Schwarzenberg: Byly to Dolní Kotěhůlky proti Spartě

Máme tu jeden citát: „Bože, ochraňuj Martina Bormanna a nacisty na útěku. Nebyli zlí, měli jen svůj způsob zábavy.“ Říká vám to něco?

Nemám tušení.

To je z jedné písně Sex Pistols.

Aha.

Jmenuje se No One is Innocent a mě zajímá, jestli Sex Pistols znáte.

Pro boha svatýho, já je jednou slyšel. Oni už dávno neexistujou. Sid Vicious zesnul před dávnými lety. A já to slyšel v angličtině. Takže si to nepamatuju.

Jak jste se vy, konzervativní člověk, cítil v roli punkového zpěváka Sida Viciouse?

Je pravda, že jsem založil konzervativní stranu a řekněme, že původem a vychováním bych měl být konzervativní. Na druhé straně jsem se celý život bouřil proti establishmentu. Také se nenechám nikdy zaškatulkovat, jestli jsem pravice, nebo levice. Pak koncem 50. let a v 60. letech, kdy to všechno hezky spělo k velké revoluci roku 1968, to si vůbec neumíte představit. To byl zlom ve společenském vývoji! Z toho pak vyšli Zelení a další věci. Tehdy proti mně šli tamější papaláši na levici. To jsem nebyl tady, ale na Západě. Proto mám také nezpochybnitelné sympatie k Zeleným. Mně šel vždycky na nervy ustálený establishment. Tak jsem chápal i to číro. Tím jsem to demonstroval. Mně jde na nervy i dnešní establishment.

Lidé z vašeho volebního týmu říkají, že jste jim v kampani stanovil určité limity. Když vám nabízeli nějaká řešení, tak jste je odmítl s odůvodněním, že to dělat nebudete, že je to za hranicí vašeho vkusu. Je to tak?

No samozřejmě! Nehodlal jsem přistoupit na způsob hry podle pravidel někoho jiného. To prostě není pro mě a člověk nemá být jiný, než je.

Ale tím jste dobrovolně odevzdal vítězství soupeři.

Tomu nevěřím, že bych dobrovolně odevzdal vítězství. Po pravdě řečeno, už nějaký čas je tady strukturální většina levicová. To je kvůli hospodářské krizi, kvůli úsporným opatřením, kvůli blbostem naší vlády. A také kvůli tomu, že dnes, díky bohu, praskají korupční skandály, které jsou samozřejmě spojené z velké části s lidmi z koaliční strany, ačkoli velká část těchto případů má kořeny v dobách opoziční smlouvy. To všechno vedlo k tomu, že je tu solidní levicová většina, což se projevilo už v krajských volbách. Takže jsem byl vždycky přesvědčený, že by byl zázrak, kdybych vyhrál. Než jsme šli sledovat výsledky voleb, byl jsem s rodinou na obědě v jedné příjemné italské hospůdce. A říkal jsem, že podle mé analýzy to vyhrát nemůžu. Přitom jako analytik obyčejně nejsem špatný. Ale dosáhl jsem lepšího výsledku, než jsem očekával. Snad bych to mohl ještě o tři čtyři procenta stáhnout, ale víc udělat nešlo. Věděl jsem, že rozdíl bude minimálně pět procentních bodů.

Takže nebyl jediný moment, kdy jste byl přesvědčen, že můžete vyhrát?

Dlouhou dobu jsem dělal politické analýzy a Alžběta (Plívová, mluvčí TOP 09 – pozn. red.) vám potvrdí, že jsem vždycky říkal: Cukroušku, to se nedá vyhrát. Kdyby ty volby byly před dvěma lety, tak samozřejmě ano, vyhrát se dalo. Ale od té doby se tolik změnilo, že jsem na to nevěřil.

Když jste viděl to nadšení po prvním kole, kdy se vám proti očekávání podařilo postoupit, nebylo vám líto vašich příznivců, kteří doufali, že můžete vyhrát?

Ne. Já si myslím něco jiného. Podívejte se, bylo by hezké, kdybych se stal prezidentem. Řekněme, že nějaká patnáctiprocentní, možná dvacetiprocentní šance tu byla. A za tu stálo na každý pád bojovat. To je mi naprosto jasné. I když bojují Dolní Kotěhůlky proti Spartě, musejí bojovat s plným nasazením. To je jasné. Ale bylo ještě něco důležitějšího než výsledek voleb. Mladí lidé se probudili. Najednou si uvědomili důležitost politiky. Ostatně něco podobného jsem zažil před padesáti lety, když jsem v tom věku byl já. Nejdřív v Německu a potom v Rakousku. Dvacet let po roce 1945 se tam také probudili mladí lidé.

Vidíte v tom paralelu?

Vidím, že dvacet let po významné společenské změně přichází další zlom. Musí to být nová generace, která není tak otrávená a ví, že si politiku musí vytvářet sama. To je důležité. Jestli já budu, nebo nebudu prezident, to je sice hezké, ale mnohem důležitější je, že přišla generace, která se opravdu zas o politiku zajímá. To je změna proti posledním zatuchlým letům, kdy šlo jen o byznys a lidé si říkali: „Ať si v politice kradou, nás to nezajímá.“ A mám ještě jeden poznatek, který je podle mě důležitý. Jde o výroky k naší minulosti, které Zeman zfalšoval, když je citoval, přičemž do povědomí vešla spíše jeho verze než to, co jsem opravdu říkal já. Ale je zajímavé, že se to dotklo jenom staré generace. Když jsem mluvil s mladými lidmi, nikoho to nezajímalo. I to je podobné s mými zkušenostmi v Německu a v Rakouskou. Zajímavým výsledkem povstání mládeže v šedesátých letech bylo, že se Němci – a dokonce i Rakušané – začali zabývat svou minulostí. Obnovily se procesy s esesáky. A když se podíváte, spousta z nich byla odsouzena až koncem šedesátých let a začátkem let sedmdesátých. Naši mladí lidé holt už také vědí, že jsme se nechovali tak dobře, jak jsme si namlouvali.

Když mluvíte o šedesátých letech v Německu. Obejdeme se podle vás v České republice bez Frakce Rudé armády?

Jo.

Proč?

Je tu úplně jiná společenská situace. Bohudíky nemáme studenou válku. A nesmíte zapomenout, že Frakce Rudé armády byla silně ovlivněna z Východu. Na univerzitě v Mnichově jsem četl časopis Konkret, z něhož to vyšlo. Šéfredaktorkou byla Ulrike Meinhofová, tehdy velmi nadaná novinářka. Musím říct, že ty holky vůbec byly zajímavý! Nejen Meinhofová, ale třeba i Gudrun Ensslinová. Všichni tím byli strašně silně ovlivnění a opravdu věřili, že je to boj proti imperialismu. Něco jsem o tom věděl, poněvadž jsem byl v Mnichově zvolen do studentské samosprávy. Ihned jsem si osvojil referát styku s východními zeměmi, takže jsem viděl, kolik propagandistických materiálů k nám přicházelo. Velká část z Prahy, z Mezinárodního svazu studentstva. To všechno tady chybí. A lidé už také vědí, že terorem toho moc nezměníte, což můžete pozorovat po celém světě. Takže RAF tady nebude. Ale musí zde dojít k opravdové změně, to mi je naprosto jasné. Musíme si uvědomit, že hospodářství je důležité, protože každý chceme vydělávat prachy. Ale není to všechno. To, co se tu ustálilo v devadesátých letech, musí pomalu odejít.

Už tu sice není Sovětský svaz, ale pořád je tu Rusko. To ostatně zaznívalo i v prezidentské kampani. Mluvilo se například o napojení Miloše Zemana na ruské peníze. Vidíte v Rusku nebezpečí?

Podívejte se, Rusko zůstává velmocí. Vojensky je pořád ještě druhou největší velmocí na světě. Čína ještě potřebuje jistý čas, aby dosáhla jejich standardu. A v Rusku je pořád u válu generace, která ještě vyrostla v Sovětském svazu, jenž vesele vládl od Chebu do Vladivostoku. Celá Střední Asie jim patřila. Najednou, aniž prohráli válku, to všechno vymizelo. S tím se smiřuje těžko. Podívejte se na naprosto demokratickou zemi, jako je Francie. Než se opravdu rozloučila s představou, že bude urču jící mocností v západní Africe, trvalo to strašně dlouho. Byla válka ve Vietnamu, v Alžírsku. Vedli čtyři války a v Africe to nepřímo ovládali ještě v devadesátých letech. Člověk se těžce loučí s říší. To ve vás trčí. Proto věřím Putinovi, když říká, že nejhorší geopolitická katastrofa dvacátého století byl rozpad Sovětského svazu. Ještě tam nedošlo k opravdovému sebezpytování. Vladimir Putin se hlásí k tomu, že je starý čekista. Hrdě prohlašuje, že byl žákem Akademie Felixe Dzeržinského. Přitom dobře ví, kolik lidí Dzeržinskij zabil. To je pozoruhodné.

Máte strach, že nás bude Miloš Zeman vést blíž k Rusku?

Nemám dojem, že by měl předsudky vůči Rusku. Jeho okolí je velmi silně vázáno na Rusko. Ale podívejte se, my jsme vlastně všichni ze stejné generace. Já jsem sice nejstarší, Klaus je o tři roky mladší a Zeman je mladší ještě o dalších pár let. Ale v zásadě jsme jedna generace, která v dětství zažila vyprávění o hrůzách nacismu. Já si dokonce pamatuju, jak mě otec poprvé vedl na Pražský hrad a z opatrné vzdálenosti mi ukazoval dva chlapy v černém: Vidíš? To jsou SS. Stáli u brány gigantů a vpravo na prvním nádvoří u vchodu do kanceláře ubohého prezidenta Háchy stálo vládní vojsko. Pamatuju si, jak gestapo vyslýchalo rodiče v Čimelicích, kam nás vyhodili z Orlíku. Rozumíte mi? My jsme vyrostli pod vlivem těchto věcí. Z toho vyplývá buď vlastenectví, nebo nacionalismus. Oni dva, na rozdíl ode mě, si plnými doušky užili výchovu Zdeňka Nejedlého. To člověka ovlivní. Nelze pominout ani denní styk s ruskou kulturou, literaturou a propagandou. Člověk je strašně ražen už v mládí. Jenom geniální lidé se dokázali oprostit od myšlenek svého mládí. Toho, v čem člověk vyrostl, v čem byl vychován.

Vraťme se ke kampani. Před chvílí jste zmínil, že jste vzhledem k rozložení sil vůbec nevěřil, že byste mohl vyhrát …

 (Skáče do řeči.) Říkal jsem, že by to byl zázrak.

Neměl jste podvědomě v hlavě, že do toho nemusíte dát úplné maximum, když to stejně nedopadne?

Ne, já jsem udělal, co jsem mohl. To vám může potvrdit tady Bětka nebo kdokoli, kdo u toho byl, že jsem od rána do noci, někdy do jedné ráno, vše diskutoval. Ne, plně jsem nasadil. Stálo mi za to nejen vyhrát, ale lidi probudit. Aby si uvědomili, o co jde.

Pak mě ale napadá druhá možnost. Jestli pokud byste viděl možnost svého zvolení reálnější, udělal byste třeba některé věci jinak. Nemyslíte?

Ne.

Lidé z vašeho týmu například říkali, že než jste šel na „slavnou“ televizní debatu do ČT, probírali s vámi i otázku Benešových dekretů. Doporučovali vám údajně, abyste na případný dotaz odpověděl, že máte na věc stejný názor jako Miloš Zeman, jenž už před lety tvrdil, že jde o vyhaslé téma. A víc se do toho nepouštěl. Vy jste udělal opak, Zeman to zvedl a použil jako velice mocnou zbraň proti vám. Nebyla to chyba?

Já vám něco řeknu. Jak říkám, je to také ovlivněno mým mládím. Vím, že je prostě nutné říkati celou pravdu. Totéž jsem dělal celý život. Prostě někdy se člověk musí postavit. Kdekolivě. Ať je doma, nebo v Rakousku. Kdybych byl ve Španělsku, dělal bych totéž. Člověk musí povstat a říci jasně pravdu. Když ten výsledek bude mimo jiné ten, že se začneme důkladněji zabývat vlastní minulostí, tak už to celé opravdu stálo za to. Víte, musíme si uvědomit, že, jak nás učil dědek Freud: Když něco vytěsníte, tak se to někde v mnohem horší formě zase ukáže. Říkat pravdu stojí za to, i když prohrajete nějaké tažení.

Kolega z Refl exu a váš volič Luděk Staněk popisoval atmosféru v Mlýnské kavárně na pražské Kampě, kde byla vaše základna. Ani on nechápal, že vás lidé ze štábu neochránili před utaháním. Měl jste před poslední televizní debatou a místo toho, aby vás nějaký profík poslal domů, abyste si odpočinul a připravil se, jste se tam po půlnoci fotil a diskutoval s fanoušky. Nebyla to chyba?

Ale víte, to byli báječní lidé! To nadšení, to jejich nasazení. Už tím, že byli tak nadšení, že bylo jejich nasazení snad ještě větší než moje. Oni byli neskuteční. Proto stálo za to tam zůstat, dokud jsem mohl. A totéž při těch diskusích. Já nevím – v Chotěboři, v Brně, v Olomouci nebo kdekoli. To byl báječnej zážitek. A přesvědčilo mě to, že národ to použije a pomalu se od stínů minulosti osvobodí. Ale stíny nejsou vrženy jen na ty dědečky, kteří působili ve třicátých letech. Taky jde o stíny, jež tu máme posledních dvacet let. Proti tomu musíme povstat!

Nejrůznější mediální a další odborníci začali vám a vašemu týmu vyčítat, že po kampani před velice úspěšným prvním kolem volby jste nijak nezměnili strategii a oslovovali už oslovené a pro vás rozhodnuté voliče. Nemají pravdu?

To je do jisté míry pravda. Ale myslím, že to, co jsem říkal, díky těm různým debatám také proniklo. Jistí voliči, a je to dáno také generačně, mě budou vždycky odmítat. To já cítím. Také když se podíváte dodatečně na generační rozložení voličů, je to jasné. Stejně starého dědka, jako jsem já, už nepřesvědčím. A my tu máme velký počet důchodců.

Nestálo vám tedy za to udělat před druhým kolem velké turné po Zemanovi vesměs nakloněné Moravě a snažit se lidi přesvědčovat tam?

Já na Moravě byl. V Brně, v Ostravě, což o to. Ale řekl bych, že má výchozí situace byla taková, že těch čtyřicet pět procent byl opravdu báječný výsledek.

Hodně se také probíralo, že vaše kampaň byla přepálená. Například ty nemožné klipy na vaši podporu. Viděl jste některé? Například když dcera spisovatelky Obermannové Berenika Kohoutová nazpívala song s textem: „Svý pankáčský kosti na Hradě ohřeješ, ukážu ti výstřih a ty pookřeješ.“ To se za ni člověk až styděl. Viděl jste ta videa?

Některá jsem viděl, některá ne. Nemohl jsem sledovat všechno. Já vám něco řeknu. To se třeba i zastydíte, ale to není nic zlého. Já se stydím jen za zlé věci. Dokud to bylo takto, bylo to v pořádku. Kdyby začali lhát, tak bych byl z toho zoufalej. Ale to se nestalo.

Pro společnost byla přímá volba něco nového, nezvyklého. Rozdělilo ji to. Když jste po vyhlášení výsledků v Lucerně vystoupil před své fanoušky, trochu jsem od vás očekával, že třeba sednete do auta a pojedete osobně pogratulovat Zemanovi. Zvažoval jste něco takového? A proč jste to neudělal?

Já mu poblahopřál veřejně do televize a pak jsem mu ještě zavolal. Ale chtěl jsem zůstat s tím bezpočtem lidí, kteří za mnou přišli. Rozumíte? V okamžiku porážky musí velitel zůstat u svých vojáků. Kdybych byl vyhrál, tak bych mohl vyrazit. Ale anžto jsem prohrál, musel jsem zůstat se svými.

Myslíte, že váš souboj se Zemanem může ovlivnit vaše vzájemné vztahy?

Považuji Miloše Zemana za velkého realistu (úsměv). Prostě se mnou bude zacházet jako se šéfem jedné z politických stran, jako ještě se současným ministrem zahraničí, a tudíž tím to bude určeno.

Jeho obraz si tady ale nepověsíte. Nebo ano?

Tady jsme v mé soukromé pracovně, kde obraz prezidenta nebyl nikdy. Ale na ministerstvu tak, jak tam visel Klaus, bude viset také Zeman. Klause jsem měl v pracovně také, ačkoli mě od začátku odmítal. Hlava státu je hlava státu. Je legitimně zvolený, z toho člověk musí vyvodit důsledky.

Zhruba před rokem jste říkal, že by se ředitel Klausova hradního protokolu Jindřich Forejt mohl dostat na velvyslanecký post do Vatikánu, kam ho Klaus tlačil, pouze přes vaši mrtvolu. S tím, že Forejt není seniorní diplomat. Koukám, že mrtvola ještě pořád nejste, ale pan Forejt už balí kufry do Vatikánu. Co se stalo?

Podívejte se, musel jsem získat souhlas prezidenta a stalo se. Víc k tomu nechci říct. (M. Zeman později oznámil, že si Forejta zatím ponechá ve funkci šéfa protokolu na Hradě – pozn. red.)

Souhlas k čemu? K tomu, aby Klaus potvrdil na velvyslanecké posty vaše lidi, které jste pro změnu navrhl vy? Jednalo se tedy o pragmatickou výměnu?

Také jsou v tom jiné věci. Já prostě musel prolomit ledy, které tady byly. Tohle byla jediná možnost.

Neměl jste spíš strach, že by nastupující prezident Zeman na oblíbenci svého spojence Klause Forejtovi trval a vaše lidi odmítl?

Ne, to ne. Ne, ne. To už jsem se rozhodl předtím. Já bych ho dokonce jmenoval, i kdybych se stal prezidentem, protože jsem to slíbil.

Ale proč, když kvůli sporům s Hradem o Forejta jmenování velvyslanců tak dlouho stálo?

Já říkám, že v politice někdy musíte ustoupit, aby ta druhá strana také ustoupila. Nic víc k tomu nebudu říkat.

Takže to je to vaše pověstné spolknutí ropuchy, jak jste před prezidentskou volbou reagoval třeba na možnost jmenovat vládu s komunisty?

Přesně tohle byla ta ropucha.

Když už jsme se bavili o Zemanově pragmatismu a nyní mluvíme o ropuchách, tak nás zajímá, proč jste poslal na místo generálního konzula ČR do Šanghaje Kalouskova přítele a lobbistu bez diplomatických zkušeností Michala Kuzmiaka.

Pač je to zdatný obchodník. A v Šanghaji potřebujeme někoho, kdo je opravdu zdatný. Máme různé lidi, kteří mají různou pověst. Ale nikdo mi nezpochybnil, že pan Kuzmiak je opravdu zdatný obchodník. A v Číně musíte mít někoho, kdo v té vodě umí plavat. Posílat do Šanghaje hodného úředníka by nebyl smysluplný postup.

Víte, že pan Kuzmiak dříve pracoval v Moskvě pro Gazprom?

No tak se naučil určité způsoby (úsměv).

Na rozdíl od prezidentské kampaně nyní hovoříte o výsostném politickém pragmatismu. Většina vašich fanoušků však právě takové pojetí politiky nekompromisně odmítá. Od vás si zjevně slibovali změnu. Nevzkazujete jim teď: Proberte se, v té politice se to někdy opravdu nedá dělat jinak?

Několikrát jsem říkal, že politika je umění dvou věcí. Umění možného, kdy se člověk někdy má pokoušet o nemožné, ale také musí vědět, kdy ustoupit. Za druhé je to umění kompromisu. Zkrátka a dobře, když je většina taková, tak musí menší strana vytvořit kompromis tak, aby to prošlo. Nemáme samovládu, tudíž je politika umění kompromisu. A musíte vědět a sám sebe se ptát, jestli je to s vaším svědomím slučitelné, nebo ne. Poslat zdatného obchodníka do Šanghaje je naprosto v pořádku.

Někdy člověk ani nemusí dělat kompromisy. Stačí, když se zachová podle toho, co je v daném okamžiku výhodnější. Vy jste se ve své prezidentské kampani například úplně odstřihl od vlády Petra Nečase, jejímž jste místopředsedou, i od TOP 09, jejímž jste předsedou. To byl přece také pragmatismus, nebo ne?

To je blbost. Promiňte, ale na celé kampani venku pracovala strana. Poněvadž oni a Starostové a nezávislí mají tu organizaci. Volební tým byl sice bezvadnej, ale že by měl v každém větším městě lidi, to ne. My jsme pracovali celostátně, ale bez podpory jak topky, tak STAN by to nebylo možné dělat. Poněvadž to nemůžete.

Ale v kampani byli straníci a stranické struktury záměrně potlačováni. Nebo ne?

Nebyly potlačovány, to je něco jiného. Řekněme, že jsem byl přesvědčen, že mám dobrej tým a nikdo nám do toho nemá kecat. To byla podmínka, kterou jsem také řekl. Že budu vděčný za podporu, ale za volební boj, úspěch, neúspěch odpovídám já a nikdo jiný. Že to nemůže dělat stranický sekretariát.

V létě jste v Hospodářských novinách řekl, že do sněmovních voleb v příštím roce už TOP 09 nepovedete, že to přenecháte mladším. Tento názor jste ale zjevně přehodnotil a chcete stranu opět vést do voleb. Proč?

Z velmi prostého důvodu. Poněvadž bych rád ještě tu stranu, kterou vedu, rozšířil. Právě o mladé lidi, kteří se teď objevili. Naše strana samozřejmě vyšla z jistého prostředí jisté skupiny lidí, ale to nám do budoucna nebude stačit, rozumíte. Tudíž to chce ještě, abychom byli mnohem otevřenější. My jsme se ze začátku vědomě spíše uzavřeli. To bylo v době, kdy začal krásný český vynález velrybářů a kdy jsme zaznamenali, že si tam či onde někdo osvojil naši tamější buňku. A pak jsme ho s námahou museli vykopnout a podobně. Proto jsme tedy byli velice opatrní. Teď už se situace stabilizovala a můžeme si dovolit to opravdu otevřít.

Jak to chcete udělat? Spousta z těch, co hrdě nosila placku s Karlem, nechce mít s TOP 09 a jejími představiteli v čele s Kalouskem nic společného. Oni volili vás osobně, nikoli vás coby předsedu TOP 09.

To mi je naprosto jasné, tudíž je nebudu lákat, aby se stali členy TOP 09. Zkrátka chci, aby se tady něco pohnulo. Po nikom nevyžaduji, aby vstoupil do strany. Ale máme jisté ideály, u nichž jsme přišli na to, že je máme společné. Víme, jak ti mladí lidé, tak já, že změny jsou strašně nutné. Nejenom výměna vlády, mluvím o hluboké společenské změně. Musíme se zamyslet nad naším politickým způsobem.

Neumím si to vůbec představit technicky. Založíte nějakou organizaci, jako má ODS v Mladých konzervativcích, a nazvete ji třeba Karlova mládež?

Ne. Bráním se tomu, aby to bylo takto stranické propojení, takové věci už dneska nefungují. To musí být mnohem otevřenější.

Ale jak to chcete udělat?

To musíme vymyslet, na tom teď pracujeme.

Volebním heslem TOP 09 by se mohlo stát: Nezvolili jste Karla prezidentem, tak ho zvolte premiérem …

 (Skáče do řeči.) No, to řekl Kalousek, ha ha.

Vzhledem k rozložení sil to nevypadá, že byste se mohl stát premiérem, ani že by vaše strana mohla být ve vládě. Opravdu chcete po volbách sedět čtyři roky v opozici a spát, což – jak sám říkáte – děláte, když se melou blbosti?

Uvidíme, jak mi zdraví vydrží. Tím, že výsledek bude pravděpodobně takový, bude česká politika naprosto vychýlená. Bude ve velmi šikmé poloze doleva. A spousta lidí si snad uvědomí, že proti tomu musíme něco udělat. Že by bylo dobré, abychom vytvořili nějakou protiváhu.