Müllerová: Jsem naštvaná přes den i po nocích

Dobrý večer. Evergreen české politiky ministerstva práce a sociálních věcí sKarty. Budou zrušeny, zaplatí stát kompenzace nebo se ještě může ministerstvu podařit zázrak a učiní z sKaret prospěšný a efektivní projekt? Pozvání do Interview přijala ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová, dobrý večer.

Dobrý večer.

Tak, paní ministryně, vy jste dnes ve sněmovně řekla, že na jednáních Česká spořitelna neřekla, že by chtěla od projektu sKaret ustoupit, anebo že by požadovala kompenzace. Znamená to, že už je definitivní, že stát žádné kompenzace této bance nevyplatí?

Rozhodně to není definitivní, my ta jednání s Českou spořitelnou teprve vedeme nebo v nich pokračujeme. A k tomu, že bychom my chtěli něco řešit definitivně nebo ukončit definitivně nebo jedna o kompenzacích, na to ještě opravdu řeč nepřišla.

Vy u těch jednání jste, můžete tedy podat alespoň nějakou dílčí informaci. Dovedete si představit, že by Česká spořitelna, která řekla, že se ji za těch nových podmínek ten projekt nevyplatí, že pro ni ztrácí smysl, že by šla do toho pokračování projektu, aniž by chtěla od státu byť jednu jedinou korunu?

No, je možné, my jsme teď připravili vlastně legislativní návrh změn, který akceptuje požadavky Úřadu pro ochranu osobních údajů, ombudsmana a dalších tak, aby to bylo všechno v souladu, aby sKarta nebyla vydávána s nějakým legislativním rozporem. A v případě, že bychom nějak radikálně změnili podmínky, tak Česká spořitelna má právo se domnívat, že ten projekt nebude pro ni příliš úspěšný a pak bychom mohli hovořit o tom, že dojde k nějakým kompenzacím, aby oni uspokojili svoje nároky, které do toho projektu vkládali.

Ano, protože smlouva je na stole, legislativní dodatky se doplňují až ex post. To skutečně Českou spořitelnu zajímat nemusí. Realisticky vy u těch jednání jste, jak to může dopadnout nejspíš, dojde na kompenzaci, aby vůbec ten projekt nějakým způsobem mohl pokračovat, aby pro Českou spořitelnu měl smysl v tom projektu pokračovat?

Tak to bychom se měli zeptat spořitelny, protože ta by chtěla po ministerstvu práce a sociálních věcí, aby ji vynahradili náklady, které s tím projektem...

Ono je to logické, když má smlouvu na stole.

Ano, ano, samozřejmě. Ale jaký ten vývoj bude, já to nemohu předpokládat, protože my jsme na začátku legislativního procesu my jsme vypořádávali připomínky a vypořádáme je s jednotlivými ministerstvy a dalšími úřady. Takže já nemohu předjímat, jak nakonec i to připomínkové řízení dopadne a teprve ten, ta novela zákonů půjde do vlády a pak bude záležet na zákonodárcích.

Řekla byste tedy, že ten proces je skutečně teprve v začátku to jednání s Českou spořitelnou?

Jednání s Českou spořitelnou rozhodně v začátcích není, protože my s nimi jednáme vlastně od poloviny prosince.

Já vím, ale z hlediska toho, co se podařilo dojednat. Vy říkáte, že teď tedy běží legislativní proces. Já když bych se na to dívala z pohledu České spořitelny, ta má na stole smlouvu, která ji zajišťuje určitá plnění ze strany státu. Ta se nedějí, protože do toho vstoupil tedy ten nový legislativní proces a Česká spořitelna se logicky ptá, co tedy s tím projektem bude? Navíc na druhé straně jsou klienti, kteří mají sKarty, takže asi příliš dlouho čekat na to, co se bude dít, taky není úplně fér ze strany ministerstva? Ptám se vás tedy na to, kdy to jednání může být u konce a s jakým závěrem třeba právě i s ohledem na všechny ty zúčastněné v tom procesu?

Tak podle posledních jednání, která jsme se spořitelnou vedla, tak ta jednání budou u konce v tu chvíli, kdy bude ukončen legislativní proces. Spořitelna řekla, že vlastně do té doby vše je při starém a my dneska také sKarty vydáváme, probíhají předně výplaty dávek a já si myslím, že v této souvislosti není žádný důvod k obavám, že by klienti nepřišli ke svým dávkám a ke svým penězům.

Takže v tuto chvíli se stále, když říkáte, že to je při starém, také i povinně zřizují technické účty k sKartám?

Ano, přesně tak.

Takže vlastně všichni zúčastnění jednají zřejmě protiústavně.

Tak to je na posouzení Ústavního soudu, ale já...

Vy sama jste si nechala udělat analýzy toho a sama jste říkala: ano, ten postup, tak jak je teď zvolen, je protiústavní.

Ano, to znamená, domníváme se na základě analýz, jak interních, tak externích, že povinnost, aby si klienti ze zákona zřizovali účet u České spořitelny, tak že to je v rozporu s Listinou základních práv a svobod a s ústavou také. Takže proto tento, tuto předlohu zákona předkládat takto nebudu.

No, a jak se vám tedy s tím jako ministryni žije? Protože ten proces bude trvat teda delší dobu, než se doladí ty legislativní změny, aby to protiústavní nebylo, ale přitom ten proces běží tak, že se zřizují technické účty k sKartám, což podle všeho je tedy v souladu... není v souladu s ústavním pořádkem této země. Víte, ono už to samo o sobě, že se o tom bavíme, je prostě tak zvláštní a divné, jak se vám s tím žije jako ministryni?

Já se musím přiznat, že se mi s tím žije docela normálně, protože já se pohybuju v rámci platných zákonů. A ty zákony to, že jsou nedokonalé, já se snažím napravit, to znamená, proto ten legislativní proces a věřím, že dojdeme ke zdárnému konci.

Zeptáme se tedy za chvíli ještě právě na to, jak to tedy je s tou platnou legislativou a s těmi smlouvami, které tedy byly uzavřeny. Nicméně řekněte mi ještě, na jak vysokou kompenzaci by český stát v případě nějakých požadavků byl ochoten přistoupit? Česká spořitelna zainvestovala kolem 300 milionů, na jak vysokou kompenzaci by stát byl ochoten přistoupit, kdyby spořitelna řekla: my do toho projektu půjdeme i bez povinnosti technických účtů, ale vy nám musíte něco dát kvůli naší z části zmařené investice.

To si myslím, že teprve bude předmětem dalších případných jednání.

Vy osobně máte nějakou představu?

Ne, ono totiž vy jste říkala, spořitelna do toho vložila 300 tisíc.

300 milionů.

300 milionů, ale my si myslíme, že řada nákladů, které byly učiněny ze strany spořitelny, tak byly vzhledem k bankomatům, k úpravám terénu a podobně a tyto náklady by, předpokládám, nebyly zahrnovány do nějakých kompenzací. A navíc jestliže by spořitelna řekla: pro nás to sice není tak výhodné, ale my do toho půjdeme, tak má možnost nabízet určité benefity pro své klienty a zase by se jim určitě v podobě plateb kartou a podobně ty peníze mohly vracet. Takže...

Takže vy spoléháte v ideálním případě na toto, že si Česká spořitelna najde v tom produktu nějaké možnosti, aby ta výnosnost těch investic byla rychlejší?

Já se domnívám, že určitě nevyčerpala Česká spořitelna všechny možnosti.

A myslí si to i Česká spořitelna?

Jsem o tom přesvědčená, jsem o tom přesvědčená.

Takže ta naděje tam je.

Ano.

Česká spořitelna naznačuje, my se pokusíme v tom produktu najít i pro nás způsob, aby to pro nás bylo výhodné?

Nepochybně.

Takže v ideálním případě by to pro vás mělo být potom tak, že tedy to nebude v protikladu s ústavním pořádkem, nebudou zřizovány povinně technické účty k sKartám, ale Česká spořitelna bude dál v tom projektu pokračovat s tím, že si najde možnosti, jak v tom najít si i svá řešení?

Tak to je ten ideální případ.

Je to ideální případ, a je realizovatelný?

Já si myslím, že za určité podmínky, za určitých splnění podmínek legislativních, že to je realizovatelné. Určitě si myslím, že není dostatečně naším klientům sdělována ta jedna z podstatných výhod, a to jsou vlastně účty, které dneska jsou i povinně zřizovány u České spořitelny, ale ta výhoda je, že se na ně nevztahují exekuce. To znamená, dávky, které přicházejí nebo ke klientovi prostřednictvím těchto účtů, tak klient má "jistotu", že se dávky k němu dostanou, aniž by je exekutor zabavil.

Nikdo ale nemůže nutit ty klienty, aby si zřizovali povinně u jakékoliv banky účet a nemohl to udělat ani pan Drábek, nemohl to udělat ani pan Šiška, o to je právě ten spor legislativní. To je právě ten rozpor zřejmý s ústavou, s ústavním pořádkem této země. Paní ministryně, nejste někdy po nocích naštvaná na pana Drábka nebo na pana Šišku, že si to lépe neohlídali a že jim to nestálo ten projekt za to, aby ho analyzovali s právníky, aby neučinili část toho projektu protiústavním?

Já musím říci, že opravdu si někdy kladu otázku, jak je možné, že my se snažíme 3 měsíce rozplétat složitosti, které s sKartou se pojí a že jsme ještě stále někdy v otázkách ne zcela jasných. Ale...

Takže jste někdy naštvaná po nocích?

I přes den.

I přes den. Ale panu ministru Drábkovi jste kdysi radila.

Já si myslím, že samozřejmě jsem působila v roli poradce, ale to není exekutivní role, to znamená...

Vy jste vůbec u těch IT zakázek a u agendy sKaret nebyla?

V žádném případě, v žádném případě.

Podle policie se na ministerstvu práce pod vedením bývalého ministra rozbujelo korupční jednání v takové míře, že začala stíhat 12 lidí. Toto napsala Mladá fronta. Musela jste, paní ministryně, vy sama později některé úředníky propustit kvůli tomu napojení nebo kvůli podezření z napojení na tu ministerskou chobotnici?

Tak ono by bylo špatné, kdybych já dneska předjímala to, že...

Ptám se do minulosti, jestli už jste někoho kvůli tomu podezření propustila?

Já jsem samozřejmě, já jsem samozřejmě propustila řadu pracovníků a musím odmítnout, že to bylo v souvislosti s nějakými obviněními policie, ale některá chování ministerských úředníků opravdu se neslučovala s mými představami, a proto jsem se s nimi rozloučila.

Byly to představy pracovní, anebo představy, které třeba nebyly úplně slučitelné s tím, jak se díváte na čistotu předkládaných záměrů právě z hlediska možného korupčního jednání?

Já si myslím, že obojí, obojí.

Obojí.

Oba případy.

I to korupční jednání tam mohlo být?

Ano.

Bylo to skutečně rozmohlé na ministerstvu práce a sociálních věcí?

Rozmohlé to...

Byla to chobotnice?

Já nevím, jak dalece ta chobotnice prorostla či jestli tam ještě dneska existuje. Máme 800...

To byste měla vědět.

Máme 800 zaměstnanců, opravdu nemohu každého referenta označit za nějakého konspiračního pracovníka, který je spojen s nějakou chobotnicí. To bych si netroufla, ale o některých lidech samozřejmě vím, že byli napojeni na, teď nechci říci bývalé vedení, ale na řadu firem, které se na některých zakázkách podílely a já o tom mám jiné představy.

Takže byste řekla, že bývalé vedení, tedy i ministr Drábek mohl být s panem náměstkem Šiškou motivován záměry směrem k IT zakázkám ne úplně čistým?

Já bych nechtěla podsouvat panu ministru Drábkovi ani paní, panu náměstku Šiškovi tyto, tyto myšlenky, ale domnívám se, že od toho pan Drábek přijal politickou odpovědnost, rezignoval a pan bývalý náměstek je obviněn policií z řady nepřípustných jednání. A to je záležitost opravdu policie.

Politici ODS i premiér vám doporučovali, že byste se měla odříznout od pánů Drábka i Šišky, a to i personálně, nějakým třeba deklaratorním krokem. Vy vlastně nikdy nepojmenovala přesně tu odpovědnost těch lidí, kteří vlastně třeba mohli za ten kontroverzní projekt sKaret, ale hlavně právě za tu druhou věc, což je vlastně spravování toho systému IT zakázek. Nikdy jste neřekla: od těchto lidí já se distancuji, to je věc, kterou já odřezávám a jdu dál a budu napravovat ty věci. Proč jste to třeba nikdy neudělala?

Já si myslím, že jedna věc je odříznout se od lidí. Já jsem s panem náměstkem Šiškou nekomunikovala nikdy ani v minulosti, tudíž já se od něho nepotřebuji odřezávat. S panem kolegou stávajícím místopředsedou TOP 09 tak komunikuju normálně, ale to, že bych sdílela řadu jeho představ o řízení ministerstva, to potvrdit nemohu a to je vždycky vlastně o tom, že s lidmi umíte komunikovat, ale na druhou stranu nemusíte vždycky sdílet jejich myšlenky a představy. Takhle to cítím i vůči bývalému kolegovi.

Dobře, ale měla jste tam podezření z korupčního jednání? Sama jste říkala, že jste pochybovala o některých lidech, o jejich napojení právě na vedení a o jednotlivých těch IT zakázkách, které teď vyšetřuje policie, se samozřejmě obecně ví.

Ale já musím říct, že jsem se důsledně s lidmi, o nichž já jsem pochybovala, tak já jsem se s nimi rozloučila.

Pochybovala jste někdy i u ministra Drábka vzhledem k tomu, jak jste znala, anebo znáte teď po těch analýzách tu agendu?

Já musím říct, že jsem o něm nikdy nepochybovala jako o člověku.

Na to se neptám, směrem k ministerstvu, směrem k tomu, jestli všechny jeho záměry k nejrůznějším IT zakázkám, sKartám a podobně byly podle vás jen a jen čisté? Máte tam podezření nějaké nepřípustné chování?

Jak znám pana, jak znám pana bývalého ministra Drábka jako člověka, tak já si troufám říci, že o řadě věcí, které na ministerstvu byly nasmlouvány, takže o nich i nemusel vědět a nebyl třeba panem bývalým náměstkem informován.

Takže tady je možná právě jádro těch pochybností a toho problému?

Ano.

Skarty nestály nic, to je pravda, bezplatně je má a vydává je tedy Česká spořitelna. A pak je tu ta druhá věc, které jsme se dotkly, a to je právě tedy správa nových IT systémů na výplatu dávek. Podle policie stát platil za tuto věc, a ne málo. Už teď to stálo podle znaleckého posudku policie o 180 milionů víc, než kdyby ministerstvo nechalo běžet ten starý systém. Je to tak, jak se vám líbí to, že jste nakonec platili víc, než kdybyste nechali vše běžet při starém? Jaký je na to váš názor jako ministryně?

Víte, tady je nějaké obvinění policie, které vyčísluje škodu a já musím říci, že naše ministerstvo má k dispozici zcela jiné informace a zcela jiné údaje. My jsme zatím policií nebyli požádáni o spolupráci a předpokládám, že stavět to na názorech některých možná jiných firem z oblasti IT, já bych si to netroufla.

Řekla byste mi tedy, jestli jste ušetřili na celém tom lidově řečeno "humbuku" s novými IT systémy? Policie říká, že podle všeho jste mohli na tom prodělat jako ministerstvo. Mohla byste mi dát tedy k dispozici nějaké číslo, kterým byste řekla: tak to není, my jsme ušetřili díky tomu novému spravovanému systému výplaty dávek?

Já musím říct, že jsme teprve v minulém týdnu uzavírali roční uzávěrku za rok 2012 a skutečně podle dosažených výsledků nemohu říci, že jsme ušetřili. Ale ono to je také způsobeno tím, že pokud zavádíte nové technologie, nepochybně tam jsou i nové a zaváděcí náklady, které souvisejí s těmi projekty. A to si myslím, že ještě zdaleka odděleno od sebe není. Čili pokud řekneme: ano, my jsme zaplatili určité firmě tolik a tolik, tak tam není uvedeno, jestli to bylo v souvislosti se zaváděním nové technologie a jestli další náklady v dalším období budou výrazně nižší. A já očekávám, že tomu tak bude, jinak by to byl určitě problém.

Říkáte, že jste neušetřili, kolik jste zatím prodělali?

Já nechci hovořit o prodělání. Rozhodně tyto informace bych takto nechtěla podávat.

Dobře, a můžete tedy říci to číslo, které činí tedy ten rozdíl? Můžeme to brát v tuto chvíli tak, že to tedy byly peníze, které padly na to zavádění, ale o kolik nebo kolik tedy těch milionů teď do toho ministerstvo vložilo, můžete uvést nějaké číslo?

Ne, já nemohu uvádět čísla, protože my máme několik firem, které náš ICT systém spravuje a skutečně ty náklady, jak jsem říkala, jednak jsou na zavádění, jednak jsou na proškolování zaměstnanců a to všechno zatím nemáme od sebe odděleno. Čili rozhodně tyto informace zatím nemohu podávat.

Dá se říci, kdy bude ministerstvo vědět, jak to tedy je, jestli nové IT systémy ušetřily?

Já předpokládám, že to bude i v souvislosti jednak s tím trestním řízením a jednak to bude i v souvislosti s tím, že my jsme dostali určité rozhodnutí od Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže a že i budeme muset vypisovat nové výběrové řízení na stávající dodavatele těch výpočetních...

A bude muset dojít ke změně.

Ano. Já předpokládám, že bude muset dojít ke změně, protože to neproběhlo řádným...

Ano, antimonopolní úřad vám vyměřil pokutu ministerstvu, tedy bývalému vedení za to, že byl porušen zákon o veřejných zakázkách, že s tímto souvisí.

Ano. My jsme samozřejmě se, my jsme se samozřejmě odvolali proti tomuto rozhodnutí, ale nicméně si uvědomujeme nutnost v každém případě vypsat řádné výběrové řízení na provozovatele ICT systému.

Tak ještě než se dostaneme k nezaměstnanosti, velmi rychlá otázka k sKartám, která je poměrně klíčová. Proč je mají mít příjemci dávky ke své identifikaci? Protože lidé mají občanku, tam je fotka, všechny údaje tam jsou, proč má nezaměstnaný, který bude nezaměstnaný třeba jen 2 měsíce, si zřizovat nákladnou sKartu, proč k identifikaci?

Tak protože informační práce a sociálních věcí komunikuje a máme představu, že do budoucna i bude komunikovat s ostatními systémy veřejné správy. A tyto systémy nebudou do budoucna komunikovat ani na bázi rodných čísel. To znamená, je tady nějaký identifikátor, který dopředu jaksi neodkrývá toho uživatele těch dávek a tím pádem je zajištěna jakási bezpečnost a zároveň také provázanost na ostatní systémy. A já se domnívám, že i v případě, dejme tomu, zdravotních pojišťoven, v případě řidičských průkazů a tak dále, tak karty jsou běžně používány, takže i v tomto případě my se domníváme, že pro náš informační systém v návaznosti na další, že to je velmi důležité.

Tak máte teď 7 miliard na podporu nezaměstnanosti, některé body vašeho plánu ekonomové zpochybňují. Jeden z nich třeba dotace mezd v obcích. Starosta si bude moct z dotace podle některých kritiků zaplatit třeba práci svého rodinného příslušníka, aniž by to zatížilo obecní kasu. Jak byste tomu oponovala?

Já bych tomu vůbec nechtěla oponovat, je to na rozhodnutí samosprávy obce, jak naloží s prostředky aktivní politiky zaměstnanosti a proč by nemohl zaměstnat i koneckonců svého rodinného příslušníka?

Pokud bude tedy nezaměstnaný.

Pokud bude nezaměstnaný, samozřejmě. Samozřejmě. Já bych na tom neviděla vůbec nic špatného.

Takže v tomto nevidíte žádnou mezeru?

Ne, neviděla bych v tom problém.

Váš plán na podporu nezaměstnanosti, většinu z těch 7 bodů by musely realizovat úřady práce, je to tak?

Ano, ano.

Ty ale jedou teď dost nadoraz i díky kvůli, i kvůli těm IT dárkům, které tedy ministerstvo předchozí nadělilo. Jak se na ně dá navalit další agenda?

Tak ono to vypadá, že to je jenom agenda úřadů práce, ale my tedy předpokládáme velmi úzkou spolupráci právě se zaměstnavateli, protože jestliže chceme podporovat mladé formou stáží, jestliže chceme podporovat zaměstnavatele a podobně, tak to není jenom o té agendě ve směru k úřadům práce, ale je to i vzhledem k agenturám personálním a vzhledem právě i k samosprávám těch obcí. A já si myslím, že i tam je těžiště těch nástrojů aktivní politiky zaměstnanosti.

Jak budou třeba úřady zjišťovat, a to je další bod toho sedmibodového plánu, jak budou zjišťovat, že má někdo nezaměstnaný natolik kvalitní, smysluplný podnikatelský záměr, aby mohl dostat od státu těch 40 až 80 tisíc nebo to bude dělat ministerstvo přímo, posuzovat?

Ne, ne, ne.

Úřady.

Budou to posuzovat úřady.

Podle jakých kritérií?

Rychlé, rychlé. Podle podnikatelského záměru, který ten dotyčný zájemce předloží a myslím si, že to budou rychlé pracovní komise, které začnou působit. A my také si uvědomujeme tu personální nedostatečnost na úřadech práce. To znamená, i proto budeme posilovat úřady práce jak z vlastních zdrojů, tak i se pokusíme získat prostředky z ministerstva financí.

Takže nejdřív se tedy pokusíte konsolidovat úřady práce, které se skutečně teď potýkají s velkými problémy právě po zavádění těch nových IT technologií?

Tak ono to není samozřejmě komplikace jenom z důvodu zavádění nových ICT technologií, ale je to i z důvodu reorganizace úřadů práce, které dříve měly relativně samostatnost v regionech a dneska všechno je centrálně řízeno vlastně z jednoho generálního ředitelství, tak jak je tomu v případě České správy sociálního zabezpečení.

Existuje tajná zpráva, podle které úřady v tom novém systému nebudou schopny zajišťovat včasné vyplácení dávek ze 100 procent ani v těch následujících týdnech a měsících. Ostatně i váš náměstek Chlopčík řekl, že ten systém je teď nastaven tak, že není schopen naráz odbavit těch 1,9 milionu dávek nebo kolik dává měsíčně. Kdy se přestane ten systém zpožďovat, když tedy mluvíme o konsolidaci těch úřadů práce i v rámci toho vašeho plánu nezaměstnanosti, boje s nezaměstnaností?

Ale pan náměstek Chlopčík určitě nehovořil v tom smyslu, že nejsme schopni najednou. To znamená v jednom výplatním termínu. Ale já předpokládám, že my jsme schopni vyplácet dávky rovnoměrně v měsíci a musím říci, že dneska je 19. března a my máme vyplaceno 96 procent dávek. Takže nedochází...

Takže to zpožďování, to byl jen exces?

Byl to technický problém, na který reagoval ten systém a určitě, vy jste sama říkala 1,9 milionu vyplacených dávek v měsících, to je obrovské v měsíci.

To ano, ale za starých systémů se to nezpožďovalo, proto se na to ptám.

Nezpožďovalo, ale myslím si, že se neustále zlepšujeme v tom systému vyplácení a že i ty firmy, které obsluhují systémy, tak že se snaží dolaďovat to podle požadavků úřadů práce.

Kolik pracovních míst chcete vytvořit v rámci právě toho vašeho plánu boje s nezaměstnaností?

Víte, to je otázka, že my vlastně nejsme ministerstvo, které by vytvářelo pracovní místa. Já se domnívám, že tady je to především odpovědnost jiných ministerstev, to znamená ministerstva dopravy, ministerstva průmyslu a obchodu, ta by měla vytvářet pracovní místa. My jsme určeni k tomu, abychom podporovali tvorbu nových pracovních míst. Ale my to můžeme udělat jenom podporou. Já třeba uvedu příklad, v minulém roce bylo na aktivní politiku zaměstnanosti využito pouze 40 procent předem naplánovaných prostředků. Jak je možné, že o tyto prostředky, o ty veřejně prospěšné práce, společensky účelná místa, rekvalifikace mělo zájem tak malé procento ať už zaměstnavatelů či samospráv a podobně? Takže já vám na to odpovídám vlastně tím, že my skutečně podporujeme nezaměstnanost, ale my nevytváříme nová pracovní místa.

Paní ministryně, děkuji vám za interview, na shledanou.

Příjemný večer.