Schwarzenberg: Odchod z EU potřebujeme jako díru v hlavě

Vnímáte britské ne Evropské unii jako dramatický zlom v poválečné historii?

Samozřejmě, je to důležitá událost, zlom v evropských dějinách, ale zase není konec světa.

Jak ten poměr 51,9 : 48,1 britských hlasů v neprospěch EU interpretujete?

Po pravdě řečeno, nespadl z čistého nebe, vyvíjelo se to déle. Je to jako při všech rozvodech – sám jsem také jeden zažil, takže vím, o čem mluvím.

Ten ale skončil dobře, protože jste se po letech znovu vzali…

Jisté je, že při rozvodu nikdy není vinna jenom jedna strana, vždycky na tom nesou podíl obě dvě. Brusel naštval Brity různými kroky a já jejich vztek chápu, protože Evropská komise i europarlament tíhnou k rozšiřování svých pravomocí, což by neměly. Pravidla by se měla striktně dodržovat. Je tam spousta zbytečných předpisů, které šly na nervy nám, natož Britům. To vedlo k nepříznivému výsledku, i když ten poměr byl velice těsný. Jak jistě víte, teď se proti tomu vedou různá povstání. V Británii se poprvé zformovalo opravdu silné proevropské hnutí, tak uvidíme, jak to celé dopadne. Kapitola ještě není ukončena.

Co říkáte názoru, že brexit jen podtrhl fakt, že Velká Británie do společenství kontinentálních zemí vlastně nikdy patřit nechtěla, ba neměla. Je známo, že v 60. letech minulého století Francie dvakrát zablokovala její vstup do Evropského hospodářského společenství a po roce 1973, kdy se Spojené království stalo členem EHS, mělo řadu výjimek, pochopitelně včetně vlastní měny.

To je nesmysl. Británie patří do Evropy, ba je to jedna z nejdůležitějších evropských zemí. Tyto hlasy se ozývaly od zastánců jednoho směru evropské politiky, zastávaném hlavně mezi Bruselem, Paříží a Berlínem. Evropa bez Británie bude ochuzená Evropa.

V čem nejvíc?

Například v obraně, neboť Británie patří k několika málo zemím, které berou svou armádu vážně. Anglické loďstvo i letectvo stále představuje podstatnou sílu. Pochopitelně v ekonomice. Británie je pátá největší hospodářská mocnost na světě, to si musíme uvědomit. Politicky jejím odchodem mizí váha EU, takže to ochuzení je na nejrůznějších úrovních. Také nám bude chybět politické myšlení po anglickém způsobu. Nebyl bych nadšen, kdyby Evropa byla výlučně zformovaná francouzským centralismem ve spojení s německou důkladností. Ta kombinace je hrozivá.

Očekávala jsem, že jako čestný předseda strany, jejíž název je složen z počátečních písmen slov Tradice, Odpovědnost, Prosperita, budete hovořit především o britském vkladu založeném na konzervativních hodnotách, kontinuitě, ostražitosti vůči převratným novotám.

To všechno je pravda, ale na druhou stranu jsou Britové velmi pragmatičtí. Demokratická kultura je tam věru mnohem vyspělejší než u nás.

Právě proto jsou všichni, včetně Davida Camerona, Borise Johnsona a všech, kteří referendum vyvolali, tolik zaskočeni.

Nikdo to nečekal. I příznivci brexitu si mysleli, že nakonec neuspějí. Byl jsem teď v Londýně a tam jsou z toho všichni zmateni. Můžeme se tedy nadát mnoha nečekaných vývojů.

Ale došlo k tomu, takže to musí mít konkrétní příčiny. Právní teoretik Jiří Přibáň mi například řekl, že protiunijní výsledek odráží vzpouru nižších, ekonomicky i sociálně deprimovaných vrstev, které vyjádřily odpor vůči establishmentu jak londýnskému, tak bruselskému.

Na tom je mnoho pravdy. Je to povstání venkova a určitých vrstev z velkoměst, například z Midlands, proti metropoli. Do jisté míry má obdobnou starost i Polsko, kde zaznamenali jiný volební výsledek ve Varšavě a na venkově. Bylo to patrné i v Maďarsku, ale také v Rakousku v nedávných prezidentských volbách. Je to celoevropský fenomén.

To už jsme ale u toho, kdo je tyto lidi, zasažené frustrací a nedůvěrou v politiky, schopen oslovit. Vypadá to, že v Británii zvítězily populistické vějičky Nygela Farage a narazila Cameronova korektnost, která navíc měla punc falše, neboť právě on byl dlouhá léta velkým kritikem Bruselu.

Selhala především Labouristická strana pod zmateným vůdcem Jeremy Corbynem. Ačkoli její oficiální postoj je proevropský, na kampani se téměř nepodílela. Corbyn jen spokojeně zaznamenal výsledek. Labouristi nikdy nebyli nacionalisté, naopak byli proevropští internacionalisté, avšak tentokrát opravdu nedostáli své pověsti.

Jsou k dispozici tvrdá data, že voliči Labour Party zůstali doma, nebo dokonce hlasovali pro brexit?

Dá se to vyčíst z toho, že právě v Midlands, kde má Labour Party silné postavení, zvítězili přívrženci brexitu.

Dvakrát jste byl ministrem zahraničí, o diplomacii, jejím praktickém výkonu, dění v zákulisí, víte víc než kdokoli jiný. Co se asi teď děje na horké lince mezi Bruselem a Londýnem?

Bývalý ministr už je jen bývalý. Jak pravil velký učitel národů Vladimír Iljič, byvšij čelověk.

Přenesme se přes ironickou vsuvku konstatováním, že všechny klíčové hráče velmi dobře znáte, Davida Camerona, Jean-Clauda Junckera, Angelu Merkelovou.

Částečně.

Co teď udělají? Všichni působí zaskočeně.

Zmateně. Měli by dbát dobrého anglického zvyku, dát si čaj, přemýšlet a mnoho nekecat, ať už v Berlíně, Paříži, Bruselu nebo Londýně.

Kdybyste si dal čaj a přemýšlel, k čemu byste došel?

Nejdříve je nutné nechat vyšumět emoce, uvažovat věcně a co nejefektivněji nastavit do budoucna vztah s Británií.

Jinak řečeno: neukazovat ramena, svaly a to rozhodnutí jim nechat „sežrat"?

To by bylo to nejblbější, co bychom mohli udělat.

Náznaky tímto směrem – například v projevech předsedy Evropského parlamentu Martina Schulze – zde ovšem jsou.

Ano, lidé jsou naštvaní, ale tyto afekty by měli potlačit. Výjimečně, opravdu výjimečně v dějinách můžeme říct, ať si z nás vezmou příklad. Když jsme se se Slováky rozdělili, z české strany jsme se snažili, aby rozchod byl co nejférovější, budovy, společný majetek, prachy, všechno. Správně jsme se vyvarovali toho, aby ve Slovácích zůstal nějaký pocit nespravedlnosti, zárodek budoucích svárů. Dneska jsme nejšťastnější rozvedený pár v Evropě. Pan Schulz i Juncker by měli vycházet z toho, že nikdy není vinna jen jedna strana, ačkoli oni si myslí, že je. Měli by zpytovat svědomí a teprve pak začít mluvit.

Prezident Miloš Zeman vyjádřil nad výsledkem referenda zklamání a předpověděl, že Skotsko odejde ze Spojeného království, aby mohlo zůstat v Evropské unii. Souhlasíte?

Jeden anglický politik právem řekl, že prorokovat je obtížné, zvláště jde-li o budoucnost.

Kdyby se Velká Británie rozpadla a Skotsko zůstalo členem EU, je to zvládnutelná situace?

Zvládnutelné je všechno, ale pro Skotsko by to po pravdě řečeno byla škoda. Mám skotské příbuzné, kteří jsou opravdu velkými skotskými nacionalisty, ale i oni jsou toho názoru, že rozdělení by byla hloupost.

Existuje podle vás šance, že po dovršení nesmírně komplikované a vyčerpávající procedury kultivovaného rozvodu unie a Británie se někdy v budoucnu opět spojíme?

Doufám, že ano. Myslím, že přijdeme na to, že se potřebujeme.

Není reálnější pesimistická varianta, že se Evropská unie začne drolit, neboť příští rok možná Marine Le Penová vyhraje prezidentské volby ve Francii, v Nizozemsku Wilders volá po holandském referendu, zbrojí nacionalisté v Německu 
i jinde.

Nacházíte se v jiné situaci, když jste velmoc, toho času hospodářsky velmi úspěšná – stačí se podívat na čísla britského hospodářství. A v jiné, když jste země ve vnitrozemí, propojená se všemi ostatními tisícem pojítek. Tak ať nekecáme blbosti.

Za ty zřejmě máte jakékoli náznaky snah o czexit. Připomeňme, že po referendu o něm volá například Okamurova SPD, na Slovensku si odchod z EU přeje Marián Kotleba.

Abych citoval staré anglické přísloví, odchod z unie potřebujeme jako díru v hlavě.

Na rozdělení Československa v souvislosti s brexitem zřejmě vzpomíná mnoho lidí. Nenapadlo vás v té souvislosti, že kdyby tehdy zvítězila koncepce Václava Havla a konalo se referendum, tak díky české profederální většině bychom Slováky přehlasovali a zadělali si tak na horké chvilky ve společném státě?

Něco vám řeknu, federaci chtěli většinově i Slováci, tehdy jsem ta čísla dostával každý týden na psací stůl (Karel Schwarzenberg byl v letech 1990 – 1992 kancléřem Václav Havla – pozn. red.). Je pouhou pohádkou, že Slováci chtěli rozdělení. Byli nespokojení s mnoha věcmi, ale odejít nechtěli, ani v jedné republice nebyla většina pro rozchod.

Co si přiznat, že Václav Klaus a Vladimír Mečiar tehdy měli odvahu vzít tíhu dějin na svá bedra, zemi rozdělili naprosto kultivovaně a velkoryse, tudíž položili základní kámen budoucích vynikajících vztahů bratrských národů?

Ti pánové, jejichž strany zvítězily jednak v Čechách, jednak na Slovensku, měli jasné představy, jak to dělat. Ty byly naprosto protikladné, každý chtěl prosadit svůj koncept, a protože byli tvrdohlaví, raději rozdělili republiku, než aby něco měnili na svých postojích.

Takže podle vašeho názoru bylo tehdy přece jen lepší vypsat referendum a zůstat v jednom státě?

O tom můžeme dlouze diskutovat. Výhoda rozdělení je bezesporu v tom, že se na obou stranách ztratily komplexy. Po slovenském hospodářském úspěchu už si Češi nemyslí, že Slovensko je závislé na českých penězích. Tehdy to byla částečně pravda, ale už to dávno neplatí. Slováci zase měli pocit, že se k nim chováme jako k mladšímu bratrovi a poučujeme je. Tyto komplexy vymizely. Jako bývalý ministr zahraničí vám ale mohu říct, že středně velká země, jakou bylo Československo, měla větší vliv, než mají dvě malé republiky.

V televizním duelu se nedávno přeli dva pravicoví politici, Zbyněk Stanjura z ODS a Miroslav Kalousek z TOP 09, zda se o věcech typu vystoupení z EU, případně přijetí eura, má konat všelidové hlasování. Stanjura byl pro referendum, Kalousek proti. Co vy?

Jsem zásadním odpůrcem referenda. V těch, která jsem zažil, se obyčejně hlasovalo o jiných otázkách, než byly kladeny. Když jsem žil v Rakousku, dobudovali tam jadernou elektrárnu Zwentendorf a pak Rakušany napadlo, že o ní udělají referendum. Oficiální otázka zněla, zda má jít elektrárna do provozu, nebo ne, ale ve skutečnosti se v referendu projevila nevole rakouských voličů vůči vládě a vedení odborových svazů, které se v tom velice angažovaly. Proto lidé hlasovali ne. Mezitím se to stalo rakouským traumatem a je snáze zpochybnit Pannu Marii ve Vatikánu než v Rakousku říci, že jaderná energie má své oprávnění. Ve Francii se za De Gaulla hlasovalo o federalizaci Francie. Většina lidí byla pro, ale jelikož byli unaveni z De Gaulla a chtěli se ho zbavit, zamítli to. Referenda jsou vhodná pro místní úroveň, když v Horních Počernicích hlasujete, jestli má být obchvat severní, nebo jižní trasou, tak to má smysl, protože obyvatelé Počernic své okolí znají, vědí, jaké jsou výhody a nevýhody nabízených řešení. To je naprosto v pořádku. O složitých otázkách, jako je jaderná energetika, vystoupení z EU nebo přijetí eura, se v referendu hlasovat nemá. Je tam vždy víc emocí než argumentů. Všimněte si, kolik demagogie v těch kampaních zaznívá.

Čili David Cameron udělal chybu, když vyhlásil referendum?

Byla to chyba, podlehl tlaku části vlastní strany, která na tom trvala. Referendum může vyvolat jen velice schopný demagog, který ho zvládne. Když jím není, nemá se do toho pouštět, protože jiní to umějí lépe.

Tuzemské občany čeká maraton voleb, od letošních krajských a senátních až po sněmovní v roce 2017. Přijde podle vás nějaká zásadní změna v rozložení politických sil? Andrej Babiš říká, že jeho cílem je parlamentní volby vyhrát a nejlépe vládnout jednobarevně. Stane se to?

Mám toho času dojem, že Babiš je za zenitem. Jeho hvězdná chvíle už je za námi, poslední průzkum veřejného mínění staví sociální demokraty před hnutí ANO, a když Babiše pozorujete v televizi, vidíte, jak je nervózní. Sám asi cítí, že vrchol má za sebou. To neznamená, že bychom nebyli schopni blbnout jináč, to zas ano.

Dá se říct, že hodina populistických hnutí a ad hoc subjektů už je pryč? Že se voliči vracejí k tradičním stranám?

Ne. Různí populisté uspěli nikoli proto, že by měli nějaké zářné vůdce. Jsou sice nadaní jedinci, jako je madam Le Pen ve Francii nebo svého času doktor Haider v Rakousku, ale průměr vůdců – ať je to AfD, Pegida a další, není tak vynikající. Za jejich úspěch může slabost tradičních politických stran. Ty dva velké tábory – křesťansko-demokratický a sociálně-demokratický – žijí z myšlenek 2. poloviny 19. století, s novými nepřicházejí, recyklují pořád totéž. Kdybych vám nabídl čaj z pětkrát vylouhovaného sáčku, také byste nebyla nadšená. A navíc většina těch demokratických politiků bohužel ještě své obecenstvo nudí.

Žádný čerstvý, voňavý, silný čaj na obzoru necítíte, žádnou osobnost, která by vás dokázala zaujmout, nevidíte?

Ještě zdaleka necítím ani závan takového čaje.

Za dva roky nás čeká i boj o Hrad. Zatím se zdá, že Miloš Zeman…

…má vůli a chuť.

Nejen to, ale že má i většinovou podporu, hlas by mu nyní odevzdalo zhruba 60 procent lidí. Navíc se mu nerýsuje žádný skutečně silný soupeř s podporou dvou či více stran. Nebo máte dojem, že Michal Horáček by jím mohl být?

Všude v Evropě máme toho času manko osobností. To bylo vidět i v rakouských prezidentských volbách, kdy sociální a křesťanští demokraté poskytli opravdu opotřebované politiky z minulosti. Slušné lidi, ale těžko schopné nadchnout voliče. Tomu odpovídá výsledek jedenáct procent v prvním kole pro každého z nich. V rozpacích je i Německo, které hledá nástupce prezidenta Gaucka. Je bída najít někoho přesvědčivého a slušného zároveň.

Má Miloš Zeman v sobě potenciál stát se státníkem, který bude chtít svoje druhé období méně šokovat, osočovat a o to víc stmelovat a budovat?

Vašnosti, jemu je teď 71 let a v tomto věku se už lidé mění málokdy.