Schwarzenberg: Situace byla opravdu na hraně

Pane ministře zahraničí a předsedo TOP 09, jak jste se poučil z krizového vývoje v koaliční vládě?

Člověk musí zachovat klid, nebýt nervózní a hysterický.

Řada hráčů na politickém poli během krize ukázala svoje karty. Co říkáte na ty prezidentovy?

Pan prezident je – nesmíme zapomenout – zkušený politik, který rozumí moci, rozumí tomu, jak ji vykonávat, a kterého politická hra baví. Nikdo, kdo Václava Klause zvolil, si přece nemohl dělat iluzi, že bude pouze pasivně přihlížet vývoji v zemi.

Nepřekvapilo vás, že Václav Klaus hrál trochu notu Věcí veřejných, když nechtěl přijmout odvolání jejich ministrů? Víceméně on je polil živou vodou.

Ještě mrtvé nebyly, to za prvé. Tu pohádku si pamatuji. Dávám mu ale za pravdu, že – jak řekl – není automat, do kterého se strčí podání premiéra na odvolání a vypadne automatické ano. Ve všech ústavách je vědomě otevřeně formulováno, že prezident musí ministry odvolat, pokud je požádán, ale není nucen to udělat během hodin.

Udělal dobře? Podle některých se dostal za hranu ústavy.

Každý, kdo pracuje s právními normami, především každý schopný advokát, ví, jak nejlépe se dají paragrafy natahovat.

Myslíte si, že bylo dobře, když nechal trochu času na zchladnutí hlav?

Bylo dobře, že nám zchladly hlavy, o tom nebudiž pochyby, a neřekl bych, že tím vévéčka polil živou vodou, ale že jim otevřel větší prostor.

Proč myslíte, že to prezident dělá?

Nevidím do něho. Nejsem ani jeho poradce, ani důvěrník, ani nejsem jasnovidec. Že má radost z politické hry, o tom také nebudiž nejmenších pochyb. Myslím, že se očividně přesvědčil proti svému původnímu předsudku, že Věci veřejné jsou strana, se kterou lze spolupracovat.

Teď se vede spor – na jedné straně prezident a véčkaři, na druhé straně ODS – co za vládní krizí vlastně bylo. Plán Víta Bárty, jak opanovat politiku a získat tím ekonomický vliv, nebo komplot dua Kočí–Tluchoř? Na jakou stranu se přikláníte?

Jak říká pan ministr Kalousek – mně se z toho hlava kočí. Je to jako obyčejně česká bramboračka. Zajisté to, co bylo uveřejněno postupně v Mladé frontě Dnes, a to, co bylo v pátek předminulého týdne uveřejněno (Bártův plán), to lidi vylekalo. Pak do toho vpadla aféra Kočí–Tluchoř. Do toho vstoupil pan prezident a měli jsme bramboračku hotovou a museli jsme ji potom sníst.

Kdybychom se vrátili čtrnáct dní nazpátek, když jste se vrátil s prezidentem z Jižní Ameriky…

Jak jsem řekl na letišti: Mám dojem, že jsem nepřistál v Ruzyni, nýbrž v Bohnicích. Ale zjistil jsem mezitím jeden rozdíl. V Bohnicích podle klíčů člověk může rozpoznat, kdo je tam pacient a kdo ošetřovatel.

Tady jste to nepoznal?

Nebylo to dost možné.

V té době byla véčka v těžké defenzívě kvůli podezření, že Bárta uplácel poslance, a byl tu jeho plán na ovládnutí státní správy. Bylo na pořadu dne, že byste se pustili do vlády bez nich a zkusili hlasování o důvěře s tím, že by se k vám část poslanců VV připojila?

Za prvé jsem zjistil, že ti, kteří si mysleli, že by jich slečna Kočí přitáhla větší počet, tak se bolestivě mýlili, protože jich bylo zatraceně málo.

Myslíte si, že takový pokus o puč, o to, vytáhnout z VV několik poslanců, tady byl?

To je trošku přehnaný výraz. Přetáhnutí pár poslanců není žádný puč. To se dělo v české politice i v jiných zemích často. To není žádný puč!

Kdy jste se dozvěděl, že je tady takový plán?

Není jasné, zda to byl plán. Ani slečna Kočí, ani pan Tluchoř, ani nikdo jiný se mnou nemluvil. Jestli to byl konzistentní plán, nebo k němu bylo nakročeno několik kroků, to nevím. Že tady byl očividně pokus několik lidí přetáhnout, je jisté. Že tady byla úzká spolupráce slečny Kočí s panem Tluchořem, je také jasné. Víc o tom nevím.

Prezident Klaus chtěl, aby každá strana v kompromisu trochu couvla. Kde ustoupila TOP 09?

Nepopírám, že jsme byli pro to, aby fungování vévéček ve vládě přestalo, společně s panem premiérem jsme byli pro to, aby lidé spojení s ABL tam už nefungovali. Ale zjistili jsme, že je to nerealistický cíl. Situace je odlišná.

Ale už v pátek před čtrnácti dny, kdy jste jim na schůzce řekli, že kromě Bárty musí odejít i ministři John a Dobeš, jste věděli, že se bez jejich hlasů neobejdete.

Jisté akce jdou udělat s překvapením naráz. Tím, že se všechno zpozdilo o několik dní, tak se situace poněkud změnila. Tudíž se zpevnily řady vévéček a z toho, co chtěla slečna Kočí, nebylo nic. Mám totiž dojem, že před dvěma týdny ve čtvrtek v pátek ještě několik lidí poslaneckého klubu bylo na rozpacích, ke které straně se přikloní.

Takže v pátek večer ještě žil plán, že by mohla existovat dvojkoalice ODS–TOP 09 s pár lidmi VV.

Bylo nám naznačeno, že možnost vlády za podpory několika poslanců VV existuje, ale byla to pouhá iluze.

Kým vám to bylo naznačeno?

Měl jsem na to téma řadu telefonátů a rozhovorů, ale konkrétně se již nepamatuji.

Slečna Kočí v nahrávce z 9. dubna říká: Včera jsem seděla s knížetem. Vy jste s ní mluvil ještě v pátek, kdy jste večer řekli Johnovi a Bártovi, že s nimi nechcete sedět ve vládě?

Já jsem byl u nás v poslaneckém klubu a pak jsme šli na jednání s jeho šéfem panem Gazdíkem. On sdělil, že jde za Tluchořem, to je šéf klubu ODS, a prý tam je také slečna Kočí, tak jsem řekl – já s vámi půjdu a pozdravím je oba, protože jsem neměl co dělat. Takže jsem pozdravil jak pana Tluchoře, tak slečnu Kočí, prohodil jsem s nimi několik slov a pak jsem šel dál. Tak to je.

Na schůzce toto pondělí, na které jste se dohodli na pokračování vlády, jste se zastal ministra Dobeše, aby mohl zůstat ve vládě. Proč?

Když jsem viděl, že jednání se pořád točí do kruhu, požádal jsem pana premiéra o rozhovor mezi čtyřma očima. Nebudu vám říkat, co jsem říkal jemu. Nikomu z vašich kolegů jsem to neprozradil a nevědí to ani moji straničtí kolegové, ani pan Kalousek, a tak to teď nebudu říkat na veřejnosti. Měl jsem jen diskusi, jaké existují alternativy, možnosti. To bylo vše, co jsem řekl.

Dřívější člen vedení ABL Dobeš vám už teď nevadí?

Kdybych trval na odchodu všech lidí, kteří mi v české politice vadí, tak bychom měli podstatně pozměněné osazenstvo. Dávno jsem se smířil s tím, že se musím stýkat s politiky, na kterých mi spousta věcí vadí. Nemůže být kritérium v politice, že mi někdo vadí. Kdyby byl toto můj princip, tak bych s sebou musel nosit samopal.

Padlo na té schůzce, že se Vít Bárta může do vlády vrátit, že jeho náměstek na dopravě Šmerda je pouhý záskok?

Každý člověk by měl mít možnost se rehabilitovat. Když se podíváte kolem sebe v české politice, najdete tam spoustu bývalých členů KSČ na nejrůznějších prominentních místech. Přičemž popravdě řečeno KSČ byla úspěšnější, co se týká uchvácení moci, manipulování moci, zneužití moci, než kdy ABL měla jenom možnost. Když je možné, aby bývalý člen KSČ se mohl rehabilitovat a působit na různých místech v české politice, tak by bylo směšné, kdyby takovou možnost neměl bývalý pracovník ABL. Považuji při vší úctě k ABL komunistickou stranu za větší zločineckou organizaci, než byla kdy ABL, jejíž šéf se o to pokoušel jen verbálně.

Neberete to na lehkou váhu? Podle vás je to jen strašák?

Dívám se na to střízlivě. Proč by mi mělo v zemi, kde nikomu nevadí, že byl někdo v KSČ, vadit, že byl někdo v ABL. To pro mě není překážka. Je mi líto. Ve srovnání je to jen maličkost.

Premiér Nečas chce dál rekonstruovat kabinet. Jak budete bránit své ministry, když za vámi přijde a řekne – pánové Kalousek nebo Heger nešlapou, jak si představuji?

Nejdřív se zeptám, v čem pochybili. Velmi prosté. Bez souhlasu koaličních partnerů to nepůjde.

Véčkaři říkají, že musí odejít Kalousek.

Když si myslí, že to mohou prosadit... Ale já mám dojem, že si mezitím uvědomili, že je to marná snaha.

Myslíte, že Petr Nečas bude řezat jenom ve vlastní straně, když z ODS čelí těžké kritice, že ani tuto krizi nezvládl a že je slabým premiérem?

S tímto tvrzením bych nesouhlasil. Myslím, že krizi zvládl. Koalice zase spolupracuje, tudíž to je neoprávněná výčitka vůči němu. Samozřejmě ve vlastní straně je snazší vyměnit ministry, ale bude záležet na tom, jestli opravdu předloží důkazy, proč dotyčný není vhodný.

Vy myslíte, že to zvládl? Nebylo třeba zbrklé hned zkraje jít po krku třem ze čtyř ministrů Věcí veřejných? Kosa potom dopadla tvrdě na kámen.

Pan premiér na rozdíl ode mne se snaží o vysokou morální úroveň. Já jsem příliš dlouho v politice, abych nevěděl, že s tím samotným si nepomohu.

Proč jste nevyužili hozené rukavice, kterou na pondělní schůzce hodily Věci veřejné, když požadovaly, aby byl odejit i ministr obrany Vondra? Vaše strana ještě před čtrnácti dny volala dost emotivně ve Sněmovně, aby odešel. Měli jste skvělou příležitost.

Bramboračka byla už dost složitá. Ještě jiné věci do toho zatahovat jsem ihned odmítl a přiznávám, že i pan ministr Kalousek, který měl souboj s panem Vondrou, sdílel se mnou stanovisko, že vládní krize je tak složitá ve všech elementech, že zatahovat ještě další aféru opravdu nemělo smysl.

Je to odbyto a Alexandr Vondra zůstane, nebo budete jeho odchod dál požadovat?

Pan Vondra prozatím zůstává. A jak to bude pokračovat? On patří ke straně pana premiéra, a jak pan premiér uvažuje o výměnách ministrů své strany, o tom nevím.

Co chcete udělat pro to, aby vláda získala důvěru občanů, abyste mohli prosadit nepopulární reformy? Myslíte si, že takovýto spolek může ordinovat hořké kapky lidem?

Myslím, že teď všichni pochopili, že to bylo opravdu na hraně. Každý si musí uvědomit, že kdyby někdo chtěl blbnout a rozkládat koalici, že na to všichni koaliční partneři strašně doplatí. Nepopírám, že jsme zdárně prohospodařili velkou důvěru, která v nás byla kladena. Kdybychom vládu definitivně zbořili a byly by nové volby, tak ze všech koaličních stran by ve Sněmovně zbyl jen velmi malý hlouček. Myslím, že tu bude fungovat pud sebezáchovy a samozřejmě vše musíme odčinit pilnou prácí.

Byla volba Jana Kubiceho do čela vnitra rozumná volba? Vždyť to je červený hadr ze začátku sociální demokracii.

To vím. A sám jsem to na schůzce říkal a také jsem toho názoru, že voják by neměl být ministrem obrany a policista by neměl být ministrem vnitra. Nicméně když se oba naši partneři na tomto jménu dohodli, tak zásadně proti němu nemám námitky.

Neblokuje to do budoucna dohodu se sociálními demokraty i v jiných věcech, jako je důchodová reforma?

Možná to bude komplikovat, ale já jsem byl rád, když se ODS s VV alespoň na něčem dohodly.

Prý byl na stole i váš náměstek Jiří Schneider. Jak byste se díval na to, že by se váš podřízený stal vaším kolegou?

Je pravda, že mezi jmény byl i náměstek Schneider. Je to vynikající člověk pro zahraniční politiku a nehodlám nadějného člověka zničit.

Myslíte si, že vedení vnitra je tak nebezpečné?

Každý, kdo tam v této situaci vstoupí, je ohrožen, protože opozice i koaliční partneři na něho budou útočit.

Nebylo vám podezřelé, že vaši koaliční partneři tolik bojují o vnitro?

Je zvláštní, že jednadvacet let po listopadu se pořád bojuje o vnitro. Asi hraje v naší fantazii úhlavní roli. Do jisté míry jsou padesátileté zážitky, kdy vnitro byla noční můra každého československého občana. Každý vidí vnitro jako centrum tajemné moci a zajisté tam někteří pobývají a jisté možnosti využívají.

Není to ve skutečnosti tak, že žijeme ve státě, kde nám policie určuje život víc, než je nutné a potřebné?

Obávám se, že policie příliš funkční není. Alespoň podle výsledků. Jediná věc, kterou chci ještě letos dotáhnout, je postavit v Putimi pomník strážmistru Flanderkovi (z Dobrého vojáka Švejka), neboť Flanderka hned věděl, když přišel cizinec do vesnice. Když se dnešního policisty zeptáte, co se v jeho vesnici děje, tak nemá nejmenší tušení.

A tudíž nemůže podávat hlášení, jaká je nálada obyvatelstva?

Právě. Časy, kdy byl četnický strážmistr respektovaná osoba, jsou pryč. Já si ještě pamatuji četnického strážníka v Čimelicích. Všichni jsme ho zdravili, každý ho znal a patřil k váženým občanům stejně jako pan starosta, pan farář, pan řídící učitel a pan doktor.

Není to problém politický, že policisté mají stále strach z vrchnosti a z politiků a nechtějí vyšetřovat?

Ano, dokud nenecháme policii působit v klidu, dokud každý ministr bude měnit policejní ředitele, tak policie fungovat nemůže. Tady by měl být služební řád, aby tomu bylo zamezeno.

Všichni kdo se zabývají korupcí, říkají, že dokud nebude nikdo zavřený za korupci, tak korupce pokvete dál.

Samozřejmě že dokud někdo takzvaně na nejvyšší úrovni neskončí v teplácích, bude také blahovolnost dole. Dokud občané nezjistí, že to politici a úředníci myslí vážně, že je nezajímá, kdo je protekční a kdo je blízký kamarád pana poslance Nováčka nebo pana senátora Dvořáčka a že chodí denně k panu ministrovi Novotnému, tak se tady nic nezmění. Ano, je to pravda. Jediná možnost je, když začneme seshora.

Myslím, že to příliš nehrozí. Protože přesně takovou praxi národu ozřejmila nahrávka slečny Kočí. Četl jste záznam, kde si pouští pusu na špacír?

Nečetl jsem to úplně. Je to trošku zmatená žena. Šestadvacetiletá holka, která se stane nejen poslankyní, ale i šéfkou klubu, která se podílí na jednáních špičky státu. Je naprosto pochopitelné, že jí to stouplo do hlavy. Kdyby mi bylo šestadvacet a dostal se do podobné pozice, asi bych byl taky tak zmatený.

Nakolik myslíte, že zdiskreditovalo šéfa poslaneckého klubu ODS Tluchoře, když o něm Kočí mluví jako o spiklenci, s kterým kula pikle proti véčkařům i proti premiérovi?

Samozřejmě mu to neprospělo. Nejsem si jist, do jaké míry si pouští hubu na špacír a nakolik ji chytá fantas. Mám dojem, že ji dost často chytá fantas, aby zvýšila vlastní důležitost. Viděla sama sebe jako středobod politiky.

Každopádně Tluchořovi to určitě ublížilo. Myslíte si, že tento člověk může dál jednat v nejužším vedení vládní strany?

Je na ODS, co s panem Tluchořem udělá, a s odpuštěním já nebudu nikdy nikomu vyčítat, když kvůli krásné blondýnce udělal nerozumný krok.