Tůma: Vláda se chová racionálně

Dobrý večer. Začíná Interview ČT24. Poslanci v prvním čtení schvalují vládní daňový balíček, který sněmovna na minulé schůzi neschválila po senátním vetu kvůli rebelií několika poslanců ODS. Má sněmovna i v dalších čteních zvýšit pro příští rok DPH o další 1 procento. Ve studiu vítám bývalého guvernéra české Národní banky a pražského lídra TOP 09 Zdeňka Tůmu, dobrý večer.

Dobrý večer.

Tak zpomaluje vlády svými opatřeními a snižováním schodků českou ekonomiku a zbytečně, zpomaluje ekonomický růst?

Tak pokud zvyšujete daně nebo snižujete vládní výdaje, tak samozřejmě zpomalujete, ale zrádné je to slůvko nadměrně. K něčemu to musíme poměřovat a musíme to poměřovat k těm rizikům, před kterými stojí česká ekonomika, a nejenom česká, ale i okolní země a Evropa jako celek. Takže já...

A co dělá vláda, je tedy nadměrné nebo nikoli?

Podle mého soudu ne, ale připouštím, že to může být věcí názoru. Já rozumím samozřejmě tomu, že v době, kdy ekonomika neroste, tak není na místě dále podřezávat ekonomiku. Na druhou stranu i domácnosti, firmy se chovají velmi opatrně, protože nejistoty jsou velké a vláda nedělá nic jiného. Viděli jsme i během krize třeba na začátku, že pobaltské země se dostaly do problémů velmi rychle, ačkoli jejich zadlužení bylo minimální. Takže na tu zeď potíží na finančních trzích můžete narazit velmi rychle. Ty změny tam nejsou, změny nálady nejsou kontinuální, nejsou plynulé, ale můžou se změnit velmi rychle. Proto já jsem spíš na té straně opatrnější a já nevěřím tomu, že kdyby vláda nezvýšila daň z přidané hodnoty o jeden procentní body, že bychom utráceli radostněji a významně více.

Ano, a taky je otázka, jestli vláda skutečně musí tak tlačit na pilu, tak stlačovat deficit, když to zadlužení není nijak velké. Někdy to skutečně vypadá jako posedlost s čísly, to co předvádí vlády a ministerstvo financí. Ekonomové mluví o tupých škrtech.

Tak ať v tom případě dají inteligentnější škrty. Ono kritizovat je vždycky velké lehké. Ale to, co já vždycky zdůrazňuji, je, že my nemůžeme se poměřovat s Německem nebo s Velkou Británií. Každá země má jinou citlivost a jinou snesitelnost toho dluhu. Pokud bychom se domnívali, že má-li Německo třeba 60, 80 procent dluh vůči HDP, že tím pádem by to mělo být snesitelné pro nás, tak ne, prostě to není pravda. Život v tomhle není možná vždycky fér, ale menší a středně velké země budou mít vždycky větší problém, daleko rychleji narazí na problém likvidity na finančních trzích. A to je podobně u Velké Británie. Kdybychom procházeli podobnými problémy jako Velká Británie s těmi obrovskými fiskálními impulsy, tak si půjčujeme za úplně jiné sazby, než za které si momentálně půjčujeme. Takže můj názor je, že byť existuje jakési pravidlo pro Evropskou unii, které je například zakotveno v Paktu stability a růstu, to znamená 60 procent, tak já mám zato, že třeba pro Německo, Německo si klidně může dovolit víc a dluh na vyšší úrovni bude udržitelný. A v našem případě budeme rádi, když bude udržitelný na úrovni 40 procent. I při tom dluhu, který momentálně máme, tak budeme mít velký problém ho stabilizovat.

No, ale přestože českou ekonomiku táhne export, tak i tak ekonomika klesá. Tak česká vláda zřejmě tu spotřebu nějakým způsobem dusit bude.

Jak říkám, nedívejme se jenom na spotřebu, ale koneckonců i domácnosti šetří a i firmy. To je i výdaje domácnosti, výdaje firem, nejsou to jenom výdaje vlády. Takže všichni, jak vláda, domácnosti, tak i firmy se chovají velmi opatrně, protože to prostředí je velmi nejisté a vyhlídky na budoucí rok, dva a bohužel i více jsou opravdu velmi, velmi ošemetné.

Jedna otázka k metylalkoholové aféře. Spotřební daň na alkohol posledních pár let rostla, může toto mít vliv na růst a rozmach nelegálního byznysu s alkoholem podle vás, růst spotřební daně?

Tak učebnicově to samozřejmě platí, pokud tam vytvoříte velký, velký prostor ekonomický, tak to potom bude přetahovat ekonomicky vzato arbitráž a v tomto případě tedy nelegální obchod. To je bezpochyby pravda. Totéž platí...

A je to případ České republiky ten velký prostor tvořený spotřební daní a jejím růstem?

To je opravdu jakoby učebnicové. Takže to platí všude, to platí jak tady, tak jinde. Ale zároveň všude platí, že opravdu tyto typy produktů, ať už to je alkohol nebo tabák, jsou zdaňované více.

Zdeněk Tůma minulý týden rezignoval na funkci šéfa magistrátního finančního výboru. Proč? V jakém stádiu je vzpoura na pražské radnici? Jak silná je pozice primátora Bohuslava Svobody? Nerozpadne se na podzim pražská koalice ODS a TOP 09? Budeme se ptát dál v Interview ČT24. Vy se chystáte úplně odejít z pražské politiky?

Vůbec ne. Já jsem člen zastupitelstva a rozhodně bych nepřeceňoval tu roli finančního výboru. Já jsem řekl celkem jasně, že právě s ohledem na to, že v současné době cestuji poměrně často do zahraničí, tak si nemohu dovolit zavázat se, že budu pravidelně na finančním výboru. Já už v tom minulém, v minulých měsících jsem se musel několikrát omlouval jak z finančního výboru, tak i ze zastupitelstva. A ta pozice přece jenom je důležitá a je dobře, aby ten předseda byl. Je dobře, aby témata sledoval a byl schopen ten výbor odřídit. To znamená, já dám maximální podporu mému kolegovi, který... nebo kolegyni, v daném okamžiku to vypadá na kolegu, který by měl být jmenován, budu se těm tématům nadále věnovat. Ale viděl jsem pro ty příští měsíce, že opravdu nebudu schopen fyzicky být na všech jednáních finančního výboru. To je ten důvod.

A to je jediný důvod? To je jediný důvod, neopouštíte potápějící se loď v některých segmentech?

Já jako nevnímám, že by jednalo nějak o potápějící se loď. Každá koalice drhne, koneckonců to vidíme i na národní úrovni. Ale já naopak mám celkem dobrý pocit z toho, co se tam daří dělat. Mimochodem když už jsme mluvili o tom růstu, tak někdy se mluví o korupci, že je problematická, že čím větší korupce, tak negativně přispívá k růstu, ale v tom krátkém období opak je pravdou. Když si vezmete, že jenom na úrovni Prahy se zastavily projekty v řádu miliard a vlastně i desítek miliard korun. Tak to je něco, co také má makroekonomický vliv, jo. Tak jen upozorňuju, že abysme nebyli vždycky nešťastný z toho, že nerosteme, protože někdy to má i ty pozitivní aspekty. A za ten poslední rok je tohle pozorovatelné i na hlavním městě Praze a mám pocit, že i jinde na úrovni municipální politiky.

Já se ptám na politický rozměr, a pane Tůmo, možná čteme každý jiné noviny, ale od června se spekuluje o tom, že TOP 09 na podzim rozbije koalici, svrhne primátora Svobodu a spojí se v Praze s ČSSD. To pravda není?

Já se přiznám, že možná já asi noviny tolik nečtu. Ale...

Toto jste vůbec neslyšel?

Je potřeba... ne, tak člověk zaslechne, ale za poslední 2 roky bylo tolik spekulací a pověstí. Já o tom nevím, já rozhodně nemám pocit, že by jako TOP 09 plánovala kohokoli svrhnout. Myslím si, že je celkem jednoznačný názor, že stávající koalice je pro Prahu to nejlepší možné řešení a já si těžko umím představit, že by docházelo k nějakým radikálním změnám. Vůbec si neumím představit, uprostřed nějakého přesýpání by došlo k nějaké udržitelnější a akčnější koalici. Takže já jsem přesvědčen, že tato koalice přes veškeré problémy, které mezi koaličními partnery zákonitě vznikají, tak že funguje a pohybuje se vpřed.

Víte ale vy, co se v klubu zastupitelů TOP 09 děje, jestli jste se neocitl v izolaci mezi svými lidmi, jestli za vámi zastupitelé TOP 09 stojí?

Já na klub chodím, takže jako mám, jsem si celkem jist, že vím, co se v klubu TOP 09 děje.

Ale ve věci hlasování dopravního podniku jste izolován a osamocen byl, hlasoval jste proti všem ostatním zastupitelům TOP 09. Tam se neodstartoval nějaký proces vaší izolace?

Tak jako nemyslím proces izolace. Stane se, že člověk je někdy na té krátké straně. Je pravda, že tentokrát byla hodně krátká. Nemám z toho radost, ale faktem je, že to, kam jsme se dostali, když už rozhodčí rada... dozorčí rada rozhodla, jak rozhodla, tak to nemělo žádné dobré řešení. Takže já jsem měl trochu jen náhled na to, jak bychom měli postupovat. Klub TOP 09 zaujal jiné stanovisko. Ale teď v každém případě jak na dozorčí radě, tak na valné hromadě, aby našli společnou řeč a řešili vedení podniku, protože momentálně tam není jednoznačný šéf se silným mandátem. A tohle musí, znovu říkám, akcionář, to znamená valná hromada, dozorčí rada velmi rychle vyřešit.

Vy jste ale pražským lídrem TOP 09 a toto bylo poměrně důležité hlasování, pokud se dostanete do střetu s vlastními lidmi v tak důležitém hlasování, tak to nenasvědčuje nic pro domněnku, že se ocitl ve vlastním klubu v izolaci.

Já jsem byl lídrem na primátora, v daném okamžiku nemám exekutivní pozici na radnici. Čili jsou tam kolegové, kteří jsou v radě, kteří mají tu vrcholnou odpovědnost. A samozřejmě předpokládám nebo věřím, že pořád moje slovo nějaký vliv má určitě zejména v těch ekonomických otázkách. Ale tady prostě stalo se, ocitl jsem se trošku na druhé straně.

Jak vám to zastupitelé, vaši zastupitelé vysvětlili, proč zaujali úplně radikálně odlišný postoj než vy?

Víte, ten spor je jakoby hodně formální, my jsme se hodně přeli o to, do jaké míry dozorčí rada měla pravomoc a mandát toto udělat. Formálně vzato, opravdu personální otázky, co se týká obsazení představenstva rozhoduje dozorčí rada. Na druhé straně mně připadá, že je to natolik klíčové a strategické rozhodnutí, že by nemělo být učiněno jen tak jako během odpoledne bez ohledu na tu atmosféru, která s největší pravděpodobností opravdu nebyla, nebyla dobrá na jednání dozorčí rady. A že určitá konzultace s vlastníkem, to znamená s valnou hromadnou měla proběhnout. Takže já jsem neřešil tolik tu podstatu věc, neřešil jsem tolik to, a nechtěl jsem se ani přít, protože nemám ty informace, kteří mají členové dozorčí rady, do jaké míry jako bylo věcné pochybení na straně generálního ředitele nebo do jaké míry odváděl tu práci, která se od něho očekávala. To my ani někdo jiný jakoby z klubu nebyl schopen posoudit, ale ta debata byla především o tom postupu a z mého pohledu to bylo překročení toho mandátu, protože podle mého soudu toto je natolik klíčové rozhodnutí, tím spíše že před několika měsíci valná hromada doporučila pana Liche jako šéfa dopravního podniku. Proto se...

No, a opravdu se podle vás...

Proto si myslím, že to dozorčí rada měla nejprve konzultovat. Ale klub se postavil za to, že toto je opravdu odpovědnost dozorčí rady, je to statutární orgán. Koneckonců ručí tím pádem tedy svým majetkem a postavili se v tomto směru za dozorčí radu.

A opravdu se podle vás v tomto směru pražská TOP 09 nedostává na hranu toho dění? Právě ty události kolem dopravního podniku, v nichž tedy TOP 09 sehrála svou roli v odvolání reformního ředitele Liche, tak by tomu nasvědčovaly.

Jako já bych se opakoval to, co jsem teď říkal. A ještě se vrátím trošku, trošku zpátky...

Pro vás na žádnou hranu dění se TOP 09 nedostává?

Před pár minutami jsem říkal, že teď je opravdu na valné hromadě a na dozorčí radě, aby tohle vyřešila. Jedna z těch mých výtek také byla, že udělali to rozhodnutí, aniž by řekli B, to znamená, jakým způsobem bude řízen podnik v nejbližším období, jakým způsobem chtějí vybrat generálního ředitele, jaká budou kritéria a jak rychle toto řešení bude na stole. A to je něco, co valná hromada a dozorčí rada musí vyřešit.

Je otázka, do jaké míry je Dopravní podnik Praha tím prubířským kamenem toho, co se vlastně z hlediska soudržnosti koalice v Praze děje. Neviditelný pes to komentoval slovy, že: "Padne-li primátor Svoboda, bude to už zase jen zápas prohnilých proti prohnilým." Jiné médium Reflex to stávající dění glosuje slovy: "Chtěli jste 5 deka Schwarzenberga a dostali jste k tomu navrch 15 deka Kalouska." Je otázka, jestli se Praha za pomoci TOP 09 skutečně nedostává pomalu, ale jistě tam, kde byla. Před nástupem primátora Svobody. A já narážím třeba na dění, informace, které se objevují v médiích kolem předsedy dozorčí rady dopravního podniku Praha Jiřího Nouzy, TOP 09. Podle Reflexu.cz: Starý Kalouskovský matador z různých lidoveckých ministerstev. O to mi jde, jestli to v tomto směru nezačalo drhnout, jestli se TOP 09 v té Praze nemění a jestli se nedostává celé to dění do doby před primátora Svobodu?

Já nevím, je to potom o těch jednotlivostech. Já teda mám pocit, že jako pánové Kalousek...

Váš obecný názor mě zajímá.

Jako jenom ten třeba, on ten názor se skládá často z detailů, jo. A třeba zrovna ta informace, kterou jste říkala, že je to starý Kalouskovský matador nebo jak jste to formulovala.

Podle Reflexu.cz, nebyla to moje formulace, byla to tedy formulace Reflexu.cz.

Já mám pocit, že ti pánové se donedávna neznali teda, jo. Takže jako nevím, jak je to s tím starým matadorem Kalouskovským.

Z různých lidoveckých ministerstev.

Dobře, já říkám, já mám zato, že se neznali, takže to by asi bylo dobré si prověřit, na kolik opravdu jsou, se znají nebo na kolik jsou přátelé nebo známý.

Mně jde o to, jestli ty staré praktiky neprosakují teď do toho nového dění a jestli se Praha i díky nebo skrz změnu v pražské TOP 09 nedostává tam, kde byla před nástupem primátora Svobody. Mluvím o nejrůznějších kmotrovských strukturách. Jak vy to vnímáte z centra toho dění, ve kterém jste?

Ne, já si nemyslím, já si nemyslím, že by to šlo tímto směrem a to tak, že vůbec, jo. Souhlasím s tím, že určitě dopravní podnik je prubířským kamenem, je to firma, kde jako je spousta problémů, je tam, je to jeden z těch problémů i finančního rázu. To znamená, že tam byla řada věcí, které nebyla finančně zajištěna. A s tím momentálně zápasí jak vedení dopravního podniku, tak my. To je podobně jako na hlavním městě Praze. Takže ne, že by ten dopravní podnik, je to takový symbol trochu, jo, že v tom je bezpochyby významný. A já znova říkám, teď je fakt důležité, aby jako valná hromada a dozorčí rada přesvědčily o tom, že se táhne za jeden provaz, vybraly schopného šéfa dopravního podniku a prokázalo se, že jdeme správným směrem. Jinak opravdu za ty poslední měsíce se podařilo udělat spousty věcí v různých oblastech na hlavním městě. A mám zato, že to jde správným směrem. Takže já vůbec nemám, říkám, drhne to, drhne to vždycky, když máte koalici, zároveň to jsou političtí soupeři, zároveň to jsou partneři, kteří by měli posouvat tu káru vpřed. A přes veškeré to drhnutí a to, co se občas může objevit jako jádro sporu, tak já mám pocit, že se pohybujeme vpřed. Dalším prubířským kamenem, který bude minimálně stejně důležitý, jako je dopravní podnik, bude projednávání rozpočtu na příští rok, protože tam už se prokáže, do jaké míry tato koalice dokázala udělat, řekněme, prověrku toho, co je potřeba, jaké jsou priority na další období a víceméně na zbývající mandát této koalice.

Proč právě dopravní podnik se stal podle vás tím symbolem, tím prubířským kamenem, který by mohl eventuelně zlomit vaz i primátorovi Svobodovi, o čemž se hovoří nejen v médiích mezi novináři, ale i mezi pražskými politiky. To šlápl primátor Svoboda a vy ostatní až na tak velký a silný penězovod?

Tak ten penězovod bezpochyby to tak je. Je to velký rozpočet, Praha tam přispívá 10 až 20 miliard na dopravu obecně. Na dopravní podnik, řekněme, 10 až 15 miliard. Čili jsou to velké částky. Rozpočet Prahy máte přes 40 miliard a tohle činí z toho jednu třetinu. Takže samozřejmě je to velké sousto. Byla tam řada problematických zakázek a to jsou věci, které se prošetřují. Byla podána některá trestní oznámení. Nadále se pracuje, pokud já vím s panem doktorem Láskou a s tou jeho právní analýzou a pokračuje se v šetření. Nejenom to, co by se mělo řešit do minulosti, ale hlavně jakým způsobem ty věci řešit směrem do budoucna. Takže ta práce pokračuje.

Zeptám se vás ještě jinak, je podle vás v silách politiky primátora Svobody a jeho spojenců rozbít ty původní kmotrovské struktury v Praze?

Já myslím, že spousta věcí se podařila rozbít a spoustu penězovodů se podařilo zastavit.

A žádné finanční toky těch původních, toho původního rázu se teď neobnovují?

To mě tlačíte někam, co víte dobře, že já vám nemůžu odpovědět. Jako my děláme maximum pro to, aby se podařilo penězovody zastavit. Samozřejmě máte spousty kontraktů z minulosti, které nejste schopná rozstřelit přes noc a trvá to nějakou dobu, ať už jakoby pod tlakem nebo tím, že smlouvy skončí nebo je nějakým způsobem dokážete přerušit. Ale už jenom za těch pár měsíců, kdy existuje tato koalice, tak já prostě vidím, že řada věcí se podařila.

Jaké penězovody se podařily, lidově řečeno, rozstřelit, zastavit?

Tak co se týká dopravního podniku, tak bych se chtěl ptát někoho, kdo o tom ví daleko víc, to znamená případně některého z členů dozorčí rady. Takže znáte...

Vy jste šéfem magistrátního finančního výboru, jistě některé ty rozstřelené penězovody bude znát.

Počkejte, finanční výbor projednává pouze materiály, to je poradní orgán zastupitelstva, nemá žádnou exekutivní roli, takže projednává...

Já vím, já tím chci říct, že jste samozřejmě u centra dění a blízko zásadních informací.

To jsou především jakoby členové rady, jo. Ti mají tu exekutivní pravomoc a odpovědnost. Ale dám vám pár příkladů, určitě a to je jako v řadě firem, ale koneckonců i soukromé firmy hodně zápolí s investicemi do oblasti IT. Takže není překvapivé, že oblast IT je jedna, jeden z těch resortů, kde byly obrovské investice, kde byly pochybné projekty, kde byly projekty nesmírně drahé, kde byly předražené. Takže to je jedna z těch základních revizí, které se dělají. A samozřejmě nejznámější z těch kauz je OpenCard, ale to je jenom nějaká špička ledovce. Co se zastavilo, zastavila se aspoň prozatím výstavba čistírny odpadních vod, projekt, o kterém byly pochybnosti, jestli je správně koncipován. Protože, upozorňuju, nejde jenom o to, že projekt případně je předražen. Ale možná už ta jeho koncepce vede prostě k vyšším nákladům, než je nezbytně zapotřebí. Takže tam začínáme od nuly, takže znova posouzení toho, jak má vypadat projekt a vytendrování potom co nejlepší ceny. Máte další oblasti v oblasti výstavby, odbor městského investovat. To byl velký problém, myslím, že dneska lze považovat za prokázané, že řada projektů byla předražena v řádu desítek procent. To znamená, jsou přetendrovány tyto projekty a pokračuje se v této oblasti. Změnila se grantová politika, to znamená, měla jste spoustu oblastí v partnerství, kdy rada ad hoc velmi rychle jakoby rozhodovala "tomu dáme, tomu ne". Často to bylo v pořádku, já neříkám, že všechna partnerství byla špatně. Nicméně vytváří to jako prostor pro rozhodnutí, která jsou bez té oponentury, kterou přinášejí solidní grantové řízení. Takže to je posun, ke kterému dochází třeba v té oblasti kultury. Takže opravdu jako ve všech těch oblastech, co vidím, tak dochází ke změnám a jsou velmi pozitivní.

Ještě zpět k dopravnímu podniku. On se bude muset vypořádat s kardinálním nedostatkem financí. Do jaké míry je ta situace kritická a zajímá mě, jestli je na magistrátu koncepce řešení financí dopravního podniku?

To koncepce řešení financí dopravního podniku zapadá jako do řešení financí obecně. Praha si musí říct, jaké jsou priority, kolik je schopná dát do dopravního podniku. V tom posledním roce vypomohla...

Splatit má faktury za víc než miliardu korun, myslím dopravní podnik.

... tím, že tam byl směnečný program, zatím je záruka Prahy, aby bylo možné poskytnout finance za rozumnější úrok a zdá se, že třeba to je zrovna oblast, kde se podařilo oddálit ty náklady, které byly spojené s nákupem tramvají. Takže tam budou úspory v řádu stovek milionů z hlediska toho dopadu na finance v příštích dvou až třech letech.

Takže hrozí nebo nehrozí krach dopravnímu podniku, jak v létě varoval někdejší ředitel Martin Dvořák?

Nemyslím. Takhle, dopravní podnik je samozřejmě enormně zadlužen a to je jedno z těch dědictví...

Ano, má splatit faktury za víc než miliardu, jak jsem říkala.

... dědictví, které jsme dostali, to znamená, byla rozjeta celá řada projektů, pro které nebylo zajištěno financování. Ale řekl bych, že už teď je zřejmé, že ten problém bude menší, než byl loni v prosinci, kdy jsme jako pod tlakem řešili to přefinancování toho dluhu, který dopravní podnik v tom okamžiku měl.

Takže krach nehrozí?

Krach, troufám si tvrdit, že nehrozí, ale opravdu ptejte se raději těch kolegů v dozorčí radě. Ale pokud já vím, tak ta situace je výrazně lepší, výrazně lepší, než byla před 8 měsíci.

Děkuji vám za interview, na shledanou.

Já děkuji, na shledanou.