Putnová: Stát selhal v roli regulátora školství

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka

Pozvání do studia dnes přijala Anna Putnová, děkanka Fakulty podnikatelské Vysokého učení technického v Brně, poslankyně za TOP 09, která předsedá výboru pro vědu, vzdělání, kulturu, mládež a tělovýchovu. Dobrý večer, paní docentko.

Anna PUTNOVÁ, docentka, děkanka Fakulty podnikatelské Vysokého učení technického v Brně, poslankyně /TOP 09/

Dobrý večer.

Petr HOLUB, moderátor

Ministr školství Dobeš předložil vládě věcné záměry zákonů, které mění řízení univerzit a sociální dávky pro studenty. Návrh reforem vyvolal ovšem bouřlivé reakce, jak uvnitř akademické obce, tak mezi studenty. Mezi kritiky patří i bývalý rektor Masarykovy univerzity, donedávna děkan Fakulty informatiky na Masarykově univerzitě a čerstvě zvolený místopředseda Rady vysokých škol Jiří Zlatuška.

Jiří ZLATUŠKA, profesor, bývalý rektor Masarykovy univerzity v Brně, místopředseda Rady vysokých škol

Tak, uvědomme si, že celá ta reforma začala v době Topolánkovy vlády. Byla spojena s tehdejší ministryní školství paní Kopicovou. A s jejím ze začátku náměstkem, poté šéfem toho projektu Petrem Matějů. Tehdy vznikla nejen ta takzvaná Bílá kniha, ale rozběhl se i evropský projekt zvaný Individuální projekt národní reforma terciárního vzdělávání, za nějakých těch, bratru, 93 milionů. To bylo těch 90 melounů, které studenti symbolicky vyhazovali z oken při tom protestu. To je evropský projekt, do kterého oni si předepsali, že se jednak vysoké školství zreformuje. A jednak tam předepsali jako závazné ukazatele také termíny, ve kterých se budou ty zákony předkládat vládě. Takže v okamžiku, kdy teď ministr Dobeš musel předložit do konce roku ten věcný návrh vládě, to byl jednak legislativní plán vlády, ale ten další důvod, o kterém se interně na ministerstvu velice dobře ví, že kdyby se to nesplnilo, tak se nesplní jeden z těch parametrů toho projektu, a to znamená musejí se vracet peníze. Mimochodem, když se mluví tolik o té nezávislosti, tak jako ztratíme svoji suverenitu, když se budeme připojovat k nějakým garancím k euru údajně. A neztrácíme suverenitu v okamžiku, kdy si nově jmenovaná vláda do svého programového prohlášení dává cíle, které jsou ve skutečnosti z tohoto evropského projektu. Dalo by se říct, že tímto na začátku někde pan Topolánek, paní Kopicová a Petr Matějů vlastně nastavili už ten zbytek. Zároveň ti reformátoři jsou lidé, kteří jsou na tom velice finančně zainteresováni, protože celá ta ostuda s tím čerpáním evropských fondů a tím auditem, tak to, že tam byly mzdy, které byly mnohem vyšší než které jsou povolené maxima, ty víc než sto tisíc měsíčně jako přilepšení k platu na svých domovských institucích, tohle jsou finance, které jsou hodně dobrou motivací pro to, aby se také objevovala spousta autorů, kteří potom budou chválit ty reformní snahy, protože jsou na těch projektech zainteresováni. A pokud by se tohle všechno zastavilo a udělala by se jenom nějaká novela, o které teď třeba mluví poslanci z TOP 09, a mají podle mého názoru pravdu, tak se naráz ukáže, že král je nahý a že se tady utrácely velké peníze za něco, co není pravda jenom proto, aby skončily v kapsách těchto lidí. A mimochodem 10 procent z té sumy by v každém případě platila Česká republika, když si vezmu 10 procent z těch 90 milionů, to je nějakých 9 milionů, kdyby zde bylo volných 9 milionů, tak je slušný zákon se vším všudy napsaný dávno.

Jana ŠMÍDOVÁ

Řekl Českému rozhlasu 6 profesor Jiří Zlatuška.

Petr HOLUB

Paní docentko, my jsme tady slyšeli velice kritická slova pana Zlatušky. On dokonce tvrdí, že ten návrh reformy vlastně je zbytečným projektem, že by stačilo něco mnohem uměřenějšího a dokonce se odvolával na vaši stranu TOP 09, že s tím souhlasí. Tak jsem se chtěl zeptat, jak vidíte vy v této chvíli návrh reformy a jak ji vidí TOP 09?

Anna PUTNOVÁ

Já bych chtěla říct, že znám názory pana profesora Zlatušky a myslím si, že v řadě věcí je možné s ním souhlasit. Je možné s ním souhlasit v tom, že oba věcné záměry zákonů, které se týkají jak vysokého školství, tak financování vysokých škol, byly připravovány poměrně ve velkém chvatu a bylo zřejmé, že jsou ve fázi, kde by potřebovaly ještě dopracovat a potřebovaly by ještě čas uzrát. A ten čas tomu dán nebyl. Čili v tomto směru já plně souhlasím. TOP 09, kterou zastupuji, šla do voleb s tím, že chce připravit reformu vysokého školství, která by umožnila vyšší konkurenceschopnost, vyšší kvalitu vzdělání a vyšší motivaci studentů. Myslím si, že proti tomu nejsou ani vysoké školy, nejsou proti tomu ani rektoři, čili akademičtí pracovníci, a není, nejsou proti tomu ani studenti. Otázka je, jak se ta reforma uchopí. A pokud pan profesor mluvil o novele v souvislosti s návrhem TOP 09, je tomu skutečně tak. My se domníváme, že dobře provedená novela by nemusela být v žádném případě méně reformní než nový zákon. Jde o to, co se do té novely napíše. Protože řada věcí funguje, řada věcí v rámci vysokých škol je nastavená dobře. A my víme, kde jsou ta kritická místa, ke kterým bychom se měli vyjádřit a domníváme se, že novelou by to šlo reformně postavit tak, aby to uspokojovalo tu současnou situaci.

Petr HOLUB

Takže do značné míry souhlasíte s panem Zlatuškou, že ten současný návrh je příliš ambiciózní a zase tak nic moc dobrého nepřináší?

Anna PUTNOVÁ

Já bych to rozdělila na dvě části. Pokud jde o ten věcný záměr pro řízení vysokých škol, tak tam můžeme najít řadu pozitivních prvků, o kterých je potřeba ještě mluvit a se kterými bychom měli pracovat do budoucna, ať už je to novela nebo nový zákon. Pokud jde o ten druhý věcný záměr, který je postavený na financování vysokého školství, tak ten si myslím, že ten se dostal legislativní radě vlády v naprosto podobě, která je syrová, která vyžaduje ještě velmi intenzivní práci. Já jsem při nějaké příležitosti řekla, že to není ani polotovar, že to jsou jenom popsány suroviny, ze kterých by se mělo to školné uvařit. Takže to je opravdu jenom nástin toho, jak by to mohlo vypadat. A ještě jsou vůči tomu teda věcné připomínky.

Jana ŠMÍDOVÁ

A námi diskutovaný problém stále doutná. Dnes večer mají rektoři jednat o reformě vysokých škol znovu. Na jednání České konference rektorů si proto pozvali premiéra Petra Nečase a také ministra školství Josefa Dobeše. Ten akademikům už několikrát slíbil, že jednání o přípravě reformy budou pokračovat, z vlády ale materiály za žádnou cenu zpět nevezme. Podle rektorů jsou ale návrhy zákonů špatně připravené. Říká rektor Univerzity Karlovy Václav Hampl.

Václav HAMPL, rektor Univerzity Karlovy

Rektorům jednoznačně jde o kvalitu vysokého školství. Veřejné vysoké školy jednoznačně stojí o to, aby ten systém umožňoval jim pracovat na kvalitě, zlepšovat kvalitu, včetně samozřejmě kvalitní vědy na vysokých školách. A ty obavy opravdu jsou, že ten zákon o vysokých školách, ten věcný záměr, takže toto spíše řeší jednom deklaratorně a proklamativně a tvrzením, ale nikoliv nezbytně těmi faktickými ustanoveními.

Petr HOLUB

Paní Putnová, vy se poté, co natočíme Interview Studia STOP, vydáte na zmíněné jednání. S jakým cílem tam jdete? Pouze vyslechnout názory rektorů?

Anna PUTNOVÁ

Nikoli, já tam budu mít také možnost prezentovat názory jednak školského výboru, protože školský výbor je složený z poslanců jednotlivých stran, tak tam není jednotný názor. Takže já se mohu snažit jenom tlumočit to, co školský výbor může v dané situaci udělat. To znamená přinášet věcnou diskusi, která nebude přeplněna emocemi, která se bude snažit jít k meritu věci. To je jedna rovina. No, a pochopitelně tam také přinesu stanovisko TOP 09, protože se domnívám, že si veřejnost, odborná veřejnost naše stanovisko také zaslouží jednoznačně znát.

Jana ŠMÍDOVÁ

Tak nám ho prozraďte, už jste leccos nakonec prozradila v tom předchozím rozhovoru. Nicméně domníváte se třeba, že pana ministra Dobeše přesvědčíte, aby to všechno tedy stáhnul a začlo se s čistým stolem, začlo se s tou novelou? Nebo co si myslíte, že by bylo optimální výsledek onoho jednání?

Anna PUTNOVÁ

Já myslím, že není třeba vylívat vaničku i s dítětem. Protože se přece jenom hodně udělalo. Vzbudilo to velký zájem, vzbudilo to jakousi hrdost a starost o univerzity, jak ze strany studentů, tak ze strany akademických pracovníků. Ti přinesli do toho návrhu svoje názory a byla by škody. Kdybychom řekli, že začneme úplně s čistým stolem. Tady se skutečně odvedlo kus práce a já si myslím, že je na co navazovat a je na čem stavět. Ale jestli dovolíte, já bych řekla, v čem vidím ten hlavní problém. Hlavní problém podle soudu mého a tak, jak jsme to diskutovali v naší straně je v tom, že během posledních 20 let stát selhával ve své regulatorní roli. My dnes kritizujeme zcela oprávněně, že je mnoho vysokých škol, ale ty přece nezakládají univerzity samy. Vysoké školy jsou, pokud jsou veřejné, tak jsou ustanoveny vládou, pokud jsou soukromé, tak musí mít státní souhlas ministerstva školství. My kritizujeme, že je mnoho studentů. Ale je to díky financování normativnímu na hlavu. Každý zodpovědný rektor se musel snažit získat prostředky pro svoji univerzitu. A když v roce 92 tento systém byl spuštěný, tak se řeklo, že je to zkušebně na 2 roky a že se za 2 roky k tomu vrátíme, vyhodnotíme to a podle toho budeme financovat vysoké školství dál. To se nestalo. My dnes hodnotíme jako vážnou věc a jako riziko vyhodnocujeme to, že klesá úroveň absolventů. Bodejť by ne, když 60 procent populace končí dokonce v magisterském programu. Tak samozřejmě je nutné, aby se tomu přizpůsobily i ta curricula jednotlivých studijních oborů. Vadí nám, že nemáme dostatečně kontrolovanou kvalitu. Ale akreditační komise je orgán, který má minimální profesionální zázemí. To všechno jsou regulatorní funkce, které má stát a ve kterých svoji roli neplnil řádně. A dnes se dostáváme do situace, že se prostřednictvím vysokoškolského zákona chce zvýšit kontrola vysokých škol, aniž by se řeklo, jaké je zadání pro vysoké školy. Takže principielně mně na těchto záměrech zákonů vadí to, že tyto zákony říkají, jak mají školy co dělat, ale neříká se, jaké je jejich zadání. Kolik mají mít studentů. Kolik v bakalářském studijním programu, kolik v magisterském. Zda budou rozdíly mezi tím, jak se budou financovat bakaláři a jak se budou financovat magistři. To jsou zásadní věci, které by měla politická scéna dát jasně na stůl. A to je ten hlavní přínos, se kterým tam chci vystoupit a chtěla bych na to upozornit.

Petr HOLUB

Vy jste tady celkem přesvědčivě popsala asi značnou část nedostatků, kterými trpí vysoké školství. Ale když jste o tom hovořila, tak jsem si říkal, že asi hovoříte úplně o něčem jiném, nebo o nějaké jiné reformě než o té, která teď byla předložena do vlády. Rozuměl jsem tomu správně?

Anna PUTNOVÁ

Myslím si, že jsem se asi špatně vyjádřila, nebo jsme si nerozuměli úplně dobře. Ale já jsem přesvědčená, že je potřeba tedy začít řešit to zásadní. Aby ministerstvo, respektive vláda řekla univerzitám, co od nich očekává. A ta, ty zákony by měly jít v duchu toho očekávání, které zadá politická reprezentace, ovšem s vidinou nikoliv 5 let, neřku-li funkčního období. Ale s vidinou 20 let, protože než vychováte špičkového odborníka, tak to vezme minimálně 15 let. Takže jedině v tomto horizontu má ta reforma význam. Ale tomu poslouží i zákony, které by měly na to pamatovat. Ale prvotní je to zadání, politické zadání, kam chceme jako země směřovat, čím se chceme jako země živit. A z toho vyplývá, které odvětví, či případně obory chceme více protěžovat, které méně. A od toho se odvíjí řada dalších věcí. Nicméně zákony by měly jít v duchu tohoto záměru, který by měla učinit vláda.

Jana ŠMÍDOVÁ

A vláda tímto směrem podle vás neuvažuje? Nakonec jste její součástí jako TOP 09.

Anna PUTNOVÁ

Musím říct, že pan premiér Nečas v tomto směru má poměrně jasnou představu. Koneckonců koaliční smlouva tak, jak definuje úkoly pro terciární vzdělání, mluví jednoznačnou řečí. Mluví o tom, že je třeba diferencovat školy, že je třeba se zaměřit na kvalitu, že je třeba mimo jiné zavést také školné, které bude zdrojem pro další financování vysokých škol. Takže já bych řekla, že pan premiér v těchto věcech je velmi silně nakloněn tomu, abychom šli touto cestou.

Jana ŠMÍDOVÁ

A Studio STOP dnes debatuje s Annou Putnovou, poslankyní za TOP 09.

Petr HOLUB

Já bych se zeptal úplně teď takovou věcnou otázkou. Protože by mě to zajímalo, a asi leckoho. Teď leží na vládě věcné návrhy reformních zákonů. Ale vláda o nich zatím nejednala. Občas se to interpretuje tak, že právě TOP 09 ty zákony kritizuje, a tudíž, když vláda není jednotná, nemá smysl jednat, nevíte, jaký teď bude nejbližší scénář, pokud jde o ty věcné návrhy zákonů?

Anna PUTNOVÁ

Pokud vím, oba věcné návrhy zákonů jsou na Legislativní radě vlády. A příští týden se také schází K 9, což je skupina, která je ustavena specielně pro tyto dva zákony, aby jednala o dalším postupu.

Jana ŠMÍDOVÁ

Ona ta situace je mnohem spletitější. Nakonec ministr školství Josef Dobeš je kritizován mnohými. Všechno souvisí se vším. Paní docentko, stále vaše strana trvá na tom, aby ministr školství rezignoval? A to nejen kvůli problémům s čerpáním evropských dotací.

Anna PUTNOVÁ

Tento požadavek vznesl pan předseda poslaneckého klubu. V mezičase se ukázalo, že řada věcí, ať už z hlediska organizace ministerstva, nebo z hlediska čerpání fondů nefunguje. Otázka odstoupení či rezignace je pochopitelně na panu ministru samotném. Aby tu situaci vyhodnotil. Já ji považuji za velmi vážnou.

Jana ŠMÍDOVÁ

Velmi vážnou, nicméně udržitelnou? Nebo neudržitelnou?

Anna PUTNOVÁ

To je zase otázka pro pana premiéra. Já bych chtěla být v tomto smyslu, bych řekla, koaličně korektní, takže se k tomu asi nevyjádřím.

Petr HOLUB

Kdybychom se teď podívali na to, jak vysokoškolská reforma vznikala a jak vypadá, už to zmínil v tom vstupu pan profesor Zlatuška. Tak ona se celkem jednoznačně inspirovala britskou reformou, zvláště pokud jde o sociální zabezpečení studentů a o typ školného. A tady ale se nabízí logická otázka, než se o tom vůbec začne nějak diskutovat, jestli vůbec může být Velká Británie vzorem pro Česko?

Anna PUTNOVÁ

Já jsem o tom přemýšlela, když jsem procházela ty záměry. Samozřejmě těch pohledů je celá řada. Můžeme říct, že inspirací je, je dobře se inspirovat v zahraničí a podívat se, co kde funguje a co kde nefunguje. Ale já jsem měla možnost také sama na sobě trochu poznat tu britskou výchovu a ten britský systém vzdělávání. A musím říct, že tam existuje jednak velká hierarchie v rámci společnosti. A také přísná hierarchie mezi jednotlivými typy vysokých škol. U nás jsme mnohem benevolentnější, u nás v tomto směru nemáme tu diverzifikaci takovou, takže pokud bychom chtěli jít třeba tímto směrem, diverzifikací univerzit na základě výsledků podle britského vzoru, tak to je věc, která by se dala poměrně snadno zkopírovat. Na druhou stranu, kdybychom to vzali i z toho společenského pohledu, tak já jsem měla možnost tam dojíždět a studovat tam nějakou dobu. A musím říct, že díky té ostré hierarchii, která se v britské společnosti projevuje, tam většinou lidé, kteří se narodí v nějakých sociálně méně dobrých podmínkách, nemají ambici získat vysokoškolské vzdělání. V tomto směru my jsme zcela jiný národ. A máme to v historii a je to naše tradice. I chudí rodiče, pokud měli nadané dítě, tak bylo jejich největší ctižádostí, aby dítě dostalo vzdělání. To v té anglické společnosti není. Další věc, která je docela významná a taková typická pro britský systém, vzdělání je dnes pro ně průmysl, který také exportují. Oni nejenom, že mají značné příjmy ze studentů, kteří kvůli jazyku a tradici a úrovni vzdělávání přijíždějí do Británie studovat, ale oni také svoje programy, ať už komerční, nebo zcela řádné, regulérní Master programy exportují do ostatních zemí. A je to jistý druh neokolonialismu, protože oni s tím pochopitelně i svoje hodnoty a kulturu a podobně. A to jsou všechno zdroje příjmů. Takže těch rozdílností je tam celá řada. Nicméně třeba kvalita vysokého školství, zájem o studenty, to je něco, s čím bychom se měli ztotožnit a měli bychom si to vzít jako nějaký mustr.

Petr HOLUB

Ten český návrh reformy, zvláště, jak ho přijal někdejší pan náměstek Matějů, tak on kopíroval dost detailně ten anglický model, byť tedy to bylo konzultováno s experty OECD. Myslíte si tedy, že se ten návrh měl lépe promyslet a nepřejímat to tak okamžitě a nenechat se tolik kolonizovat britským vzorem?

Anna PUTNOVÁ

Já jsem přesvědčená, že my nemůžeme převzít do puntíku žádný zahraniční model. Musíme vycházet z té naší situace. A bylo by to, bylo by znamenalo to revoluční změnu, která není úplně předvídatelná z hlediska výsledků, takže toho bych se velmi obávala a v tomto směru bych se držela jakýchsi konzervativních hodnot. A přejímala bych jenom velmi opatrně. Ten, ten námět britský se inspiroval především z hlediska placení školného, protože podobně jako v tom záměru, původním záměru bylo to, že se bude, že budou platit studenti absolventi, kteří budou ze svého vzdělání profitovat. To znamená čím víc budou vydělávat, tím budou víc platit. Pokud nedosáhnou průměrné mzdy. V Anglii to bylo, myslím, 15 tisíc liber nastavené, u nás průměrné mzdy aktuální. Tak nebudou platit. S tím, že za 25 let to mají v Británii nastavené tak, že po 25 letech, pokud se jim to nedaří splatit, tak se jim ta, to školné odpustí. No, a my jsme se dostali v rámci těch změn, které probíhaly během diskusí o věcných záměrech k tomu, že z průměrného platu se stal dvojnásobek minimální mzdy. Takže když si vezmeme, že průměrná mzda je 23, 24 tisíc, dvojnásobek minimální mzdy je 16 tisíc, tak jsme vlastně na dvou třetinách toho, té původně zamýšlené částky. A to je obrovský posun, to jsou věci, které jsou nepřijatelné. A je tam řada jiných věcí. Takže jako inspirace to možná poslouží dobře, ale je potřeba zůstat v těch českých podmínkách.

Jana ŠMÍDOVÁ

My samozřejmě o školném se budeme ještě v průběhu našeho rozhovoru bavit, ale hovořili jsme o českých specificích a jedno tady máme. V Česku jsou vysokoškolští studenti považováni za děti. Proto na ně rodiče dostávají sociální podporu včetně slev na daních. Tento model je poněkud v evropských poměrech neobvyklý. Měl by se změnit, nebo jaký je váš názor, paní docentko?

Anna PUTNOVÁ

Je pravda, že se dostáváme do takových absurdních situací, že šestadvacetileté děti jsou stále ještě děti a rodiče vůči nim mají vyživovací povinnost. A má to také svoje komické, nebo tragikomické scénáře. Protože se občas stane, že se nějaký rodič přijde mě na fakultu zeptat, jak jeho dítě prospívá. A já mu to ovšem nemohu říct. Přestože ho doma financují, živí a šatí, tak já mu nemohu říct, jak jejich dítě prospívá, protože už je to dospělé dítě. Tento model pochopitelně způsobuje také to, že ta závislost dětí na rodičů je dlouhá. Na druhou stranu myslím si, že tento zákon se snaží, pokud by se skutečně podařilo studentské granty, půjčky aplikovat, tak by měl umožnit mladým lidem, aby se postavili na vlastní nohy. Ale neřeší úplně do důsledků tu daňovou politiku a tu vazbu mezi rodiči a dětmi. Takhle asi tu ambici nemá.

Petr HOLUB

Ale s touto částí reformy souhlasíte, jak je nastavena? Aspoň v obrysech.

Anna PUTNOVÁ

Myslíte, aby byla, aby byly studentské granty a půjčky, které by umožnily těm mladým lidem se rozhodnout a osamostatnit se? Ano, já se domnívám, že by to bylo zdravé. Nejenom pro ty děti, ale že by to bylo zdravé i pro ekonomiku. Protože oni by poznali trochu dřív, o něco dřív, jaký je život a neznali by jenom ten mama hotel, což se často stává.

Jana ŠMÍDOVÁ

A souhlasíte s tím, aby stát zajistil stejnou sociální podporu studentům veřejných i soukromých vysokých škol?

Anna PUTNOVÁ

Tak, pokud jde o studenty soukromých vysokých škol, tak je třeba říct, že oni mají statut studenta. Čili do 26 let jsou bráni jako studenti a platí se za ně sociální a zdravotní pojištění. Čili oni jsou z veřejných zdrojů poměrně dobře jaksi, bych řekla, zásobeni v tomto smyslu a je to, je to ošetřené. Na druhou stranu, pokud jde o podporu studentů, tak dnes existují sociální stipendia. A ta sociální stipendia jsou ovšem tvrdě nastavená. Na to dosáhne asi jenom promile studentů. Bylo by asi absurdní, kdyby studenti soukromých vysokých škol žádali o to sociální stipendium, které na veřejných vysokých školách, já když to přeženu, tak to je jenom pro sirotky.

Petr HOLUB

V Německu tam to sociální stipendium bere tak třetina všech studentů. Vůbec jeho nejvyšší sazba je asi 400 eur měsíčně, takže jde o vysokou částku. Myslíte si, že tento model by u nás měl, mělo smysl zavádět?

Anna PUTNOVÁ

Já jsem přesvědčená, že je třeba to nějak diferencovat. A že je třeba, aby se umožnilo i mladým lidem, kteří nespadají až na tu hranici téměř bídy, aby měli možnost jít studovat. Protože vím, jak je to obtížné, když kamarádky mého věku jsou třeba samoživitelky, bydlí na jižní Moravě a mají držet 2 děti na vysoké škole, veřejné vysoké škole. To je téměř neřešitelný problém.

Jana ŠMÍDOVÁ

A Studio STOP stále debatuje s poslankyní za TOP 09 Annou Putnovou. A nyní jdeme k onomu proponovanému školnému. Jeho zavádění vzbuzuje značné protesty. Opět ze všech koutů české veřejnosti. Profesor Zlatuška našemu rádiu v této souvislosti řekl.

Jiří ZLATUŠKA

Jestli to budeme prezentovat tak, že potřebujeme jenom vyždímat studenty, aby si přispěli a stát, že na to nemá, tak pak bych čekal analýzu zase nákladů, výnosů ve smyslu toho, kolik ušetříme tím, že to necháme zaplatit studenty a kolik ztratíme na tom, že část těch lidí se do toho vzdělání nedostane. A ty školy mají nějakou socializační funkci a přispívají k tomu, že jsou ti lidé prostě lépe uplatnitelní a nevisí státu na nějakých sociálních dávkách. Já vím, že je teďka představa, že se budou armády lidí pouštět do těch komunálních služeb a zametat chodníky a podobně a že budeme vypadat krásně. Ale tohle budou všechno náklady na straně státu, které podle mého názoru to vzdělání pomáhá lepším způsobem eliminovat. Protože to, ten vzdělaný člověk je, se přece jenom o sebe postará lépe než člověk, kterému se toho vzdělání nedostalo. A všechny ty světové statistiky mluvící s počtem odstudovaných let ukazují tady toto.

Jana ŠMÍDOVÁ

Myslí si profesor Jiří Zlatuška.

Petr HOLUB

Slyšeli jsme tedy názor odpůrce zavedení školného. Já jen připomínám, že když se zavádí školné, tak vždy dochází k velkým protestům. Proto také bylo školné zrušeno v Rakousku. Od letošního roku už úplně. A také ve většině spolkových zemí Německa. Tak jsem se, paní docentko, chtěl zeptat, jestli je možné to školné nějak hájit nebo jestli vlastně hájit ani moc nejde a my se nakonec třeba dočkáme stejných protestů jako se jich dočkali v Německu, kde se blokovaly dálnice a železnice.

Anna PUTNOVÁ

Tak, měl pravdu pan profesor Zlatuška v tom, že vzdělaní lidé jsou lépe uplatnitelní na trhu práce, vědí si většinou se sebou více rady. Je to pravděpodobně i levnější forma držet děti nebo mladé lidi ve škole než je držet na podpoře. To je nepochybné. Kromě toho to přináší i pro ně řadu výhod. Vzdělaní lidé se dožívají vyššího věku, jsou zdravější. A podle jejich vlastních slov bývají i šťastnější v životě. Ten index štěstí velmi úzce koreluje se vzděláním. Takže dá se říct, že pro ty lidi samotné to přináší benefity. A teď nemyslím jenom na ty hrubě materiální benefity. S ohledem na to, že v současné době vstupuje 60 procent populace, 80 procent maturantů na vysoké školy, tak je otázka, zda jsme schopni takovou masu studentů financovat a poskytnout jim dobré vzdělání. Myslím, že přispívat na svůj vlastní rozvoj tím, že bude tato zpoplatnění studia možné nějakým způsobem buďto zaplatit přímo, anebo získat grant, nebo mít půjčku, nebo mít spoření na vzdělání, případně kombinace těchto forem plus sociální stipendia, které by získávala škola tím, že bude zase vybírat školné, že to je forma, která by byla únosná a proti které se v podstatě nebouří ani studenti. Studenti se bouří proti špatně připravenému školnému. Ale proti školnému, které by mělo tyto prvky, tak takové zásadní výtky nejsou. Já bych byla ráda, kdyby tady ještě zaznělo to, že ten náš takzvaně bezplatný systém vzdělávání je velmi pokrytecký. U nás se nedostane za bránu studia, za bránu fakulty ten student, který nezaplatí poplatek za přijímací řízení. Potom drobnými poplatkami jsme schopni toho studenta drobně přimět, aby přispíval si, tu, že se mu zapíše zkouška v jiném termínu, nebo další termín a podobně. A současně se poskytuje příspěvek na ubytování studentů, což je částka, která dělá 500 až 600 korun měsíčně. Ale málo se mluví o tom, že je to jedna tedy z podpor, která je nejvíc nadužívaná a zneužívaná. Podle kvalifikovaného odhadu téměř třetina studentů změnila bydlení, aby získala tento nárok na příspěvek. Během let jsou to desítky tisíc korun, které takto studenti odčerpávají. Sociální stipendium je zase nastavené na druhou stranu velmi přísně. Takže my se dostáváme do situace, že tady v tom financování je velmi mnoho sporných bodů, které je potřeba řešit současně. A ještě jedna věc, která s tím také souvisí. 11 tisíc studentů studuje dva obory, nebo dvě fakulty. A 3 tisíce studentů dokonce tři obory nebo tři fakulty. Celkem tedy 14 tisíc, což je středně velká univerzita studentů, dostává dvojnásobnou až trojnásobnou kvalifikaci. A když potom se setkáte s případem, což se mně občas stává, že se dozvím, že student  nemůže pokračovat po bakalářském studijním programu na magisterském programu, protože už je to pro jeho rodiče příliš drahé, tak je vám to líto. Protože tento bezplatný systém vlastně vylučuje studenty, kteří jsou v horší sociální situaci, ale nejsou na tom tak špatně, aby dosáhli na to sociální stipendium.

Petr HOLUB

Vy upozorňujete na různé rozpory v tom vysokoškolském systému a v podpoře studentů. Ale mně se zdá do značné míry rozporná i ta reforma. Protože ono to jde trochu proti sobě. Já na jedné straně zavedu nějakou studentskou podporu a na druhé straně zavedu školné a zase jim ty peníze vezmu. To je vlastně takový ten hlavní, takový ten hlavní motiv, který vedl ke zrušení školného v Německu, že se nedokázalo vysvětlit, proč dělat tyto dvě věci, které jdou proti sobě.

Anna PUTNOVÁ

Já si nemyslím, že to jde úplně proti sobě. Já jsem měla nedávno případ, kdy jsem předávala cenu studentce bakalářského studia za nejlepší bakalářskou práci. A když jsem jí blahopřála, tak jsem říkala, že doufám, že bude pokračovat a rozvine to ještě v magisterském studiu. A ona mně řekla, já nemohu teď pokračovat, já jsem nejstarší ze 4 dětí a teď nastoupí moji sourozenci na vysokou školu a naši rodiče si nemohou dovolit všechny, nás všechny držet na vysoké škole, takže já si musím jít vydělat a vrátím se, chtěla bych se tomu tématu věnovat, ale vrátím se do celoživotního vzdělávání. Takže toto je, toto je třeba ukázka toho, k čemu ten bezplatný systém vede. Kdybychom měli efektivní systém podpor, tak toto nejlepší děvče v ročníku by dostalo studentský grant, který by jej motivoval, aby mohlo pokračovat přímo. Protože možná se vrátím, možná se nevrátí. Každopádně ta její cesta a ten profesní růst bude pomalejší než u průměrných lidí, kteří tam mohou zůstat.

Petr HOLUB

Tak asi má málokdo něco proti podporám nadaných studentů. Ale proč jim potom zase brát další peníze tím školným?

Anna PUTNOVÁ

Mělo, to školné, to školné by mělo mít i ten motivační efekt. Já jsem přesvědčená, že je potřeba to postavit tak, aby to bylo propojené ještě s prospěchovým stipendiem. A to prospěchové stipendium by mělo pro ty nejlepší pokrýt částku školného. Takže by bylo jasné, že buďto tvrdě pracujete ve škole a můžete získat prospěchové stipendium, které v závislosti na výsledku vám v nějaké fázi pomůže. Anebo budete muset tvrdě pracovat třeba o prázdninách, abyste si vydělali.

Jana ŠMÍDOVÁ

A Studio STOP stále debatuje s Annou Putnovou, poslankyní za TOP 09. A jdeme k dalšímu problému, který je velmi kritizován, a to je řízení vysokých škol. To se má změnit podle rakouského vzoru. Tyto změny zatím vyvolávají ještě větší kritiku ze strany akademiků než zavedení již diskutovaného školného. I k tomuto tématu se na vlnách Českého rozhlasu 6 vyslovil dnes již citovaný profesor Jiří Zlatuška.

Jiří ZLATUŠKA

Ta změna, ke které došlo v Rakousku, byla ale z jiného výchozího stavu. Uvědomme si, že v Rakousku bylo centralizované státní řízení univerzit, kde dokonce ministr mohl obsazovat jednotlivá konkrétní místa uvnitř kateder vysokých škol. Takže ten posun, který znamenal ten rakouský zákon, byl posun dopředu. K větší samosprávě škol. Zatímco u nás by tady takováhle změna znamenala naopak krok zpátky. A argumentuje se občas tím rakouským příkladem, kde to přece jenom dělali postupně, dělali to ne takovým rigidním způsobem jako ti reformátoři plánují u nás. Ale operuje se často třeba britským příkladem, kde je naprosto nemyslitelné, aby členy těch GOVERNINGWorks, aby o nich rozhodoval nějaký politik nebo někdo z ministerstva. To je prostě věc té vysoké školy.

Jana ŠMÍDOVÁ

Soudí Jiří Zlatuška, který naší stanici také řekl, že ingerence politiků do řízení vysokých škol se rovná tunelování těch vysokých škol. Takže, prosím, jaký je váš názor, paní docentko?

Anna PUTNOVÁ

Mluvíme teď zřejmě o rekonstrukci správních rad, které by měly přejít na rady vysokých škol. A uvažuje se o tom, že by třetina byla externích pracovníků jmenovaná původně ministerstvem, dnes vládou. Nutno podotknout, že ta poslední změna, která se vedla v té rovině posunu od ministerstva k vládě, to je úplně nová věc. A nevidím ji moc realisticky, protože dovedete si představit, kdyby vláda měla zasedat a obsazovat 26 univerzit, tak by se stalo, že by zřejmě byly nefunkční. Takže předpokládám, že by to znovu bylo ministerstvo. My jsme zásadně proti tomu, aby tento model se prosadil. Chápeme to jako snahu zestátnit veřejné vysoké školy. Pokud chce ministerstvo kontrolovat školy, tak k tomu má dostatek prostředků, ať už z hlediska financí, ať už z hlediska kvality. Takže se domnívám, že tento způsob není úplně šťastný. Byla tam také zmínka o Británii, když jsme se bavili, jaké jsou rozdíly, tak já jsem si ještě vzpomněla, že jsem svého času se také ptala svého anglického kolegy, jak oni to mají se správními radami. A tam je těch externistů skutečně moc. Jsou to lidé, kteří jsou respektováni, kteří se prosadili ve své profesi a jsou občansky bezúhonní. A já jsem se ptala, jestli je nějaká pojistka, která by mohla zabránit tomu, aby ten člověk prosazoval nějaké parciální nebo lobbistické zájmy a jestli je možné tedy toho postavení zneužít. A ten můj kolega se zamyslel a řekl, ne, možné zneužít toho je, ale za posledních 300 let se to ještě nestalo. Tak to je možná také ten rozdíl mezi námi a Británií.

Petr HOLUB

On ten rakouský model počítá s tím, že v nějaké té školní radě je, řekněme, 7 členů, z toho 3 členy volí akademický senát, další 3 členy navrhuje ministr školství a pak je jmenuje vláda. A toho posledního člena, toho sedmého, toho si zvolí těch 6 již jmenovaných. To si myslíte, že není vhodné napodobovat v českém prostředí? V Rakousku proti tomu zatím žádné velké protesty nebyly.

Anna PUTNOVÁ

Já se domnívám, že se musíme ptát, co bude cílem té rekonstruované nebo nově vytvořené Rady vysokých škol. Jaké bude mít poslání, jestli bude podobně jako v Rakousku vybírat rektor a prorektory, nebo jestli bude, jí zůstanou ty stejné kompetence, které má, čili v jakém, co bude smyslem té rady. A od toho by se měla potom odvíjet ta struktura. A protože v rámci těch věcných záměrů se pořád posunovaly ty jednotlivé verze, tak není úplně jasné, v jaké pozici, v jaké pozici jsme dnes. A docela chápu akademickou obec, která se tomu brání, protože toto je velký zásah. Když uvážíme, že dnes ministr jmenuje, sice na návrh rektora, ale jmenuje všechny členy správní rady, tak potom jaksi je naprosto logické se ptát, v čem ta změna spočívá.

Jana ŠMÍDOVÁ

A v čem spočívá podle vás?

Anna PUTNOVÁ

Zřejmě chtěly více externistů, kteří by byli prostřednictvím ministerstva dosazováni jako lidé, kteří mají zefektivnit ten chod vysoké školy.

Jana ŠMÍDOVÁ

Anebo prosazovat některé zájmy některých skupin.

Anna PUTNOVÁ

Já bych jim to nepodsouvala. Já bych řekla, že ten původní záměr byl v té efektivitě. Ale domnívám se, že to není záruka efektivity. Oni by ti lidé museli mít jednoznačně deklarované také svoje pravomoci, odpovědnost a potřebovali by nějaké profesionální zázemí. A o tom už ten věcný záměr zase nehovoří.

Jana ŠMÍDOVÁ

Už ostatně vznikají iniciativy, které chtějí organizovat občanské protesty proti reformě, která ohrožuje svobodu vysokých škol. Do jaké míry jde podle vás o pochopitelné obavy a do jaké míry o snahu levicových aktivistů či politiků, opozičních politiků oslovit veřejnost? Vysoké školy, to je takové pole, o němž si myslí všichni, že mu rozumí, školství a zdravotnictví. To jsou ty dva obory. Takže tam se může přiživit leckdo a vlastně ta nejasnost těch všech návrhů těmto aktivitám velice nahrává.

Anna PUTNOVÁ

Bohužel je tomu tak. Já si dokážu představit, že to bude velké téma jak pro volby v těch krajských volbách, tak možná třeba i pro prezidentské volby, protože je to téma, které není úplně bez ideologického zabarvení. Takže to plně chápu. Na druhou stranu pokud by se podařila udělat koncepce, mimochodem jako se to povedlo v Rakousku, která by ukázala směr vývoje na dalších 20 let a s většími nebo menšími výhradami by s tím souhlasili politici napříč politickým spektrem, tak by podle toho, která zrovna strana by byla u moci, by některé oblasti šly rychleji nebo pomaleji, ale pořád bychom jeli v jakémsi koridoru, který je předvídatelný, který zajišťuje svobodu vysokým školám, garantuje kvalitu a předvídatelnost, což bohužel v současném vysokoškolském systému stále chybí.

Petr HOLUB

A to si myslíte, že nějaký takový výhled je možné domluvit? Ať už mezi politiky, nebo mezi politiky a akademiky.

Anna PUTNOVÁ

Já myslím, že je to nutnost. Protože reformu vysokého školství je třeba dělat na základě širšího společenského přijetí, i když je mi jasné, že ne na všem se shodneme. Pravděpodobně školné bude velmi ožehavé téma. Ale můžeme se shodnout na těch třech zbývajících oblastech, které TOP 09 chce prosazovat. A to je vznik vysokých škol, které by měly vznikat stejným způsobem, jak veřejné, tak soukromé vysoké školy. Za další kvalita vysokých škol, která by podle našeho soudu měla být poměřována nezávislým orgánem, kterému pracovně říkáme takový nejvyšší kontrolní úřad pro akreditaci. A za další, měla by být vyřešeno řízení, vnitřní řízení univerzit tak, aby byly jednoznačně definovány pravomoci a kompetence jak na úrovni rektora a rektorátu, tak mezi jednotlivými součástmi, to jest fakultami.

Jana ŠMÍDOVÁ

Vaše strana, tedy TOP 09 jedná s reprezentacemi vysokých škol. Paní docentko, bude možné najít kompromis mezi představami ministra školství Dobeše a například rektora Univerzity Karlovy Hampla, který je považován za takového odbojného kritika všech těch kroků současného ministra školství?

Anna PUTNOVÁ

Bude to těžké. Nicméně to podstatné si myslím je, že oba mají zájem o to, aby reforma proběhla. Čili to je ten nutný základ, od kterého je potřeba se odpíchnout a pokračovat dál.

Jana ŠMÍDOVÁ

A domníváte se, že v této podobě, v této rozjitřené době by vůbec tedy měla dál pokračovat ta reforma? Mluvili jsme o určitých legislativních krocích a tak dále a tak dále. Nakonec máme před volbami. Ale my máme před volbami skoro pořád. Celý Light Motiv vašeho vystoupení zde je, že vyzýváte k opatrnosti, k uvážlivost, ke koncepčním krokům, k nastavení střednědobé budoucnosti. Tak nebylo by lepší to prostě odložit a začít s čistým stolem?

Anna PUTNOVÁ

Odložit ne, v žádném případě, protože od roku 98, kdy podoba vysokoškolského zákona vznikla, se řada věcí ve vysokoškolském prostředí změnila. S tím musíme pracovat. A tomu vyjít vstříc. Ale, jak říkám, dobrá novela, kterou bychom rádi připravili, by byla pro reformní řízení vysokých škol asi dobrým základem, od kterého je třeba začít.

Jana ŠMÍDOVÁ

A kdy ji připravíte? Nebo jak dlouho by to trvalo? Nebo už ji máte v kapse?

Anna PUTNOVÁ

Tak daleko nejsme. Ale ty podstatné prvky a rysy se dávají dohromady. V horizontu půl roku by to bylo možné.

Petr HOLUB

Vysoké školy jsou vlivnou zájmovou skupinou. Ona je sice mnohým sympatická. Ale přece jen si rektoři i děkani i studenti velice tvrdě prosazují svou. My máme ze sněmovny teď poslední dobou zkušenosti, jak dokážou zájmové skupiny úplně změnit znění zákona, byť je tam jasná koaliční většina. Jenom třeba připomenu zákon o veřejných zakázkách, který měl třeba zprůhlednit ty zakázky energetických firem, pak sněmovna odhlasovala, že energetiků se to prostě netýká. Myslíte si, že sněmovna je dost silná na to, aby případným tlakům ze strany vysokoškolské lobby, když to tak řeknu, odolala?

Anna PUTNOVÁ

Já na to spoléhám.

Jana ŠMÍDOVÁ

Ostatně sedíte tam, spoléháte na to, takže opravdu spoléháte, přece jenom, jak říká kolega, ty tlaky patrně budou ještě stoupat. Můžeme se nadít nejrůznějších protestů a nemusí to být protesty právě tiché a malé.

Anna PUTNOVÁ

Rozumné návrhy, které vyžadují vysoké školy, projdou jak přes Českou konferenci rektorů, tak přes sněmovnu. Čili v tomto směru bych zůstala klidná. Je potřeba, abychom dělali kroky, které nepovedou k nějakým neuváženým, téměř revolučním činům, jejichž důsledky nejsme schopni dnes odhadnout. Vysoká škola a školství obecně má velkou setrvačnost. A v tomto směru je pokračovat obezřetně, nicméně mít cíl a za tím jít.

Jana ŠMÍDOVÁ

Říká host dnešního Interview Studia STOP poslankyně za TOP 09 Anna Putnová, které děkuji za čas, názory, argumenty a zase někdy, třeba až přijde ta novela do sněmovny, na vlnách Českého rozhlasu 6 na shledanou.

Anna PUTNOVÁ

Děkuji za pozvání, dobrou noc.