Moldan: Češi jsou k ekologii skeptičtí, protože slyší Klause a Brabce

Je zelená ekonomika hrozba, nebo příležitost?

Obojí. Především je to ale reakce na to, že environmentální situace ve světě se skutečně stala hrozivou. Zejména v souvislosti s klimatickou krizí. A krize je vždy jak hrozba, tak příležitost. Jenomže celá společnost by se měla začít chovat tak, abychom byli schopni ji překonat.

Myslíte tím jen oxid uhličitý, nebo to berete šířeji?

Problematických věcí je řada, hlavní jsou však dvě: celosvětová redukce biodiverzity, tedy druhové bohatosti živé přírody, a samozřejmě krize klimatu.

Zmínil jste biodiverzitu – zůstaňme v tomto případě doma. Jak na tom jsme? O zajíce na procházce prakticky nezavadíte.

Naše krajina je na tom velice špatně. Důležitý je přístup lidí, a tak se podívejte, jak hospodaří. Když komunisté v roce 1948 přišli k moci, podařilo se jim úplně zruinovat venkov. Na rozdíl od našich sousedů – Poláků nebo Maďarů. Vesnická elita se tu zničila, její zástupce z vesnic vyhnali. A bohužel už nevyrostla žádná druhá či třetí generace takových lidí. Zmizeli, rozplynuli se. Takže právě v lidském faktoru máme ohromný deficit a je to i jedno z vysvětlení, proč české zemědělství zůstává méně výkonné než polské. Poláci potraviny vyvážejí, my je většinou dovážíme.

Po listopadu 1989 ale přece přišly restituce.

To sice byla výborná věc, avšak ne všude restituce přinesly to, co se od nich – vedle nápravy křivd – čekalo. Pozemky se sice vrátily, avšak restituenti na nich většinou nejsou a půdu buď pronajali, nebo se jí úplně zbavili. A tak z 80 procent na půdě hospodaří velké podniky, které nemají primární zájem, aby venkov byl ekologicky v pořádku. O tom, co dál, se neustále vede spor. Někdo si myslí, že se zbývající vlastníci začnou zajímat o to, aby se nájemci k půdě a životnímu prostředí chovali lépe. A že to nakonec pomůže. Já tomu nevěřím. Ačkoliv jinak spoléhám na iniciativu lidí a jejich informovanost, v tomto případě by měl zasáhnout stát. A stanovit jasná pravidla, abychom se ke krajině konečně chovali lépe.

Konkrétně?

Například by se měla radikálně snížit maximální výměra obdělávaného pozemku. Někdy se mluví o limitu 30 hektarů, já si myslím, že by to mělo být daleko méně, třeba jen deset hektarů. Přičemž v Polabí, v rovině, by to mohlo být o něco víc. S tím by musela být spojena jiná dotační politika, která by přestala vycházet vstříc velkým firmám. Zatím převažují dotace na hektar, ale peníze by měli dostávat hlavně ti, kdo hospodaří podle ekologických regulí. To je teď už asi jediná cesta. Stát by se také měl zasadit o budování zelené infrastruktury, pod tím si můžete představit například obnovu tradičních remízků či pruhy trávy uprostřed polí.

Jak je to s biodiverzitou ve světě?

Problém je neustálé rozšiřování zemědělské půdy, fragmentace krajiny, nadměrný lov či znečištění. Změny k lepšímu opět začínají legislativou a zájmem místních vlád. Důležité je to hlavně v zemích, které jsou jakousi biodiverzity – v Malajsii, Brazílii. A pak stačí, aby v Brazílii zvolili populistického prezidenta Jaira Bolsonara, a okamžitě se tam tragicky zrychlilo odlesňování Amazonie.

Jenomže řada těchto zemí, především v Africe, má problém uživit rychle rostoucí populaci.

Žijeme ale v globalizovaném světě a odpovědnost za to neseme všichni. Proto bychom s takovými státy měli co nejvíce spolupracovat a zaměřit tím směrem i naši pomoc, například při vzdělávání tamních lidí.

Nakonec se vždy začne mluvit o penězích. I u boje s emisemi oxidu uhlíku. Ekonomové připomínají, že právě u zelené ekonomiky často chybí analýza nákladů a efektů, což vede k chybným rozhodnutím.

Před několika lety jsem také věřil, že ekonomové vše propočítají dopředu a pak se rozhodneme. Teď jsem k tomu trochu skeptický. Uvedu příklad. V roce 1970 se v USA rozhodli vypracovat nový velký zákon, vlastně velkou novelu o ochraně ovzduší. Když se ekonomové hlásili o spolupráci, tak byli odmítnuti s tím, že jde o zdraví amerických občanů, které je daleko důležitější než samotné hospodářství. Zákon začal platit a ekonomové i firmy brojili, že jeho dopady na byznys přijdou draho. Když ale po letech, v roce 2010, americké úřady odpovědné za ochranu životního prostředí provedly zevrubnou analýzu, zjistilo se, že náklady sice byly vysoké, avšak užitky v porovnání s nimi vyšly zhruba trojnásobně. Zejména pokud jde o zlepšení zdraví. Ekonomické analýzy totiž bývají založeny na předpokladech, které nakonec nemusí vždy platit.

A u nás?

Mít představu o nákladech je jistě důležité, ale v branži se pohybuji skutečně dlouho, a tak jsem se mnohokrát setkal s nejrůznějšími varovnými prognózami, co nás ekologie bude stát. Později se často ukázalo, že to tak strašlivé nebylo. Protože lidé z průmyslu a všichni ti, kterých se to týká, nejsou nějací tupci a dokážou využít inovací, nových technologií a nových přístupů. Obvykle se jim podaří dříve propočítané náklady snížit. Takže je lepší uvažovat o přínosech ekologických opatření. Jednak co to ekonomicky přinese, například tím, že vzniknou nové podniky a nová pracovní místa. A hlavně jakým škodám se díky nim zabrání. To se vyčísluje docela těžko, před očima ale mám už klasickou zprávu britského ekonoma Nicholase Sterna z roku 2006. Ukázala, že škody, jimž se díky ekologickým předejde, by byly daleko větší než náklady, na které to přijde. Nejméně dvojnásobně. Takže varovné ekonomické analýzy bývají tak trochu s otazníkem.

Jenomže v Česku máme příklad dotací do české fotovoltaiky. Ty přece stojí desítky miliard korun ročně.

To je dlouhá story a stručně řečeno jim předcházela chyba, která nebyla ani environmentální, ani ekonomická, ale politická. Vinou tehdejšího složení vlády a parlamentu došlo k rozhodnutím, která nakonec stála strašně moc peněz. A ještě to na celou fotovoltaiku vrhlo katastrofální světlo, takže se z toho v Česku dodnes nevzpamatovala.

Vláda právě schválila program za 12 miliard korun na dotace pro budování větrných elektráren. Co si vůbec myslet o dotacích? Ekonomové obvykle tvrdí, že křiví tržní prostředí.

V principu mají pravdu, a proto se všemi dotacemi a regulacemi opatrně. Nesouhlasím však ani s představou, že trh funguje sám jen na základě svých vnitřních mechanismů. A když se do něj zasahuje, třeba i formou dotací a regulací, tak je to pokaždé špatně. Vždy funguje podle daných pravidel, ta vymezují prostor, v němž tržní subjekty fungují. Není to tedy nějaké kolbiště bez pravidel. Tak tomu bylo a je všude na světě.

Z bankovních kruhů zní obava, že politici začnou vynucovat zelené úvěry, že povoleno bude investovat pouze tam, kde bude přiložena jakási nízkouhlíková visačka.

Evropská unie přijala pravidla pro takzvané zelené investování už před dlouhou dobou. Je to trend v celé OECD, tedy ve všech vyspělých zemích světa. A jsem přesvědčen, že to tak je správně. Ďábel je nicméně ukryt v detailech a hodně závisí, jak se pravidla pro zelené investování nastaví. V principu je dobře, že vznikají, a velice mě mrzí, když čeští bankéři – právě jsem viděl článek od místopředsedy ČNB Martina Mory – tvrdí, že tu nejsou od toho, aby chránili životní prostředí. To je nepochopení věci. I finanční instituce fungují v nějakém společenském prostředí a je zapotřebí, aby pravidla byla nastavena rovněž pro ně. Aby i banky pomáhaly při ochraně životního prostředí a přispěly ke snaze vyhnout se největším ekologickým hrozbám.

Takže investice do fosilní energetiky mají být na indexu?

Stoprocentně mají. Zástupci vyspělých ekonomik se dávno dohodli, že s dotacemi do fosilní energetiky je třeba skoncovat. Přesto pořád existují a podle dat Mezinárodního měnového fondu a Světové banky jde o několikanásobek toho, co jde na dotacích do obnovitelných zdrojů.

Nemyslím ani tak dotace, jako běžné bankovní úvěry.

V zásadě by se na fosilní energetiku už poskytovat neměly, je ale nutné podívat se, na co konkrétně jsou takové peníze určeny. V Německu se nedávno rozhodli, že do roku 2038 skončí s uhlím, a tak uvolňují miliardy eur na pomoc uhelným regionům. Okamžitě vypukla velká diskuse a ekologicky orientované organizace i proti tomuhle protestují. Ačkoliv se také cítím být ekologem, tak s nimi nesouhlasím. Těžbu uhlí je opravdu potřeba ukončit, není však možné všechno hned zavřít a lidi vyhodit. Je nutné rozhodnout, co s existujícím zařízením a co s doly udělat. Existuje třeba možnost, že se přihlásí nějaká firma s tím, že se o vše postará, najde lidem práci, využije zděděnou techniku a zajistí rekultivaci. Ale že na to potřebuje bankovní úvěr. Pak by asi bylo špatné argumentovat, že to není možné, protože by peníze vlastně stále šly do uhelného průmyslu. Něco jiného je úvěr na otevření nového dolu, něco jiného peníze vyčleněné na dožití už existující společnosti nebo na podnik, který těžbu utlumí a postará se o zaměstnance.

Je potřebné utlumit těžbu uhlí i v Česku?

Reálné to je a je to velice potřebné. Klimatická krize hrozí už v nejbližší budoucnosti a největším škůdcem je spalování uhlí. Toho bychom se měli zbavit, jak nejrychleji to půjde. Navíc, když se tu po listopadu 1989 změnil režim, změnila se také celá ekonomika. Zásadně se proměnil i život v uhelných revírech. Už tehdy se snížila těžba i počet zaměstnanců a nešlo jen o doly, ale o řadu odvětví těžkého průmyslu. Republika to přežila a poměrně rychle se zase dostala nahoru, i když zpočátku byl pokles HDP výrazný. Tím chci říct, že nejde o nic, co bychom neznali. Už jednou jsme něčím podobným prošli. K tomu si teď vše můžeme dokonale promyslet a jsme členy Evropské unie, od níž lze očekávat finanční i jinou pomoc. Takže je potřeba se do toho s veškerou energií pustit.

Máte nějakou časovou představu?

Ta je dána tím, že se náš premiér Andrej Babiš přihlásil k závazku z loňského prosincového summitu Evropské unie dosáhnout uhlíkové neutrality k roku 2050 (uhlíková neutralita znamená dosažení rovnováhy mezi emisemi uhlíku a jejich pohlcováním, pozn. red.). K tomuto datu musíme po vzoru jiných zemí, které mají podobné strategie, směřovat. Například po vzoru Velké Británie, i když z unie odchází. Je to samozřejmě velmi složité a náročné. My zatím žádnou takovou strategii nemáme a to je velká chyba. Chci také upozornit, že evropský summit – opět včetně našeho pana premiéra – domluvil i to, že Evropská komise vypracuje podrobnosti Zelené dohody pro Evropu. A komise pod vedením své nové šéfky Ursuly von der Leyenové slíbila vypracovat postup, co dělat dál, včetně legislativních a řady dalších opatření.

Takže se dále zpřísní závazky omezující emise oxidu uhlíku, které byly stanoveny v roce 2014?

Asi už tam nebude zakotveno 40procentní snížení emisí do roku 2030, ale snížení 50-, nebo dokonce 55procentní. V tom případě se všechny plány jednotlivých států, včetně České republiky, musí upravit. Máme zatím koncepci, která počítá s tím, že do roku 2050 dojde k redukci emisí o 80 procent, pokud se ale lídři Evropské unie dohodli na 100 procentech, tak s tím musíme něco dělat. A nemůžeme se vymlouvat, že o tom rozhodla Evropská unie. To jsme přece i my.

Jiné velké země si tak tvrdé závazky nestanovily. Což Evropskou unii, která tolik tlačí na pilu, znevýhodňuje.

Není úplně pravda, že Indie nebo Čína vůbec netlačí na pilu. Tlačí na ni také, jenomže my tady o tom tolik nevíme. V Číně například nestavějí mnoho uhelných elektráren, které si v minulosti naplánovali. Indie se snaží jít cestou obnovitelných zdrojů a vykazuje v tom docela velké nárůsty. A hlavně: pokud se začneme bavit o emisích na hlavu – a ty jsou pro mezinárodní srovnávání podstatné –, je Čína, a tím spíše Indie, na zlomcích naší produkce. Když posuzujeme jen celková čísla, tak je to nefér, je to, jako kdybyste srovnával desetimilionové Česko s maličkou Maltou. Musíme vzít na vědomí i výchozí podmínky. My máme k dispozici finanční a technologické prostředky, abychom s emisemi oxidu uhlíku něco dělali, na rozdíl od těch Indů. Ti žijí většinou na venkově, živí je zemědělství a těžce na ně doléhají změny klimatu, zejména velká sucha. I z tohoto pohledu na tom jsou daleko hůře než my. K tomu není možné zapomínat na historickou odpovědnost vyspělého světa – skleníkové plyny v atmosféře přece nejsou plodem posledních pár let, kdy Čína prožívá obrovský boom a roste celý rozvojový svět. Jsou výsledkem desítek let vzestupu západní ekonomiky.

Považujete za zelenou energii i tu jadernou?

V žádném případě, jsem dlouholetý odpůrce jaderné energetiky. Argumentů je mnoho, v poslední době bych podtrhl hlavně to, že kvůli obrovskému důrazu na bezpečnost, což je správné, se jaderná energie stala neskutečně drahou. Spoléhat v dnešní době na jadernou energii je technický i ekonomický nesmysl. Ceny obnovitelných zdrojů jdou dolů a podle řady studií by na ně také Česká republika mohla kompletně přejít. I když to ještě vyžaduje vyřešit uchovávání energie a zavádět chytré energetické sítě. V obojím je vidět ohromný pokrok. Dramaticky klesají ceny lithiových baterií, takže bateriová úložiště se už stávají realitou. Když se tu stále mluví o tom, že je nutné zajistit stabilní dodávky, tak by se mělo jít právě tímto směrem a nespoléhat na nějaký nový centrální zdroj. A není nutné čekat na jadernou fúzi, která tu nebude ještě celé desítky let.

Chcete říct, že česká ekonomika pojede bez uhlí i bez jádra?

To si umím představit velice dobře. Nebylo by to také hned, ale postupně. Stále vyvážíme mnoho elektřiny, tu bychom však vyrábět nemuseli a pak by bylo možné odstavit několik tepelných elektráren. A spoléhat na jádro opravdu není nejlepší. Stále se tu počítá s tím, že se nové reaktory podaří rychle spustit, ale zkušenosti z Evropy jsou jiné. Vše se prodražuje a prodlužuje. Daleko větší pozornost bychom měli věnovat větrným elektrárnám. Navíc často argumentujeme energetickou nezávislostí. Ale copak nedovážíme ohromné množství ropy a zemního plynu? Daleko více by se naopak v celé Evropě mělo přemýšlet o společných energetických projektech, ať už jde o větrné parky někde v severních mořích, nebo velké sluneční elektrárny na Sahaře.

A co elektromobilita, i ta je krokem správným směrem?

Ano, ale je potřeba ji vidět komplexně. Nejen jako auta samotná, ale jako článek celého energetického systému založeného na obnovitelných zdrojích. Pro představu: když nastane přebytek elektrické energie, tak se pustí právě do baterií elektromobilů. Zdaleka ne vše se projezdí, a když třeba přestane svítit slunce nebo zrovna nebude foukat vítr, tak tyto baterie budou sloužit jako velkoplošné úložiště elektřiny. A teprve pak to vše dostává smysl.

Zatím řidiči kritizují, že elektromobily nedojedou nikam daleko a komfort jejich užívání je nižší.

To je věc technického vývoje, nicméně jejich dojezd se už dnes prodlužuje a vše jde rychle kupředu. Je také pravda, že tyto vozy zatím zůstávají drahé a nevidím pro to moc důvod. Ceny baterií jdou dolů, samotné elektromotory jsou relativně levné. Když se bavíme o dojezdu a pohodlí, tak si neodpustím jednoduchý příklad mé dcery, která bydlí v Norsku. Už několik let má Teslu a občas s ní dojede i do Čech. Takže v tom asi takový problém nebude.

Nebyla by lepší doprava založená na vodíku, pokud by se vyráběl čistě – elektrolýzou?

Výroba vodíku elektrolýzou přímo v areálu elektráren je jednou z cest, jsem ale původem chemik, a tak si myslím, že by bylo lepší využít ho jinak. Jednak k uskladnění energie v nádržích, to má do budoucna opravdu velký potenciál. Druhou možností je použití tohoto plynu jako suroviny pro výrobu syntetických kapalných paliv, která by se pak využívala v letecké dopravě. Letadla by už nelétala na kerosin z ropy, ale na palivo vyrobené uměle z vodíku a uhlíku. Ten by se zase získával z oxidu uhličitého vzniklého spalováním biomasy. Vodík do aut ale patrně nejlepší cestou vpřed není. Je to přece jen dost zvláštní surovina, vodík má malé molekuly. Když máte potrubí na zemní plyn, stačí různá těsnění, u vodíku nic takového nefunguje. Ten by utekl, vše musí být svařeno. Viděl jsem v Dánsku vesnici, kde mají topení v domech na vodík, a šlo o skutečně velice náročnou věc. Takže vodík bych doporučoval spíše pro stacionární zdroje.

Nebojíte se ale, že celosvětový tlak na zelenou ekonomiku a další regulace povedou ke snížení výkonu, k poklesu životní úrovně? Kdo by o něco takového stál?

Jde o to, jak se k tomu postaví celá společnost. Podívejme se například na Švédsko, kde se už mluví o studu z létání. Opravdu se tam snížila poptávka po letech, zejména vnitrostátních. Sleduji diskuse středoškoláků na téma boje s klimatickou změnou a získávám dobrý pocit, že si veřejnost a hlavně mladí lidí uvědomují, že musí nějakým způsobem usměrnit svoji velice opulentní životní úroveň, na kterou jsme všichni zvyklí. Vybudovat po technické stránce trvale udržitelnou společnost je možné, technologie jsou známé, obnovitelných zdrojů je dost. Jiná věc je to, zda převáží názor, že chceme zabránit těm nejhorším klimatickým změnám. Ano, něco to bude stát, ale když se rozhodneme, že tímto směrem chceme jít, tak to zvládneme.

Češi ale jsou docela velcí skeptici.

Jsou a není se čemu divit. Když slyší desítky let Václava Klause, že vše kolem ekologie je nesmysl, když vidí současné postoje ODS, jíž si jinak velice vážím. Nebo když ministr životního prostředí Richard Brabec tvrdí, že uhlíková neutralita je nepředstavitelná. Je to dost podobné jako s českým odmítáním eura. Ani v tomto případě nikdo z politiků – vlastně ani jediný – lidem nevysvětlí, že je euro fajn. Takže by bylo dobré podívat se, jak ten český skepticismus vzniká a jaký podíl na něm mají politici a například i novináři. Zrovna teď jsem četl v Lidových novinách článek jejich šéfredaktora, který současné evropské přístupy ke klimatické krizi označuje za neomarxismus natřený na zeleno.

A není to tak?

Rozhodně ne.

Nemůžete přece popřít, že za zelenou problematiku, alespoň na Západě, bojuje hlavně levice. I v USA.

To ano, ale podívejte se na šedesátá léta, na západní studentské hnutí. Já jsem konzervativec, a tak ho vidím jako nějaký komunismus, v každém případě levičáctví. To tak skutečně bylo. Jenže postupně se to změnilo. Když se dnes podíváte na zelené partaje, například v Německu či v Evropském parlamentu, už je to jiné. Asi je nutné připustit, že právě ti levičáci někdy něco prošťouchnou a nastartují, i my konzervativci to musíme korigovat a upravovat a říkáme: Pozor, ať to neznamená větší škody než užitek. Ale bez toho prošťouchnutí to občas nejde.