Schwarzenberg: Lanďák byl poslední velkej kamarád

Pane předsedo: 25 let po Listopadu dali lidé ve trojích volbách hlas straně, kterou vede člověk, který se stýkal s pracovníky StB. Čím to je?
Všichni chápou svobodu projevu, vzdělání, shromažďování a cestování jako samozřejmost. Nepřipočítávají to nikomu jako zásluhu a nevědí, že o takové věci se musí vždycky bojovat. A druhý důvod: všechno, co bylo v mládí, se zdá lepší.

Jak to myslíte?
V padesátých letech, přesněji v letech ’57-’58, jsem pracoval ve Štýrsku na lesní praxi. A skoro všichni ti hajní a drvoštěpové byli předtím s wehrmachtem v Rusku. Byli ještě otřesení válkou, měli padlé kamarády, skoro v každé rodině někdo padl. Dlouho jsem za zimních večerů poslouchal jejich drsné historky o mrazu, hladu... Před pěti lety jsme měli nějakou oslavu, zase jsem s nimi seděl. A najednou jsem od těch stejných chlapů slyšel úplně jiné historky: jaká byla válka vlastně čas kamarádství, jací byli všichni kabrňáci a hrdinové, jak tenhle střelil úplně sám ruského ostřelovače. Najednou se to všechno jeví jako velké dobrodružství našeho mládí, kdy jsme byli plni sil, jezdili na chmel, pomáhali jsme si...

Tu nostalgii chápeme, obvykle se jí vysvětluje úspěch komunistických stran. Ale Babišovo ANO přece není nostalgické. A komunisté v těchto volbách úplně pohořeli.
Komunisté nejsou atraktivní. Filip a spol. nejsou vůbec zajímaví, naopak, jsou nekonečně nudní. Lidé čím dál víc volí podle toho, co je baví a kdo je baví.

Ano, politika je čím dál víc klipovitá a heslovitá. Ale voliče nevyměníte. Takže když víte, že se lidé rozhodují podle zábavnosti, jak se stalo, že je Babiš vtipnější a zábavnější než Schwarzenberg?
Je lidovější, rozdává koblihy. Je boháč a něco nám dává. Navíc když naposledy vyhrál Schwarzenberg, tak jsme na to doplatili - ta nutná, ale tvrdá úsporná opatření z minulých let se za námi táhnou. Nejen úspory, ale smutný konec Nečasovy vlády se na nás lepí jako hovno na košili. Bude trvat dlouho, než se z toho zotavíme.

Co to o společnosti vypovídá, když jsou pro ni důležitější koblihy než hodnoty „velkého Listopadu“?
Podívejte se, oslavovat můžeme leccos. To neznamená, že nám jsou ty ideály nebo nositelé těchto ideálů blízké. Pětadvacet let je čtvrt století. To je už strašně dávno.

Ale byli jste to vy, kdo postavil kampaň na antiestébáctví, antikomunismu, antiputinismu...
Ano. Ale asi to lidi už nezajímalo.

Takže to byla špatná kampaň?
Bylo to mimo. Lidi to nezajímá. Je to všechno dávno. Správce Kinských vždycky říkal, když něco chybělo v inventáři: „Hraběcí milosti, to je tak dávno, že už to není pravda.“

Není nebezpečné rezignovat na hodnoty, z nichž vzešel celý současný režim?
Ano, ale životní zkušenost se nikdy nedědí. Předsudky ano, ale historická zkušenost se nedědí, nejde předat další generaci.

Po smrti Václava Havla se k němu najednou začali hlásit i ti, kteří mu za života nemohli přijít na jméno.
Mrtvý indián je dobrý indián.

Vaše generace stárne. Bohužel chodíme čím dál více na pohřby velkých opor disentu...
Když umřel Václav Havel, byla to krásná příležitost, jak můžeme být sami sebou dojati.

Ale ten étos není spojen jenom s převratem, on je přece hlubší. Vidíte někoho, kdo je jeho nositelem v mladší generaci?
Mohu říci, že vidím ostrůvky pozitivní deviace, jako je Člověk v tísni, jako další lidé, kteří se na různých místech světa snaží opravdu pomáhat. Hodně zajímavých lidí potkávám na Foru 2000.

Mluvíte o Člověku v tísni, mluvíte o studentech, mluvíte o občanských sdruženích, ale vidíte někoho takového v politice?
Snad ano. Ale to se vyjeví, až se já a ostatní mé generace přestěhují na konečný byt. U mne to bude v Orlíku v parku. (Jako by rozhovor řídil skrytý režisér - přesně v tuto chvíli zvoní telefon a Karel Schwarzenberg mluví o pohřbu Pavla Landovského - pozn. red.) Pavel Landovský byl opravdu veliký kamarád. Když byl ve Vídni v emigraci a já taky, tak jsme se strašně často vídali. Dokonce jsme spolu slavili v Nachtasylu, když přišla zpráva, že to tady prasklo. Ale i předtím. Měli jsme spolu spoustu krásných zážitků. On byl velikej kamarád. Když se mi z různých důvodů nedařilo valně, tak on byl opravdu příkladný přítel. Poslední z těch opravdu osobních kamarádů, co mi zůstali. Odešel Jirka Křižan, Jirous, pan Václav, Olda Černý a teď Pavel. Mám z toho takovej blbej pocit. Takže ti mladí budou mít poměrně brzo šanci.

Nesýčkujte. Ale ve vaší straně někoho takového vidíte?
Vidím, ale nepovím. Nerad bych teď o tom mluvil. Způsobí to, že se smečka na ně vrhne.

Vsadil jste na Tomáše Hudečka, ale teď jste vlastní dítě zapudil. Bylo to nutné? Běžně přece platí, že politik, který prohraje volby, skládá funkci, ne stranickou knížku...
Každý, kdo situaci v pražské TOP 09 sledoval, věděl dávno, že bohužel nehrajou větší roli programy, zásady nebo věcné záležitosti, nýbrž osobní vztahy. A ty se mezi Tomášem Hudečkem a Jiřím Vávrou vyostřovaly dlouhou dobu. Snažil jsem se to tlumit, ale jen s částečným úspěchem. Po porážce jsou všichni nervózní a ublížení, a tak každý hledá vinu u někoho jiného. Málokdo se zamyslí sám, co udělal za voloviny. Takže samozřejmě na sebe začali štěkat. Bohužel k tomu používají veřejné prostředky a tím škodí straně. A to bohužel potom člověk musí vyvést důsledky. Toť vše. Nemůžeme dělat politiku s nikým jiným než s lidmi.

Stalo se to v mezidobí senátních voleb, bylo to rozumné? Jak to mají číst vaši voliči?
Mohou mi to samozřejmě vytýkat jak stoupenci jednoho, tak druhého. Jenže někdy se ve straně musí dělat i nepříjemné věci. Prostě nebylo k vydržení, jak se veřejně prali. Ve všech regionech si stěžovali, co to znamená, že je to anarchie, atd. Tudíž bylo nutné zakročit. A taky pro budoucnost, aby každý věděl, že když si vnitrostranické záležitosti vyřizuje přes média, tak dostane taky kopnutí do řiti. Ne že bych byl rád, je mi to velice líto, poněvadž Hudeček byl podle mého názoru mimořádně dobrý starosta a Vávra uměl stranu, vedl ji dobře.

To strašné, co se stalo, je tedy to, že pan Hudeček řekl v DVTV, že pan Vávra musí odejít, pokud se schází s Hrdličkou?
Ale předtím Vávra o Hudečkovi řekl, že by měl odstoupit, když prohrál volby. S odpuštěním, to je jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet. Přičemž, abych byl upřímný, neprohrály se volby pouze v Praze, nýbrž po celé republice.

Logicky by pak ale měl padnout Schwarzenberg i Kalousek...
Ale samozřejmě že ano. Ale tudíž jsem nevyčítal ani šéfovi pražské buňky ani primátorovi, jak jsme dopadli v Praze, stejně jako to nebyla Vávrova vina. Po pravdě řečeno, všechny okolnosti byly tentokrát proti nám, nikoho z nich neviním, ale že to takto využili, není prostě k vydržení.

Vy už jste odpoledne věděl, když jste s námi poprvé mluvil, že ho večer pošlete k ledu?
Ne, to se vyvíjelo. Ten tlak byl šílený, telefonáty, maily se množily. Ve všech regionech si stěžovali, co je to v Praze za anarchii. Kvečeru jsem dospěl k závěru, že buď dojde k otevřenému střetu, který by vzhledem k většině v předsednictvu nedopadl pro Hudečka dobře, což by bylo nespravedlivé, nebo bude nutné nalézt řešení, kdy nebude poškozen. Vím, že to nebylo dobré s tím interview v DVTV, já jsem ho ani neviděl, byl jsem v Minsku. Myslel jsem si, že se to během dvou dnů uklidní, ale neuklidnilo. Já jsem mu řekl, že být na jeho místě, tak bych teď odstoupil. Poněvadž tím polemika uhasne, on si zachová svou čest, neboť byl po pravdě řečeno dobrý primátor.

Říkalo se vám to snadno?
Opravdu byl výtečný primátor, mladý kluk, dosáhl v pětatřiceti strašně mnoho, ale prostě neuznává někdy signály, které by mohly věštit, že se situace změnila. Doufám, že se po nějakém čase zase sejdeme.

Kde? V TOP 09?
V to doufám. Kdyby teď oba zůstali ve straně, pak by ten spor pokračoval. Teď už nemůžou na stranických grémiích proti sobě polemizovat. To je podstata věci. Jsou-li věcné rozdíly, jestli má být obchvat v Praze tam, či onde, nebo v personálních věcech, dá se to řešit kompromisem. Ale když to hlavní spočívá v tom, že se oba vzájemně nesnášejí, pak nemůžete uzavřít kompromis. Tady jen můžete říct, jako ve staré době, setkejte se ve čtyři ráno s šavlí ve Stromovce a vyřiďte si to tam. Ale nedělejte to tady.

LN Kdo vám tam zbyl? Jiří Nouza?
Samozřejmě je to ztráta, to vím. Ale já si vždy říkám, že je mi milejší hrůzný konec, než hrůza bez konce. Pár lidí tam máme, uvidí se.

Volby dopadly špatně, lokální pražské i senátní. Co tedy hodláte jako předseda dělat?
Ano, jsme v blbé situaci. Musíme se tomu tvrdě postavit, v listopadu budeme mít v Praze sněm, bude zvolen nový předseda, a ten se, doufám, nebude věnovat boji proti stranickému kamarádovi, ale povede skvělou opozici. Představte si to stejné o jeden stupeň výš, že by si Kalousek s Schwarzenbergem takto nadávali. To by nás asi všichni ve straně vyzvali, abychom taky vypadli, protože to není k vydržení.

Odpověď jste věnoval Praze, ale co budete dělat celostátně?
Samozřejmě teď to bude obtížné, musíme se rozjet po krajích. Doufám, že příprava listopadového sněmu bude důkladná. Asi tam bude tvrdá kritika na mě a na Kalouska. Oprávněně, protože je-li porážka, tak neexistuje žádná výmluva. Pak se to má veliteli vyčítat, s tím naprosto souhlasím. Já jsem si taky některé chyby uvědomil. Obyčejně na to člověk přijde příliš pozdě.

Před prezidentskou volbou jste říkal, že když nevyhrajete, tak s politikou skončíte. Loni na podzim jste říkal, že je načase ve vedení topky přepřahat. Teď mluvíte úplně jinak: chystáte se dál vést partaj. Kde se vidíte třeba v roce 2017, když budou volby do sněmovny?
V roce 2017 mi bude 80 a to bude načase odejít.

Takže předpokládáte, že byste odtáhl ještě nejméně jednu kampaň?
Uvidíme, jaký mi Pánbu zdraví dá. V mém věku je to vždycky už otázka, jak vydrží zdraví. Teď mi zemřel mladší bratr. Člověk v tomto věku začíná být skeptický taky sám k sobě.

Vypadáte, že chuť stále máte. Že vás to ještě neotravuje, ale baví.
Některý věci mě otravujou vždycky a otravují dál. Ale mám dva lidi, kteří mne vynikajícím způsobem motivujou.

Tušíme, ale řekněte nahlas.
Miloš Zeman a Andrej Babiš.