Pavel to dělá skvěle. Je lepší, než jsem si myslel, hodnotí prezidenta Schwarzenberg

Nedávno jsem vás potkal v místě bývalého romského koncentračního tábora v Letech u Písku, kde se konala pietní akce při příležitosti 80. výročí transportu Romů do Osvětimi. Už nejste v žádné funkci, proč jste cítil potřebu tam jet?

Chci tím vyjádřit solidaritu a sympatii s Romy. Považuji to za slušné a potřebné. Jeden z řečníků z tribuny říkal, že se k nim stále nechováme dobře, to sdílím. A jsem přece taky soused od Let. Nedaleko jsme měli panství, zámek Orlík, jako dítě si to ještě pamatuji.

Co přesně si pamatujete?

Já jsem měl jako malý kluk podivný zážitek. Nejdřív jsme nesměli na Orlík. Otec tedy během protektorátu, dle nařízení Reinharda Heydricha, nesměl na svůj zámek, museli jsme přesídlit do Čimelic. Nacistům jsme byli nepohodlní, otec se odmítl stát říšským občanem, hlásil se k české národnosti. Na náš majetek proto uvalili nucenou správu.

Když se nám po válce vše na chvíli vrátilo, byli mezi tím i koně. Zajímali mě ze všeho nejvíc. Pořád jsem byl ve stáji, miloval jsem svého poníka a taky našeho kočího pana Bartoše. Byla to radost, když jsme v květnu 1945 zase zapřáhli a vydali se s otcem na projížďku.

Jenže cestou na mě najednou padla taková strašná tíseň, dodnes si to pamatuji. Obrátil jsem se v tu chvíli na otce a ptám se, co tady je, že cítím něco hodně nepříjemného? On se na mě podíval a povídá: tady se děly strašné věci, až budeš dospělý, tak ti to vysvětlím. Až daleko později jsem se dozvěděl, že jsme zrovna projížděli kolem Let.

Jak jste se o nich nakonec dozvěděl?

Vlastně ne od otce, o táboře jsem se dočetl v Rakousku, když jsem tam už jako dospělý, poté co nás pro změnu vyhnali komunisti, žil.

Po 28 letech přijel do Let prezident Petr Pavel, navázal tak na tradici Václava Havla. Chvíli jste měli možnost spolu mluvit, o čem jste se bavili?

Bohudík tam konečně zase byl prezident. Pozdravili jsme se, prohodili pár slov. Přišla na přetřes historka, jak před nějakou dobou přivezli neonacisti do Let kontrapamátník, byl to takový šutr. Zpochybňovali tu tragédii. Tak jsem vzal náklaďák z lesního ředitelství, ukradli jsme jim ho a uložili do lesa mezi suť šutrů, ať si ho hledají. To jsem prezidentovi říkal a zasmáli jsme se tomu.  

Je důležité, že se v Letech znovu objevila hlava státu?

Může víc lidí přimět k tomu, aby se začali chovat k Romům jako k normálním lidem, jsou to naši spoluobčané a jsou tady už pár staletí. Takže bychom jejich děti neměli pořád strkat do extra škol, vystěhovávat jejich rodiče ve městech na okraj, do nějakých podivných baráků. Když se prezident v Letech ukázal, vyslal tím signál, že je máme mít v úctě.

Komunisté v Letech postavili prasečák, vykoupila ho až vláda Bohuslava Sobotky, nyní se tam buduje důstojný památník. Byl jste v několika vládách, ani vám se to nepodařilo. Čím to bylo?

Naše vlády skončily předčasně, takže jsme nemohli všechno naplnit.

Do Let jste přijel na vozíku, pomáhal vám asistent. Jak se vám zdravotně daří?

No, jak vidíte, jsem na vozíku i během našeho rozhovoru, což mi jde vážně na nervy. Ohluchl jsem a můžu s vámi mluvit jenom s pomocí naslouchátek a taky moje oči odcházejí. Takže ten zdravotní stav je prachmizerný.

Staří lidé si často stěžují na různé bolesti, neduhy, to, že jim umírají blízcí, přátelé. Nepochybně to nebudete mít jinak, co je ale naopak na stáří krásné?

Podle mě to ještě nikdo neobjevil, popravdě řečeno.

No vidíte a já jsem se vás chtěl následně zeptat, co je na něm úplně nejkrásnějšího?

Když ho necítíte.

A to se někomu může podařit, necítit stáří?

Chvilku jo, ale potom zase něco vypoví službu nebo třeba upadnete. Je to blbý stav.

Co vám momentálně dělá největší radost?

Vnoučata toho času.

Diplomat Petr Kolář skládá tým externích poradců hlavy státy na zahraniční politiku. Jste jeho součástí, s prezidentem Pavlem jste se před časem sešli. O čem jste spolu mluvili?

Proběhlo to na Hradě, nejdříve byl oběd se zahraničními poradci bez prezidenta. Pak jsme byli všichni u něj. Tentokrát se spíše projednávalo, jak často se budeme scházet a tak podobně. Ne ještě velké otázky. Krátce se mluvilo o Číně. 

Kancléřka Jana Vohralíková řekla, že vaším úkolem bude Pavla "ochytřit". Napadá vás už něco konkrétního, co byste mu doporučil?

Myslím, že je chytrý dost, a prozatím to, co dělá, dělá skvěle, musím říci. Mnohem lépe, než jsem si myslel. On má opravdu politický instinkt a musím říci, že oceňuji jeho střízlivost. Řeknu vám příklad. Líbilo se mi, když říkal, že všichni fandíme Ukrajině, ale upozorňoval, že není čas dávat najevo předčasnou euforii. Popsal věcně všechny těžkosti a složitosti probíhající války. Na začátku června jede do Rakouska, těším se, že pojedu také, přece jen to tam docela znám, on tolik ne.

Do Vídně ho doprovodíte z Prahy jako součást delegace?

Nepojedu s ním, já tam pojedu extra. Vždyť bohudíky tam jako zbytek delegace nejsem odkázán na hotelové ubytování. Jedu do vlastního bytu.

Chápu, spát ve Schwarzenberském paláci má nepochybně pár výhod.

Jistě, je to v centru a je tam pohodlnější postel. Dobře se vyspat je, jak známo, důležité pro zdárný průběh následných politických jednání.

Kdysi jste mi vyprávěl, že Rakušané jsou v lecčems hodně podobní Čechům. A já si říkám, zda to stále platí, když naše vláda od začátku ruské agrese hodně pomáhá Ukrajině, a ta rakouská se příliš nepřetrhne.

K té podobnosti. Větší část Rakouska a Česko jsou jeden národ ve dvou jazycích. Máme stejné slabosti, špatné vlastnosti, ale i ty dobré. Podívejte se jen na jména, kolik je jich v Rakousku českých a naopak.

Nikdy nezapomenu na krásný zážitek ze začátku devadesátých let, když se Václav Havel setkal s rakouskou vládou na výjezdním zasedání na zámku v Židlochovicích. Z rakouské strany tam proti němu seděl vídeňský Čech, toho času ministr financí Lacina, krásné jméno pro šéfa kasy. Potom tam byl budoucí kancléř Vranitzky a další. Z české strany zase ministr zahraničí Dienstbier, financí Klaus a kancléř Schwarzenberg.

Co se týká Ukrajiny. Rakousko je od státní smlouvy z roku 1955 neutrální země. V uplynulých desetiletích jim neutralita dost vynášela, tak se jí pečlivě drží, i když jsou jejich sympatie na ukrajinské straně. Já je znám a věděl jsem, že to tak bude. Jsem samozřejmě rád, že Česko se výrazně zapojuje. Česká a rakouská politika je v tomhle chválabohu odlišná, ale řekl bych, že to nic nemění na společných základních národních vlastnostech, zásadách chování.

Ochytřovat Petra Pavla můžete tedy například znalostmi o Rakousku. Kdo ale v poslední době ochytřil vás, jestli něco takového bylo? Nebo už všechno víte?

Nic nevím! Knížky od historika Snydera, ty mě v lecčems poučily, musím říci. Potom někdy se zamyslím nad různými diskusními příspěvky, co říkal starý Kissinger nebo jiní vzdělaní lidé. Baví mě, když má někdo odlišný názor, to mi pomáhá přemýšlet.

Po svém zvolení si prezident Pavel volal vedle ukrajinského prezidenta i s tchajwanskou prezidentkou Cchaj Jing-wen. A zmínil, že by se s ní ještě letos mohl setkat v Praze. To nepochybně popudí Čínu, která Tchaj-wan považuje za svoji odštěpeneckou provincii a vadí jí jakékoli styky ostrovních politiků s těmi západnímu. Měl by Pavel prezidentku Cchcaj přijmout?

Měla by být přijata, samozřejmě ano.

Jak by takové přijetí mělo vypadat, mělo by se konat na Pražském hradě, nebo by mělo být neformálnější?

Trošku neformálnější, ceremoniality bych v tomto případě vynechal. Koneckonců, držíme se politiky jedné Číny. To však neznamená, že si necháme diktovat od Číny, co vzhledem k Tchaj-wanu máme dělat nebo nedělat, s kým se máme stýkat nebo nestýkat. To naprosto odmítám.

Jaký další vývoj na Tchaj-wanu očekáváte? Napadne ho Čína vojensky, jak se o tom stále více mluví?

Tchaj-wan je veliká pevnost, během posledních sedmdesáti let se opravdu vyzbrojují, je tam strmé pobřeží, takže provést invazi by nebylo lehké. Ale co budou Číňané dělat, to nikdy nevíte. Můžou se pobláznit a začít válku, i když to prozatím ještě nepředpokládám.

Kdyby se do toho rozhodl Peking jít, může to Evropa nějak odvrátit?

Ne. Čína už je moc silná, aby na nás brala ohled, jestli si řekne, že zaútočí.

Jaký by válka o Tchaj-wan měla dopad na Evropu, konkrétně na její střed?

Nejen my bychom to pocítili hospodářsky. Na Tchaj-wanu se vyrábějí čipy, jsou tam další moderní technologie. Byl by jich najednou logicky nedostatek. Nemůžete zapomínat ani na geopolitický aspekt. Válka v Asii by zaměstnala Američany, měli by méně času a chuti zabývat se našimi evropskými problémy. To by bylo nemilé.

V roce 2013 jste vystoupil jako předseda zahraničního výboru sněmovny na kyjevském Majdanu, kde lidé protestovali a později umírali za demokratizaci země a evropskou cestu Ukrajiny. "Česká republika je s vámi!" řekl jste z tribuny. Co na vás tehdy na Majdanu nejvíc zapůsobilo?

Jak známo, odehrálo se to v listopadu, takže brzy byla tma, a když mě tam vyzvali, abych mluvil, byla už opravdu úplná tma. Podle echa demonstrantů jsem zjistil, že je tam ohromně lidí, nejméně sto tisíc. A byli značně odhodlaní. Došlo mi, že představa, že Ukrajinci jsou názorově rozdělení v pohledu na svoji budoucnost, neodpovídá realitě. Většina chtěla Evropu.  

Rusko poprvé na Ukrajinu zaútočilo jen několik měsíců po vaší návštěvě Majdanu a podruhé pak velkým válečným útokem loni. Dnes boje stojí na místě, čeká se na ukrajinskou ofenzivu. Jak by měl pro Ukrajinu vypadat dobrý a uspokojivý konec téhle války?

Aby zase celé ztracené území dostali zpátky.