Schwarzenberg odpovídá Kolářovi: Havel nikdy nelhal

První otázka, která mě napadá, když tady tak s vámi sedím, směřuje k Václavu Havlovi. Vy jste s ním dlouho pracoval, znali jste se. Hodně se teď mluví o „Havlovském odkazu“ nebo „Havlovské politice“, co to podle Vás je?

Havel byl člověk, který byl přesvědčený demokrat a byl opravdu velice upřímný. On nelhal, to je to zajímavý. Je málo politiků, které jsem potkal, kteří nikdy nelhali. A byl to bojovník za naši svobodu, byť do toho vlastně vklouzl během svého života. Já jsem si ho velice vážil. Tu dobu, kdy jsem u něho sloužil, to byly ty dva roky, ještě existovalo Československo, byla nejkrásnější doba mého života, řeknu to upřímně. Byl to Havel a celá ta skupina lidí kolem něj, která byla výborná. Ať to byl Jirka Křižan, Michael Žantovský nebo Saša Vondra. Různí potom měli různé cesty, ale ta parta dodnes drží pohromadě a je zajímavý, že jsme všichni spřátelený i s Edou Kriseovou. I když je tomu už třicet let, tak pokud ještě žijou, tak to stále funguje.

On byl báječnej šéf, měl ohromnej smysl pro humor a měl zdravej politickej instinkt. Samozřejmě jako každý člověk měl i on někdy chybná rozhodnutí nebo se mýlil, ale v zásadě měl ten správnej politickej instinkt. Například tehdy, když byl pokus o puč v Rusku, reagoval ihned správně. Musím říct, že on byl od přírody politikem. On se sám více cítil jako člověk od divadla, ale měl pro politiku mimořádné nadání. A řekněme jeho divadelní zkušenost mu taky pomáhala. On ta setkání se státníky inscenoval a byl vynikající.

Jaký je podle vás tedy ten „Havlovský odkaz“?

Podívejte se, když zemřel TGM v roce 1937, tak všichni přísahali „Věrni zůstaneme!“ A celý národ se především sám nad sebou dojímal. Za osmnáct měsíců jsme měli Druhou republiku se všemi ošklivostmi. Zřekli jsme se Masarykova odkazu, zřekli jsme se demokracie a začali kolaborovat. S Havlovým odkazem je to stejné. My jsme se ho většinou zřekli, v zahraniční politice už není důležitá otázka boje za demokracii a lidská práva ve světě, nýbrž něco, co se tady mylně nazývá ekonomická zahraniční politika. Naše politika se dnes určuje čistým sobectvím, což je zajímavý jev. 

Vy jste mluvil o devadesátých letech. Představovali jste si třeba s Václavem Havlem a ostatními, jak to tady bude za 30 let vypadat? Když on byl prezidentem, Vy jeho kancléřem.

Ne, my jsme o tom moc nediskutovali. On měl jasnou vizi, my jsme byli jeho podřízení. Ale zajisté se to poněkud odlišně vyvinulo, než jsme tehdá mysleli. Ačkoliv jsem měl být chytřejší..

V čem?

Já jsem jednoho času také věřil, že tu demokracii postavíme rychleji a lépe. Ale bohužel jsem měl čerpat také ze svých rakouských zkušeností. V Rakousku, jak známo, vládli nacisté pouze sedm let, od roku 1938 do roku 1945. A přesto byl smrad, nacismu v úřadech, na vysokých školách a tak dále, všude cítit až do sedmdesátých let. Tady ty totalitní systémy trvaly 50 let od roku 1938, 1939 až do roku 1989. To je 50 let a zanechaly tudíž ještě hlubší stopy. Toho se těžko vyvarujeme. 

Pamatuju si, když byl někdy volnej víkend, a nebylo to vždycky, tak jsem to využil a vyrazil po krajích českých. Vždyť jsem žil jednačtyřicet let venku a vlastní zem příliš málo znal. Jednoho dne jsem tak byl pozván na nějakou přednášku do Litvínova, kam jsem jel s kamarády. Přednáška proběhla dobře, ale tehdá před třiceti lety, co jsem viděl, to bylo hrozný. Umírající lesy, památky byly v hrozném stavu a rozpadaly se, zanedbané baráky a tak dál. A všude ten smrad tepláren a elektráren. Když jsme jeli zpátky – Vy si budete ještě pamatovat – před třiceti lety na venkově mnoho fungujících hospod nebylo. A bodejť pozdě večer. Až konečně vidíme světlo, tak jsme zabočili, ale na dveřích byl nápis „Cikánům vstup zakázán!“ Tak jsem se hostinského zeptal, zdali to myslí vážně a on říkal, že ano, myslí. Tak to sorry, jedu radši dál, řekl jsem si. Mě se pak každý pondělí Václav Havel ptal, co jsem dělal o víkendu, na mé zážitky. Todle jsem mu vyprávěl a on se na mě podíval, usmál se a říká: „Víš, ty jsi tady dlouho nebyl, to ještě uvidíš. Něco ti řeknu. Památky dáme z našich a evropských peněz do pořádku. Elektrárny a teplárny, teď jsou moderní japonské filtry, vybavíme tak, aby nechrlily do lesů kyselinu sírovou a lesy se pozvolně uzdraví. Ty baráky, když je lidi dostanou do majetku, tak je sami opraví. To se všechno dá do pořádku. Ale víš, ty škody na duši, to bude dlouho trvat.“ A měl naprostou pravdu. Tu škodu na duši, tím trpíme dodnes. A jak!

Tak i Jan Werich napsal, že vykácený les dorůstá v průměru dvakrát tak déle, než trvá to kácení, tak jestli nás čeká ještě třicet let.

Podívejte se, za sebou už máme třicet let. Celkem jsme šli dolů 50 let, takže nám chybí ještě alespoň dvacet let. Jak říkal Masaryk svého času: „Tu demokracii bychom měli, teď ještě aby tady byli ti demokrati“. 

A myslíte, že tady jsou?

Ale jo! Mohlo by jich však být víc.

Nová generace politiků Vám přijde jaká?

Je v lecčems lepší, ne ve všem, ale ve všech stranách vidím dosti povzbuzující jevy. To řeknu upřímně.

České náměstí je dneska podívaná, na kterou se těším

Devadesátá léta, mi přijde, se poslední dobou hodně démonizují. Jak je hodnotíte zpětně? 

To nebyl démon. To byl prachsprostý český čert, který zde vládl. 

Ale dalo by se říct, že devadesátky byly úspěšné?

Velice úspěšné! Co se týče materiálna. Zajisté leckteré reformy, které Václav Klaus zavedl, byly úspěšné. Privatizace pomohla, hospodářství je dneska úplně jiné, než bylo před třiceti lety. Podařilo se nám překonat velkou díru, kterou tady zanechal průmysl, který musel skončit – například textilní a část ocelářského, když se odstěhovaly do levnějších zemí. Hospodářství tady funguje, všichni jsme zbohatli a když člověk jel krajinami českými před třiceti lety a když do jakéhokoliv města nebo městečka dorazil, tak to bylo šedé, špinavé, zanedbané, baráky v hrozném stavu. Dnes? Všechny domy opravené, čerstvě natřené s novou střechou září do okolí, i normální české náměstí je dneska podívaná, na kterou se těším. Pamatuju si, jak to bylo před třiceti lety. Všechno je to teď moc hezké.

Jak se na nás dívají v zahraničí, když mluvíte se svými přáteli za našimi hranicemi. Co na to říkají?

Oni o tom radši nemluví.

Mlčeti zlato.

Za Havla jsme měli ohromnou pověst. To začalo slavným projevem v Kapitolu. Měl jsem to štěstí být u toho. Když všichni senátoři i poslanci dolní komory americké povstali a ve stoje pětadvacet minut tleskali Havlovi, to byl zážitek. Samozřejmě měl respekt po celém světě, nejenom Clintona, nýbrž u všech Američanů nebo třeba v Saudské Arábii. Všude, kam jsem jezdil a oni věděli, že jsem kancléř Václava Havla, tak o něm mluvili s takovou úctou, že jsem žasl. Všude, ať to bylo v jižní Americe nebo v arabských zemích nebo ve Spojených státech nebo v Británii. Bylo to opravdu zajímavý.

Havla lidé nemají rádi, protože jim způsobil špatné svědomí

K Václavu Havlovi se vrátím ještě jednou otázkou. Čím si myslíte, že to dneska je, že je vnímán tak negativně velkou částí společnosti?

Nemám přeci rád toho, kdo mi způsobí špatný svědomí. Velmi prostý důvod. U většiny lidí působí špatný svědomí a to se musí vytěsnit, a tudíž na něj budou nadávat.

Ono to vlastně hodně vypovídá o naší nátuře.

Samozřejmě.

Podívejme se do oblasti, která je Vám blízká, do zahraniční politiky. Teď jsme svědky několika událostí, které můžou zahýbat světovým děním. Jako první se samozřejmě nabízí Afghánistán. Jak hodnotíte tu situaci?

No nic, byli jsme poraženi. Konec, to nelze popírat. Uvidíme, jak ten vývoj půjde dál. Já se obávám, že Afghánistán bude potřebovat ještě delší dobu, aby se dostal zpátky ke klidu, neboť Talibán ho teď sice ovládl, ale my víme, že i v tom muslimským světě, u těch zanícených muslimů mají Tálibové své protivníky. Jak Al-Káida, tak Islámský stát s nimi bojuje. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. Do toho samozřejmě bohužel prastarý vnitromuslimský spor mezi Sunnity a Šíity. Včera jsem četl v novinách, že první kroky proti šíitské menšině už začaly. Nejsem si jist, že v Afghánistánu nastane doba míru a prosperity. Spíš se obávám, že ne.

Vy jste řekl, že jsme prohráli, ale přeci jenom v NATO máme Turecko. Nemyslíte si, že by Turecko mohlo sehrát nějakou roli pro nás vlastně pozitivní?

A proč by měli hrát pro nás pozitivní roli? Tu otázku mi nejdřív vy odpovězte. Nemají nejmenších důvodů, aby pro nás hráli pozitivní roli.

Myslel jsem to v tom smyslu, že by skrze Turecko zůstalo NATO přítomné v Afghánistánu.

No jo. Je sice pravda, že Turecko je člen NATO, ale řekněme dosti svévolný. Oni se starají jenom o svoje zájmy, nikoliv o zájmy ostatních členů NATO. Mají poměrně dobré vztahy s Talibánem. Může být nějaký čas, kdy jim budou pomáhat na letišti. Ale že by Turecko ovlivnilo Talibán, je pouhá iluze. Ostatně Turecko dělá svoji vlastní velmocenskou politiku, a obhajováním jiných zájmů se nebudou vůbec zajímat.

S tím souhlasím. Turecko se samozřejmě snaží dostat zpátky, kde bylo za Osmanů, to bez pochyby. 

Jenomže Osmanská říše byla tolerantnější.

Jak vidíte roli USA, teď když se víc začíná soustředit na pacifický region?

Samozřejmě, to je pro ně mnohem důležitější. Nesmíme zapomenout, že tamější mocnosti jsou větší, než cokoliv v Evropě. Je to Čína, je to Indie, je to Indonésie, která má několik set miliónů obyvatel. To je úplně jiný svět, který je samozřejmě pro Spojené státy důležitější.

Nemyslíte si, že k tomu může přispívat to, že Evropa je pro Ameriku pořád svým způsobem nečitelná a roztříštěná?

Roztříštěná ano, ale tak těžce nečitelná není.

No dobře, ale chybí někdo, o kom by Američané věděli, že mu mají do Evropy volat. Říkal to Kissinger, že když volá do Evropy, tak vlastně neví koho. Nemyslíte si, že Američané pořád vnímají EU touto optikou?

Pořád ještě to není dotažený a mají pravdu! Víc jsme tu Evropu nedotáhli, tak si nemáme stěžovat.

Co čekáte od německých voleb, když jsme se dostali do Evropy?

Nemám nejmenší tušení. Snad opravdu zvítězí pan Scholz a bude kancléřem, uvidíme. Je to dosti nepřehledné. Je to jako v lese, když padne velikej strom, tak to trvá nějaký čas, než se v tom jeho okolí příroda přizpůsobí a vyrostou v jeho místě větší stromy. To máte stejný, jako když byla Merkelová 16 let kancléřkou. To je velmi dlouhá doba. Mezitím samozřejmě nastoupily úplně jiný generace a nevidím nikoho v okamžiku, kdo by ji mohl plně nahradit. Nevím, co tam bude a nevím, jestli právě pan Scholz za sociální demokracii vyhraje nebo si ještě cizí CSU zachová většinu. Není to přehledné.

Měl jsem tu čest mluvit s německým prezidentem, který byl u nás na státní návštěvě. Byl jsem s ním na večeři a on mi říkal, že taky neví, jak to dopadne. Zajímavý bylo, když mi říkal, že dle jeho názoru a ten plně sdílím, se tisk zachovává velmi nespravedlivě k panu Laschetovi. Ale když se jednou smečka vydá na stopu, tak je to úplně obyčejně blbé.

To je pravda. A co Zelení v Německu?

No ti jsou tam podstatná strana, u nás ji v praxi nahradili Piráti. Němečtí Zelení ještě před rokem vypadali, že by mohli být na prvním místě. To se bohužel taky nestane, neboť jejich předsedkyně, která je kandidátkou na kancléřku, taky udělala chyby. Plagovala ve své doktorské práci a tak dále. Takže to nevypadá, jak před dvěma lety, že by mohli být na prvním místě. Otázka je tedy spíše, s kým potom uzavřou koalici po volbách. A oni spíše tíhnou k sociální demokracii.

Co byste udělal s Visegrádskou čtyřkou?

Zachoval ji, ale demokratizoval. Visegrádská skupina léta v tomto formátu pracuje. Svého času to byl dobrej nápad, že by ty menší národy měly spolupracovat. Původní účel je splněn. Jsme členy EU a NATO, na mnoha věcech jsem viděl, že je ta spolupráce prospěšná. Získala ale špatnou pověst, protože je bohužel náš ministerský předseda dlouhý čas společně se Slováky pod vlivem Viktora Orbána, jehož politika je velice pochybná. Všichni se drželi jeho vzoru. Pamatuju si, jak jsem žasl před několika lety, když Orbán řekl: „Na to setkání v Bruselu nepojedu, víte co, ať to Rakušané za nás všechny domluví.“ Je to takový zbavení se vlastní role a vlivu, to jsem nikdy v životě nezažil. Orbán má nešťastný vliv na své sousedy.

Nebojíte se, že v tomhle tom formátu v jakým V4 je, jí čeká osud Maďarska?

Ne.

Jste optimista?

Češi jsou bohužel skeptici, takže na tento způsob politiky nepřistoupí. Jsme příliš skeptičtí, bohudíky.

Na jaký způsob politiky Češi přistupují? ANO má v některých průzkumech kolem 30 %.

Podívejte se. Pan premiér rozdává, svého času bych řekl, jako carskej důstojník. Rozdává a plejtvá penězi jako carskej důstojník, když vypil už dvě flašky vodky, jenom aby uplácel voliče. To je naprosto nezodpovědné. Podívejte se na ta čísla rozpočtu. Příští vláda bude mít velmi obtížný úkol – rozpočet a naše finance dát zase do pořádku. Ale protože každej něco dostal, každej je z něho nadšený, to je samozřejmý. Má velké soukromé prostředky, takže si může platit bezvadný PR. Když furt ještě bohatnete a zároveň jste ministerský předseda, tak je to pozice velmi výhodná. Samozřejmě se říkalo, že dochází ke střetu zájmů. Ne, už dávno ne. Pan premiér už dávno sladil zájmy českého státu se zájmy Agrofertu.

Dokážete si třeba představit, protože nás nebo budoucí vládu čeká předsednictví v Evropě, že Evropě předsedá země, jejíž premiér je v takovém střetu zájmů s Evropou jako Andrej Babiš?

Bohužel mám velkou fantazii. Po zkušenostech tady si můžu všechno představit.

Kdybych se náhodou dostal do sněmovny, co byste mi doporučil asi nejvíc?

Musíte si zajistit jistý network, tedy ve všech stranách mít lidi, se kterými jste v kontaktu a s kterými můžete dělat politiku. Věřte mi, poněvadž v tom mám zkušenosti. Kdybyste se dal na zahraniční politiku, tak musíte samozřejmě v každé straně mít partnera, s kterým to domluvíte. Už když jste v opozici, tak s vládními stranami, když jste ve vládě, tak s těmi opozičními stranami.

To je nesmírně důležitý, aby zahraniční politika neměla velké výchylky a udržela jistý směr. A to stejné v zahraničí, musíte si najít v sousedních zemích několik lidí, ke kterým můžete zajít na pokec a probrat i důvěrně zahraniční politický otázky. To je strašně důležitý. Ať jsou to diplomaté nebo politici. Musí ale být po ruce a znalí reálií.