako symbol, že není možné, abychom v tuto chvíli, když vidíme, co se děje, tu smlouvu vůbec měli.
Jak by podle vás měly vztahy vypadat v budoucnosti?
Kdybych měl být optimista, tak až bude po válce, Rusko uzná chybu a přizná to, že musí za chyby svých představitelů platit, tak se musí začít od toho, že musí být vyrovnané. Tím bych asi začal. V tuto chvíli úvahy o nějaké normalizaci vztahů a kanálů směrem k Rusku jsou naprosto bezpředmětné. Dlouhodobě tvrdím, že přítomnost na ambasádě na nejvyšší úrovni kvůli zachování nějakého kanálu je nesmyslná. To je ale odpovědností ministra.
Jestli tomu správně rozumím, tak byste byl pro to, abychom vyhostili z České republiky ruského velvyslance, nebo dokonce ruskou ambasádu zrušili?
Zrušení je až ten poslední krok, ale nemusí to zastoupení být na nejvyšší úrovni, jako je tomu dnes. K tomu nevidím jediný důvod. Věci, které si chceme zachovat na území Ruska pro případ pomoci našim občanům, můžou být na nižší úrovni. Nemusí to být na úrovni velvyslance. Je pravda, že takový krok má daleko větší smysl, když je to rozhodnutí celé Evropské unie, přesto se domnívám, že Česká republika by v tom mohla být lídrem a ukázat ostatním směr. Teď to pro mě není téma číslo jedna, ale tvrdím to dlouhodobě a názor jsem na to doposud nezměnil.
Jak se za ten uběhlý rok z vašeho pohledu změnil svět? Žijeme v době řekněme nové studené války?
Tyto příměry z minulosti nejsou úplně příhodné. Žijeme v době, která je jiná. Kousek od nás zuří válka, kde je jasně označen agresor a oběť. Veřejné mínění prošlo nějakou změnou, stejně tak i politici jako takoví. Debata, která byla vždy spíše akademická, kde se určovaly hrozby nebo se hovořilo o tom, jak ty armády mají vypadat, už tak akademická není. Je třeba to brát v potaz. V tom se ten západní svět určitě změnil.
V posledních dnech se hodně mluvilo také o účasti ruských sportovců na olympijských hrách v Paříži. Například část europoslanců je na hry pustit nechce. Jak se na to díváte vy?
Myslím si, že o tom, jestli tam pozváni budou, nebo ne, nerozhodnou politici, ale sponzoři. To si myslím, že je ten největší tlak na Mezinárodní olympijský výbor, aby se k tomu kroku vůbec odhodlal. Není možné, aby vedle sebe na startu stál ruský sportovec, který většinou je i ve strukturách armády pod vojenským sportovním klubem, a ukrajinský sportovec. Tím by ta olympijská myšlenka ztratila smysl. Proto je namístě hovořit i o nějakém bojkotu.
Mimochodem to, že hned vystartoval Mezinárodní olympijský výbor s prohlášením, ať nemluvíme o bojkotu a tak dál, tak ta reakce byla taková, protože se začali bát reakce sponzorů. Doufám, že olympijský výbor nepřistoupí k tomu kroku, o kterém se spekuluje. Škoda že postoj národních olympijských výborů není takový jako třeba v biatlonu nebo některých sportech, kde ruští sportovci nejsou vpuštěni na šampionáty.
Bývalý hokejový brankář Dominik Hašek říká, že by demokratické státy měly nabídnout ruským sportovcům, kteří se vymezí proti válce, azyl. V Rusku by jim totiž určitě hrozilo vězení, nebo minimálně nějaké nepříjemnosti. Souhlasil byste s něčím takovým?
S tím přišli Poláci. Je to docela dobrý nápad. Netroufnu si ale říct, jestli by to mělo nějaký reálný dopad, když vidím sportovce třeba v NHL, kterým je to úplně jedno a nebojí se Putina i veřejně podporovat. Nedělám si iluzi, že by to změnilo poměr v ruském sportu. Umím si představit, jaká je tam podpora toho, co se děje na Ukrajině.
Česká republika bude mít od 9. března nového prezidenta. Od druhého kola voleb se nově zvolený prezident Petr Pavel setkal s celou řadou státníků, volal si i s tchajwanskou prezidentkou a ukrajinským prezidentem. Tam bude směřovat také jedna z jeho prvních zahraničních cest. Jak se díváte na jeho dosavadní působení, když ještě není v úřadu? Někteří tvrdí, že je až moc aktivní.
Ta debata je způsobena hloupě dlouhou dobou od zvolení po inauguraci. Kdyby byla kratší, tak by se k ničemu končící prezident téměř nevyjadřoval a všichni by brali normálně to, že nově zvolený prezident v podstatě plní roli prezidenta jako takového. Je to způsobené tou dobou, která vznikla asi historicky, aby se prezident měl čas vystěhovat, což dnes není problém vyřešit v několika dnech.
Nevyčítám mu to. Není důvod. Troufnu si říct, že většina setkání nebyla oficiální návštěvou a byla iniciována ze strany těch, kteří se chtěli setkat. Chtěli se s ním potkat a to, co se Zemanovi nepodařilo za deset let, tak se Pavlovi podařilo za tři týdny. Takhle si představuji normální způsob prezidentování, když to srovnám s tím, co tady bylo posledních deset let.
Budete spolu nějak zahraniční politiku koordinovat?
Pan prezident se v tomto směru vyjádřil velmi jasně a je to dobře. Chápe roli prezidenta tak, jak ji vnímá naše ústava. Není to člověk bez názoru a má obrovský vliv i na mezinárodní scéně, za zahraniční politiku je ale zodpovědná vláda. Tuto jednoduchou, ale velmi důležitou premisu chápe velmi dobře a výhodou toho je, že ve většině případů se zahraniční politikou současné vlády souzní. Neočekávám nějaké tření.
Takže očekáváte velkou změnu oproti tomu, co jsme zažívali posledních deset let?
Ano, velkou synergii. Myslím si, že je to dobře. Vím, že to kolegové z opozice neradi slyší, ale znám se s některými předsedy zahraničních výborů států Evropské unie nějaký pátek a v mnoha případech zaznívala věta: „Vítejte zpět.“ To bylo už po volbě nové vlády, a teď se to korunovalo prezidentem. Vnějšek nás vnímá, že jsme se vrátili někam tam, kam jsme měli patřit a vždy patřili i z tradice Václava Havla a jiných vlád. Jsem rád, že to tak vnímají a že se česká zahraniční politika dostává tam, kde si zaslouží být.
zdroj: forum24.cz, 23.2.2023
