Niedermayer: Evropa se neustále mění, protože se mění naše okolí

Jaká je vaše vize Evropy? Jak vidíte Evropu třeba v roce 2030?
Evropa je něco, co se neustále mění, protože se mění naše okolí. Ono je už těžko říct, jak bude vypadat Evropa za 5 let. Já si myslím, že z hlediska velké architektury Evropy nás nečeká revoluce, ale vnější stimuly formující Evropu, můžou přijít ze všech možných stran. Například teď určitě Evropa, alespoň naše část Evropy, se hodně zabývá tím, jak reagovat na situaci v Rusku. To je věc, kterou jsme si asi před pár lety nedovedli představit, že se začneme reálně bát toho, že ruská vojska začnou někam postupovat. Bavme se teď o energetické bezpečnosti. Je klidně možné, že za 5 let přijde úplně jiná hrozba, než kterou si nyní vůbec dovedeme představit, a já jsem si jenom jistý, že pokud Evropa bude fungovat tak, jak si představuji, tak Evropa bude dobrý nástroj na to, aby na tu hrozbu odpověděla. Můžou to být otázky životního prostředí, nějakých zdravotních rizik a tak dále. Čili já bych byl rád, aby Evropa byla funkční a schopná reagovat. Na druhou stranu si myslím, že na pořadu dne nejsou žádné úvahy o nějakém evropském superstátu nebo o nějaké dramatické změně kompetencí, mně připadá, že dnešní systém je docela funkční.

Vy jste to sám řekl, že se to bude řešit v rámci třeba 5 let, to znamená období je zrovna pětileté. Jakým hrozbám bude Evropská unie čelit v tom vašem volebním období?
Největší hrozby jsou ty, o kterých nevíme. Ty, o kterých víme, to jsou věci, na které se dá připravit. Těch dalších 5 let by v ideálním případě mohlo být takové období konsolidace po těch minulých 5 letech, které byly opravdu zejména z toho ekonomického hlediska dramatické. Díky tomu došlo ke změně architektury celé řady pravidel hlavně v ekonomické oblasti a většina věcí, řekněme 70% až 80%, je schválena, čili zbývá toho už relativně schválit málo. Ale hlavně je třeba dohlédnout na to, aby pravidla byla uvedena v život a pracovala tak, jak mají, protože to je slabina nejenom Evropy, ale všech systémů. Systémy jsou rychlejší v generování pravidel a mnohem pomalejší a vláčnější v jejich dodržování. Další věc jsou záležitosti životního prostředí, kde opravdu v těchto věcech je třeba pokračovat. Taková agenda, která je Čechům velmi blízká, je prohlubování jednotného trhu, a to se opět strašně těžko vypráví, protože základní architektura, že na trhu by měly být zachovány 4 základní svobody, ta je jednoduchá, na ní existuje naprostá shoda, ale pak narážíme na takové jednotlivosti, že když někam přijde řemeslník, zjistí, že on tam sice může jít, ale že tamní řemeslnící ho tam nechtějí, pokud si neudělá nějaké zkoušky. Když někam člověk přijde pracovat, najednou zjistí, jak složité je zorganizovat si věci týkající se sociálního zabezpečení a tak dále a to je taková nevděčná, nicméně si myslím velmi důležitá práce, odstraňovat takové překážky. A je to taky samozřejmě vysoce kontroverzní, protože třeba řemeslnící, kdybych použil jejich případ, v té dané zemi jsou samozřejmě rádi, že si chrání svůj trh v rozporu s evropskou architekturou, a odstraňování těchto bariér provází velmi velký hluk.

Vy jste zmínil to odstraňování překážek. S tím souvisí otázka, kterou se lidé taky hodně ptají, a to jestli se v Evropském parlamentu, kde sedí přes 700 lidí, dá něco reálně prosadit a případně jakým způsobem?
Architekturu toho parlamentu se občas se snažím vizualizovat tak, že si v něm představím takovou vertikální a horizontální rovinu, když se držím té matematiky. Jedna rovina, kdybychom se podívali na analogii s českým parlamentem, jsou politické strany, což samozřejmě nejsou politické strany, ale frakce, a ty významné frakce mají velký vliv na parlament. A ta horizontální rovina, to jsou odborné výbory, do kterých jsou přidělena jednotlivá témata a ty k tomu vytvářejí nějaký odborný názor. Je iluzí si myslet, že mezi těmi 750 lidmi, i kdyby těch 21 českých poslanců drželo při sobě, jak chtělo, tak tam představí nějakou zásadní sílu, stejně tak jako nepředstavuje zásadní sílu ani německá nebo francouzská delegace, ale právě ta síla je jednak v té frakci, kde TOP 09 je v té doposud nejsilnější frakci, a podle odhadů možná i nejsilnější frakci po volbách. A ta druhá rovina, ta horizontální je ta kompetence. Protože všechna složitá práce tam vlastně končí u jednotlivých poslanců, kteří formují názor frakce a výboru na regulaci. A v okamžiku, kdy se najdou poslanci, kteří budou v té oblasti kompetentní, ten svůj názor budou mít promyšlený, budou ho schopni dobře odprezentovat, tak si myslím, že není zas takový velký problém ho prosadit jak na úrovni pracovních komisí, tak na úrovni frakce. A potom to už v podstatě jde samo.

V jakém se v tom případě vy vidíte výboru? Kde vidíte těžiště pro svoji budoucí práci?
Mě by nejvíc zajímal Hospodářský a ekonomický výbor a protože poslanci bývají ve dvou, tak v tom druhém bych asi váhal. Taky bych váhal samozřejmě podle toho, do kterého výboru se člověk může dostat, do kterého řekněme vstoupí spříznění poslanci, kterých, jak věřím, pokud se samozřejmě do toho Evropského parlamentu dostanou, by mohlo být hodně, a potom by šlo o to, si možná věci rozdělit. Jinak mě by zajímaly věci jako je výzkum, což je tuším dohromady s průmyslem, záležitosti energetiky, pro náš region je velmi významný Výbor Regio. Čili to je zhruba to portfolio, po kterém bych se díval, ale říkám, záleželo by také na tom, v okamžiku, kdy nějaký jiný poslanec, o kterém vím, že by byla nějaká názorová shoda, by řekl, že chce jít do tohoto výboru, tak je zbytečné, aby tam byly dva lidi s podobnými názory. 

Plánujete spolupráci s KDU-ČSL, nebo s ANO v rámci Evropského parlamentu?
Jak jsem říkal, 21 poslanců, to není žádná palebná síla. Jádro je ta frakce, s tím, že co já vím, tak už i teď v Evropském parlamentu se čeští poslanci pravidelně scházejí, aby věci konzultovali, stejně tak čeští poslanci mohou mít velmi dobrý přístup k pozicím České republiky, to je určitě jedna úroveň diskuze. Ale upřímně, i když to lidé neradi slyší, já si nejsem úplně jistý, jestli v řadě otázek prostě najdeme shodu mezi českými poslanci. V některých věcech je to hodně ideová věc, například pohled na Ukrajinu, opravdu s poslanci KSČM se člověk neshodne, a stejně tak je klidně možné, že pravicově středové strany nebudou mít velké sympatie pro vládní stanoviska k těm evropským regulacím, i když třeba budou mít hlavu a patu. Opravdu v těch 21 lidech to není o nějaké snaze držet Čechy pohromadě, ale je to spíš o tom, kteří lidé mají podobné názory a třeba si také sdělují informace a rozdělují si práci. Když chodím na předvolební jednání, tak tam narážím na řadu lidí, kteří se mi zdají, že by se s nimi opravdu dalo velmi dobře spolupracovat.

Vy jste zmínil, že TOP 09 je součástí EPP – Evropské lidové strany, je to nejsilnější frakce. Hodně se lidé zajímají o to, jestli si myslíte, že obhájí svoji nejsilnější pozici v Evropském parlamentu po těchto volbách?
Odhady říkají, že ano. Já v to doufám už taky proto, že frakce se tentokrát dohodly, že budou navrhovat svého kandidáta na šéfa Komise, což je opravdu podstatná pozice, a jsem moc rád, že EPP navrhuje Jeana-Clauda Junckera, dlouholetého ministra financí a premiéra Lucemburska. Dlouholetého teda nejenom proto, že je to člověk z malé země, ale je to člověk, který má obrovský přehled o Evropě. Je sice právník, ale byl dlouhou dobu šéfem Eurogroup, a myslím si, že to by byl opravdu dobrý šéf Evropské komise. Čili i proto bych si přál, aby to EPP obhájila.

Vy teď zníte hrozně optimisticky, takže se vás zeptám na to, jestli si myslíte, že má Evropská unie nějaká negativa, která bude potřeba vyřešit rychle a třeba hned v tom vašem volebním období?
Největší negativum v Čechách máme, jak se na to díváme, na tom bychom asi měli zapracovat. Ale samozřejmě to není jediné negativum. Vždycky říkám, že pro mě největší test mého eurooptimismu je každá návštěva Bruselu, protože ty věci jsou strašně složité a nepřehledné. I když těch úředníků, když se podíváme na ta velká čísla a porovnáme je s jakoukoli administrativou státu, tak je to všechno hrozně komplikované. Nicméně já jsem se sám třeba pídil po tom tom, kdybych se vrátil k těm českým národním zájmům, co jsou ty předpisy, proti kterým jsme se postavili buďto fakticky, jako že jsme nepřijali fiskální pakt a spolu s Brity jsme způsobily, že se z něho stala jenom mezivládní smlouva, nebo někdo, kdo vyhrožoval vetem. Mám pocit, že ten seznam měl asi 6 řádků. Čili mám pocit, že nehledáme kritiku. Ono tam je třeba si uvědomit, ty předpisy mně připadají všechny strašlivě dlouhé a komplikované, ale právě ta komplikovanost většinou vzniká s tím, že každý stát si tam něco do toho chce přidat a pokud si to tam nepřidá, tak část politiků ztropí povyk, že nebyly respektovány národní zájmy, a pak z toho vznikají mnohasetřádková monstra. Byl bych rád, kdyby se povedlo alespoň někdy dosáhnout toho, že ty věci budou jednodušší, než by jinak byly. Zásadní defekt, který vidím teď, je samozřejmě reakce na Rusko, která by měla být razantnější.

Jaká by podle vás měla být reakce na Rusko? Jak by měla vůbec Evropská unie v tuhle chvíli, a můžeme se bavit výhledově třeba od teď za další 3 měsíce, postupovat buď na pomoc Ukrajině, nebo proti Rusku?
Nemůžeme zapomenout, že Rusové opravdu ukradli část území Ukrajině, ukradli jí část občanů a velký majetek. Na to se nedá zapomenout. A to, že Rusko, já věřím, nevtrhne do východní Ukrajiny, neznamená, že je v pořádku, že obsadili Krym. Toto je prostě věc, která odůvodňuje pokračování v těch sankcích, eventuálně jejich prohlubování. Zásadní problém je v tom, že dohoda nad sankcemi byla pomalá a sankce jsou příliš měkké. Ale bylo podle mě trochu laciné za to kritizovat Evropany, protože Američané postupovali v podstatě velmi podobně. Ale myslím si, že v tom směru sankcí zaměřeném na jednotlivce, na bohaté jednotlivce, kteří jsou velmi blízko té kremelské politice ne proto, že by ji dělali, ale proto, že z ní benefitují, a myslím si, že v Rusku nikdo nemůže být bohatý, aniž by nebyl spojený s vládnutím pana Putina, se toho dalo udělat mnohem víc. A já se možná na rozdíl od jiných lidí domnívám, že sankce docela zapůsobily. Kdyby k nim nedošlo, tak bychom teď byli někde jinde, respektive ruská vojska by byla někde jinde. Čili čekal bych víc. Čekal bych větší a silnější reakci v oblasti ne přímo vojenské bezpečnosti, ale také v oblasti energetické bezpečnosti. Zrovna dneska, když jsem jel ráno v autě, tak jsem slyšel, že česká vláda údajně nehodlá podpořit polský návrh na Energetickou unii a to považuji za velkou chybu.

Znamená to, že vy jste pro ten polský návrh?
Neříkám, že jsem nadšený ze všech bodů, protože je tam samozřejmě vidět polská agenda třeba v oblasti fosilních paliv, ale myslím si, že ten směr, který premiér Tusk vytyčil, je správný. Když jsem teď slyšel, co bylo v rádiu, co nejsou oficiální informace, tak to v podstatě reprezentuje takový ten typicky český postoj. Z toho stanoviska, co jsem slyšel, tak my nejsme pro společný nákup plynu, protože zdá se, že lidé v dnešní české administrativě mají za to, že my se s Ruskem dohodneme lépe než Evropská unie, čemuž nevěřím a také se toho zároveň bojím. Nejsme pro to, aby došlo k nějaké evropské politice na úrovni zásob, kde vidím zatím jasný pocit, že my Češi zásobníky máme, tak ať si to každý řeší, jak chce. A jsme pro to, aby se zapracovalo na trubkách, protože v těch máme ten největší problém. České trubky jsou dobré, jenomže když do nich nepřiteče ropa, nebo plyn přes hranice, tak nám jsou nám trubky lidově řečeno na houby. Je to postoj, že my si z toho chceme vybrat to, co se hodí nám, a nechápeme, že pro ostatní země mají cenu ostatní body, a to znamená, že to může fungovat jenom jako celý balík. A nejhorší, co na tom vidím, to je záležitost s Ruskem. S každými 100 kilometry směrem na Západ klesá urgence tohoto problému. Vedl jsem seminář pro bankéře v Londýně, když došlo k válce v Gruzii. A tehdy někteří Britové a Američané říkali, že to je přeci jasné, vždyť ti Rusové tam mají právo, vždyť to je jejich, nemíchejme se do toho. Úplně stejné hlasy zaznívají teď ohledně Krymu.

Kdo by to teda měl tlačit?
To bychom právě měli my, samozřejmě. Naše část světa, která má s Ruskem své zkušenosti. My bychom měli mít silný a společný hlas. A to se bohužel nestalo.

Proč ho nemáme? Dá se to změnit? Můžete to změnit vy, když se dostanete do Evropského parlamentu? Dokážete v rámci EPP tlačit na to, aby se vystupovalo ostřeji proti Rusku?
Nejsem zas tak dobrý právník, abych věděl, jak daleko může zajít parlament, ale čekal bych, že to bude na úrovni nějakých rezolucí. Je opravdu vidět, že prezident Tusk se nebojí a říká věci naprosto jasně, a ty ostatní země se bojí. Mě třeba šokovalo, a to je zase další věc té reakce na ruskou krizi, která tentokrát není o Evropské unii, ale je o NATO, když před pár dny byl summit zemí tohoto regionu a zabýval se vojenskou oblastí, tak prezident Tusk jasně řekl, že budou zvyšovat vojenské výdaje tak, aby se přiblížili těm 2 %, a náš premiér a pan Fico řekli, že se pokusí zabránit poklesu vojenských výdajů. My jsme na 1 %, přitom to zvýšení o tu jednu desetinu, to se bavíme o několika miliardách ročně. A já tady při vší úctě k sociálním transferům, na které má vláda samozřejmě právo je realizovat, tak mám pocit, že naše státní suverenita a osud země vůbec, je trochu víc spojen s tím, že budeme mít funkční armádu, že nebudeme v NATO černý pasažér, než s tím, jestli zaplatíme ty či ony poplatky.

Vzhledem k těm bezpečnostním rizikům Evropy, o kterých jste mluvil, ale i kvůli tomu, co se děje na východ od nás, se teď hodně diskutuje otázka společné evropské armády. Váš názor na to?
Já se toho trošku bojím, protože si myslím, že jsme od toho strašlivě daleko a ta funkční organizace se jmenuje NATO. Myslím si, že je funkční. A rozmělnit teď svoji pozornost od toho, abychom se opravdu stali funkčními členy NATO a aby Američané neměli pocit, že NATO funguje na jejich úkor, což je samozřejmě ekonomicky naprostá pravda, k tomu, že bychom řekli, že NATO, tím se nebudeme úplně zabývat, pojďme přemýšlet o evropské armádě, že to je velmi nežádoucí tříštění pozornosti, které může velmi snadno vést k tomu, že se nestane ani to, ani ono. Kdybych použil analogii s energetickou bezpečností, když v roce 2008 byla ukrajinská plynová krize, tak tehdy také pod vlivem šoku se diskutovalo o tom, co s tím uděláme. Za těch pár let jsme zjistili, že jsme neudělali nic. Čili aby se nakonec nevedla velmi složitá disputace, co bude evropské, co bude NATO, a výsledkem nebylo opět nic. Takže já bych opravdu sázel na NATO.

Je nějaké kardinální ekonomické téma, které by mohlo zaujmout českou veřejnost natolik, že by možná změnila svůj názor na fungování Unie?
To je paradoxně schopnost prezentovat to, jak to ve skutečnosti je. Tady není třeba vytvářet žádná umělá témata, žádné mystifikace, nebo manipulace. Naše ekonomika je velmi hluboce provázaná s Evropskou unií. Evropská ekonomika je ekonomická supervelmoc. Teď se vede zajímavá diskuze, jestli největší světová ekonomika je Amerika, Čína nebo Evropa, protože jejich HDP jsou opravdu velmi podobné. Prostě jsme supervelmoc, jsme část světa, která je uzavřenou ekonomikou. To znamená, že prosperita se tam nevytváří tím, že bychom neustále něco exportovali, ale zejména tím, že Evropa funguje, že má stabilní domácí poptávku, investice a tak dále, a toto si stačí uvědomit. Ten evropský model a výsledky minulých let radostné nejsou. Víme, že tady máme prostě příliš vysoké náklady na podnikání, řada zemí má sociální stát, který nemůže ufinancovat, a díky tomu ty země rostou poměrně pomalu. Ale na druhé straně teď věřím, že se blýská na lepší časy, protože výhledy jsou opravdu docela dobré. A zase díky takové určité evropské obezřetnosti evropská ekonomika nikdy nečelila velkým nerovnováhám jako americká (například předlužením obyvatel a tak dále). Čili já v podstatě vidím budoucnost v tomhle docela dobře, ale ona nepřijde sama. Je potřeba splnit věci, které byly dohodnuté v minulé pětiletce, co se týká zejména fiskální politiky, taky zvyšování konkurenceschopnosti a stability a odstraňování nerovnováh těch ekonomik. Ale opět to není velké heslo, že by se řeklo, že přijde tato direktiva a všechno bude dobré. Ale v zásadě jsme na dobré cestě a pomáhá nám také světový vývoj. Jestli v těch minulých dekádách byly západní ekonomiky pod určitým tlakem přemísťování výrob do zemí, kde se velmi levně produkovalo, zejména v Asii, tak ty země se už dostaly na nějakou ekonomickou úroveň, kdy cenově konkurují mnohem méně, a nám se sem teď výroby budou vracet, což by opět Evropě mohlo pomoct.

Souvisí s tím nějak zefektivnění výběru daní? Častá otázka, jestli by se to nemělo řešit celoevropsky? Jestli by se prostě Evropa neměla snažit zabránit daňovým únikům do daňových rájů?
To je víc otázek zároveň. Myslím si, že daňové ráje, oslabování principu bankovního tajemství a tak dále je něco, co se už děje. Není to něco, co přinese výsledky za den. Ale vidíme hlavně, že s velkou halasností se toto probírá ve Spojených státech, tak ten trend je poměrně jasný a myslím si, že takové země nebo enklávy, které na tomto profitovaly, jsou už nyní tlačeny opravdu do kouta. V té Evropě je všechno složitější v tom, že jsou některé země, které na tomto systému mají zájem. Byly země, které se snažily ekonomiku postavit. Byl známý pojišťovací byznys na Kypru, finanční stojící na zahraničních penězích a tak dále. Londýnské city jako významná světová metropole prostě potřebuje obrovský přísun peněz a řadě bankéřů je jedno, odkud peníze pocházejí. Čili v Evropě je to mnohem složitější diskuze než v Americe, ale myslím si, že ten konsenzus v tom je a je to jenom otázka rychlosti postupu. Toto je jednoznačně evropské téma. Pokud bychom se bavili o nějaké harmonizaci daňových systémů, tak tam mám docela jasný názor, že tudy cesta nevede. Zejména v oblasti přímých daní to jsou daň z příjmu lidí, daň z příjmu firem. Jednak musí být umožněno zemím, které nevytvořily vysoké dluhy, aby to nízké zadlužení přetavily do nižších daní, a zároveň vůbec struktura rozpočtu, (to znamená jakým způsobem plnit rozpočet a jakým způsobem vydáváte), je opravdu záležitostí národní suverenity. To co není otázkou národní suverenity, je schodek. Ale když se vrátím úplně k začátku vaší otázky, daňová efektivita je strašně důležitá věc, protože pouze tehdy, pokud bude platit co nejvíc lidí daně, bude možné, aby byly nízké.

Vyplatí se České republice, i když je v rámci velké Evropské unie, navazovat užší vztahy s našimi sousedy, to znamená Německem nebo Rakouskem?
To záleží, co těmi úzkými vztahy myslíme, ale nepochybně ano. A to se znovu vracíme nejenom k Evropskému parlamentu, ale k hlasování v Evropské radě, kde opravdu jakkoli třeba ten systém podporuje malé země, protože mají větší slovo, tak klíčové je najít partnery, kteří mají stejný zájem. A Když se dívám na typicky české národní zájmy, tak pokud pomineme pomazánkové máslo, tak narážíme opravdu na věci, ve kterých spojence můžeme najít. Nechci říct, že geometrie našich partnerů je vždycky stejná, i když si myslím, že země třeba v našem regionu, a to nemluvím jenom o Slovensku, Polsku, ale zejména třeba o Rakousku, tak tam myslím je shoda velmi silná, protože ta země dlouhodobě (hlavně v těch minulých vládách) vyznávala určitý liberální pohled na ekonomiku, tak opět země, které v tomto fungují, třeba Německo za vlády kancléřky Merkelové, jsou zase v lecčems partnerem. V některých věcech, jako ve snaze odlehčit Evropskou unii, jsou to zase skandinávské země, nebo Holandsko. Geometrie partnerů není úplně silná, ale k tomu prosazení je dobré s těmi lidmi jednat, nejenom kvůli tomu, aby člověk získal hlasovací sílu, ale také aby si trochu ověřil, jestli jeho pohled na svět je rozumný. My Češi občas máme pocit, že jsme jediní, kteří pochopili, že se děje něco hrozného, fiskální pakt, stabilizační fondy eurozóny, bankovní unie a tak dále, my jsme prohlédli, že tam je prostě zakopaný nějaký hrozný pes. Neříkám, že tomu tak úplně nemůže být, ale vždy v okamžiku, kdy by nikdo jiný tenhle problém neviděl, tak je na čase opravdu se nad tím minimálně ještě jednou zamyslet.

Co si jako ekonom myslíte o tom nápadu, který spočívá ve zrušení daní z příjmu a navýšení nepřímých daní? Jestli jste o tom slyšel a jak se na tyto nápady vůbec díváte?
Teoreticky se daňové koncepty dají postavit opravdu lecjakým způsobem, ale v okamžiku, kdy v Evropě máme efektivně volný trh, ve kterém se přesouvají firmy, přesouvají se lidé a s nimi se také často přesouvají daně, asi není úplný prostor pro to, aby některé země provedly individuální a naprosto zásadní revoluci. Toto bych spíš nechával v oblasti teorie s tím, že je jasné, že náklady na práci jsou to, co je největší problém, protože při vysokých nákladech na práci pracovní místa nevznikají. A já jsem celkem přesvědčen, že moderní ekonomická politika se soustředí hlavně na to, aby každá země využila svůj pult, svoji skupinu pracovní síly, protože představuje ekonomické bohatství, záruku prosperity země a daňový systém by měl být nastavený tak, aby co nejméně sankcionoval cenu práce. Přesun zdanění od zdanění práce, když to přeženu, skoro kamkoli jinam, je něco, co bych velmi vítal. Ale zase nesmíme zapomenout na to, že když v některých daních jednotlivá země uletí, a to zdanění něčeho (může to být majetku, nebo zboží), se dostane na extrémně vysokou úroveň, tak hrozí nějaká rizika odlivu daňové povinnosti, proti kterému země bojují tím, že vytvářejí určité restrikce, aby k tomu nedošlo. Třeba když zavedou prohibitivně vysoké daně na auta, tak musí zabránit lidem, aby auta vozili odjinud, no a už zase naráží na jednotný trh a na překážky, které nejsou na nejvyšší úrovni strategie, protože tam máme všichni shodu, že chceme jednotný trh, ale je to potom v tom reálu, když chci, aby jednotný trh fungoval.

Jak se díváte na ochranu tradičních českých výrobků? Narážím tím na kauzu pomazánkové máslo, která se objevuje pravidelně všude.
Má osobní zkušenost s pomazánkovým máslem je taková, že vítám, že nebude existovat pomazánkové máslo. Když jsem se v 90. letech přestěhoval do Prahy a netrpěl jsem přebytkem peněz, tak jsem jednou dostal v obchodě nápad, že abych ušetřil, místo másla si koupím pomazánkové máslo. Říkal jsem si, že to slovo mně přece nezruší večeři. No a v těch 90. letech, možná to vypadalo jinak než teď, ale byla tam jakási podivná hnědá hmota, které jsem se fakt zalekl. Ale nyní vážně. Včera jsem byl na diskuzi s lidmi, kteří jsou nám myšlenkově velmi blízcí, a u jednoho stolu jsem si to odnesl za to, že jsme přišli o to pomazánkové máslo, a u druhého stolu jsem si to odnesl za to jak to, že jsme rozčílení, že nám bylo zrušeno pomazánkové máslo. Ty pohledy jsou prostě úplně jiné. Je to typický příklad, kdy zřejmě někde cestou toho vyjednávacího procesu, holt možná ztraceno v překladu, jsme o to české pomazánkové máslo přišli, zatímco Slováci si ho zachovali jako tu svoji suverenitu přes to pomazánkové máslo. Ale já bych se tímhle prostě nechtěl dívat prizmatem pomazánkového másla na Evropskou unii. Tady trochu zacházíme do věci, která je celkem vážná, která liberálním ekonomům není úplně po vůli, a mně taky ne, a to je ochrana spotřebitelů. Ale uvědomme si, ten svět je strašně složitý. Ty volby, to co lidé musí dělat, jsou teďka natolik složitý, že oni volí potom, aby jim byly zjednodušeny. Třeba po tom, že když si koupí džus, že si nekoupí 90% vody s cukrem, ale že si koupí něco, protože jinak skončí u toho, což já teda celkem často dělám, že prostě v tom obchodě začnu luštit to složení výrobku, teďka, jak už stárnu, tak zjistím, že to nepřečtu, tak bych volal tomu europoslanci, ať zařídí, aby ta písmena ta byla větší. Toto je tak trochu oprávněný zájem. Když to přeženu, když přijdu na nádraží a koupím si lístek, tak doufám, že když přijdu na nádraží, tak tam bude vlak, a ne že mi tam přistaví kolo a mapu a řeknou, že jsem si koupil jízdenku, tak ať si jedu. Pomazánkové máslo není Evropská unie. Pokud jsme tam udělali nějakou chybu, mohli jsme ho ochránit, já bych to přežil, já vím, že si ho prostě nemám koupit. Pokud pomazánkové máslo zmizí a bude se jmenovat jinak, já myslím, že to není zásadní újma. Co je možná důležitější je opravdu ochrana charakteristických dobrých a kvalitních potravin, kde já chápu, že systém musí být docela složitý, protože kdyby ten systém byl jednoduchý a každý by chránil všechno, tak to začne ztrácet smysl. Ale když jsem se bavil s právníky a s lidmi, kteří se tím zemědělstvím zabývají, tak mě ubezpečovali, že systém několika direktiv, které se tímto zabývají, je tak složitý, že opravdu cena, ekonomicky řečeno, je příliš vysoká. Ten základní systém, aby si země mohly uchovávat specifické potraviny, jejich jedinečnost, a tím získávaly určitou konkurenční výhodu, je dobrý nápad. Akorát si myslím, žesystémm (jak to funguje čistě administrativně), asi není úplně ideální.

Jaký máte názor na současný systém přidělování nenárokových dotací? Je podle vás správný?
Každá nenároková dotace vytváří určitý problém, protože k nenárokové dotaci musí existovat někdo, kdo rozhodne, kdo má nárok a kdo nemá. Dalo by se říct, že to může být takové rejdiště buďto jenom netransparence, nebo nějaké snahy o zkreslení něčeho. Ale já bych to ještě povýšil o několik stupínků dál, protože často tento pohled, že tady toto je špatně, vede k tomu, že dotace jako systém jsou špatně. Tady už bych byl trošku opatrnější. Velmi často se mluví o tom, že nahradíme dotace finančními nástroji, což zní dobře, je to nějaký jiný nástroj. Ten název zní strašně účinně, ale ty věci nejsou úplné substituty. Fungují trošku jinak a hlavně je tam nějaká menší míra podpory. Otázkou je, jestli existují případy, ve kterých by se měly používat nějaké dotace, a na tom třeba v Evropě panuje shoda, ke které se osobně hlásím. Říká, že dotace, stejně tak jako třeba nějaké přímé administrativní nástroje, se dají použít tehdy, když je nějaké selhání trhu. Když prostě něco nefunguje, trh nedělá něco, co by bylo správné a racionální, tak v tom případě dává smysl, aby tam ta dotace nastoupila. V případě, který my v Čechách dobře známe, je to otázka malých firem a začínajících firem, kdy v porovnání se Spojenými státy (a na to je jistě řada ekonomických studií) se ukazuje, že malé a začínající firmy mají v Evropě komplikovanější přístup ke kapitálu, protože v Evropě probíhá většina financování přes bankovní sektor. Čili dává smysl, vytvořit nějaké systémy, které by jim tuto nevýhodu kompenzovaly, ale pak se dostáváme k tomu jádru otázky, jak by takové systémy měly vypadat. Jestli by to měl být systém, že tam sedí nějaký vrchní úředník a říká, že Tondovi dá, Pavlovi nedá, anebo jestli by ty systémy dotací neměly být nastaveny nějak, aby jaksi snižovaly řekněme libovůli a taky aby žadatelům o tu dotaci zvyšovaly jistotu. To se kupodivu třeba u malých firem dá udělat kombinací právě nějakých finančních nástrojů, fondů, podporovaných záručních programů a tak dále a může to docela dobře fungovat. Ale oblast, ve které třeba bez nenárokových dotací se dá těžko obejít (třeba oblast vědy a výzkumu), kde opravdu ty věci dávají smysl. To nejsou hrušky nebo jablka, které dáte na váhu a zvážíte, tam opravdu jde o to, jestli daná instituce, ten záměr dává takový smysl, aby do něho stát investoval peníze. Ale i ty nenárokové dotace se dají jaksi vylepšit tím, že se budeme velmi striktně dívat na to, jakým způsobem byla dotace využita, co přinesla. Já třeba už léta podporuju takový koncept, aby se například dalo školám více peněz, o kterých budou ony rozhodovat, do jakého výzkumného záměru je dají, nebude o tom rozhodovat komise na ministerstvu školství, ale na těch školách, a tyto peníze bych jim svěřil a za 5 let bych se podíval, jak to dopadne.

To znamená, tam by ta komise nepřicházela před tím projektem, ale hodnotila by ho zpětně, podle vás?
Bylo by to tak, že do školy by přišly peníze, škola by si vytvořila systém, kterým by v rámci té školy rozhodla o tom, na co bude peníze alokovat. Ministerstvo by se po pár letech podívalo, jak to dopadlo, jaká část peněz byla zhodnocena, jaká část zhodnocena nebyla, protože oblast vědy a výzkumu je enormně riziková. Opravdu ty peníze se málokdy vrátí. No a potom po těch třeba 5 letech můžu říct, že v těchto školách to dopadlo dobře, já jim dám víc, v těchto školách to dopadlo špatně a já jim nedám nic, nebo jim dám velmi málo, protože se zdá, že investovat peníze do nich nedává velký smysl.

Školy často evropské peníze čerpat neumí, čím je to podle vás dané? Je to tím, že chybí projekty?
My jsme si v Čechách vytvořili docela složitý systém na všechno. To není specifikum evropských dotací. To je úplně stejný problém s podnikáním. Známí, kteří mají restauraci, mi říkali, že chtějí rozšířit nějaký provoz, tak se ptali hygieniků, jak to mají udělat, a oni říkali: „Ne ne, to my vám neřekneme, vy to udělejte a my vám pak řekneme, jestli to máte dobře, nebo špatně“. Stát by si neměl s lidmi hrát na schovávanou. Stejně tak u těch EU dotací, známý problém, řídící orgán toho operačního programu řekne, že to je v pořádku, a kontrola z Ministerstva financí řekne, že to je špatně. Tak to je jedna část toho. Druhý problém je, že peněz je opravdu hodně, a ta absorpce (jak se říká v té bruselské hantýrce, absorpční kapacita, tzn. schopnost ty peníze dobře investovat) je poměrně nízká. A třetí věc, která je problematická, že ty školy dlouhodobě (zejména vysoké) měly docela dobrý přístup k velmi měkkým a velmi snadno dostupným penězům ze státního rozpočtu. A ony nejsou zvyklé pracovat s projekty, které by vyžadovaly nějaké výsledky. Třeba výsledek typu že začnou spolupracovat s nějakou firmou a postupně tahle aktivita bude přinášet nějaké peníze. A ty projekty, tam není problém získat z EU peníze na to, aby se postavila nová technologie, nebo hala. Projekty by potom měly vytvářet peníze na to, aby fungovaly dál. A to je velká slabina. Já se v Čechách, zejména u těch vysokých škol, často setkáváme s tím, kdy se lidi podívají do tabulek a říkají si, jaká čísla tam mají být, aby tu dotaci dostali. A to že třeba v současné době jejich tzv. hospodářská činnost, tzn. ty kontrakty s těmi firmami, jsou v řádu statisíce, tak nemají problém napsat, že za 3 či za 4 roky to budou desítky milionů, protože to tam potřebují napsat, jinak si ten přístroj, po kterém touží, nekoupí. Ale jak se k tomuto dostanou, nemají nejmenší ponětí, a to jsou potom ty největší havárie.

Děkuju, myslím, že jsme zodpověděli větší část těch velmi důležitých otázek. Já teď, jak jsem si pročítala to, co nám sem přišlo, tak mě zaujala jedna otázka, u které jsem si jistá, že se Vás na to nezeptali ani v rozhlase ani v Otázkách Václava Moravce a asi se na to zítra ani nezeptají. Přesto Vám ji položím, protože si myslím, že by Vás mohla zaujmout. A to, ptá se pan Procházka, jestli byste byl pro posílení ambicí evropského vesmírného programu, aby evropská ESA ve spolupráci s NASA vybudovala stálou stanici na měsíci.
Mám pocit, že tam bude velké soutěžení mezi Rusy a Číňany, komu se tohle povede. Ale mimochodem, když jsem pracoval na prioritách budoucího směřování vývoje, tak ty vesmírné technologie jsou něco, co nás enormně zajímá. Já si myslím, že tohle je důležitější, než se zdá, ne kvůli tomu, jestli nějací lidé budou na Měsíci. Já mám pocit, že, slovy ekonoma, náklady budou prohibitivně vysoké, i když by se to pravděpodobně povedlo, ale ty vedlejší důsledky výzkumu jsou strašně důležité. Koneckonců suché zipy máme kvůli NASA a těch věcí je nespočet. Čili já bych byl rád, kdyby Evropa v tomhle začala být trochu suverénnější a sebevědomější, abychom se v tomhle dostali o kousíček dál. Ale že by to muselo být zrovna na Měsíc, to myslím že ne. Západ teď při vyhrocení vztahů v Rusku bude muset řešit vůbec co s tou stanicí, která nám kolem Země obíhá, takže já bych ty lidi zatím tak daleko neposílal. Taky se jich tam moc poslat nedá, i když bychom to někdy uvítali.

Super. Děkuji Vám mockrát, já si myslím, že jsme zodpověděli teď už skutečně všechny otázky, které nám sem přišly nebo alespoň valnou většinu. Takže děkuji, že jste přišel sem k nám na volební štáb a doufáme, že jsme dokázali přesvědčit další voliče, aby Vám dali svůj hlas v pátek a v sobotu.
Já děkuji všem za to, jak tady intenzivně pracují.