Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
Místopředsedkyně TOP 09 a sněmovního rozpočtového výboru Helena Langšádlová. Dobrý večer.
Helena LANGŠÁDLOVÁ, místopředsedkyně strany /TOP 09/
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ
A Lubomír Zaorálek, místopředseda ČSSD a Poslanecké sněmovny. Dobrý večer.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda strany, místopředseda Poslanecké sněmovny /ČSSD/
Také přeji dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ
Tak co sledujete těmi obstrukcemi? Chcete z církevních restitucí udělat klíčové téma krajských podzimních voleb?
Lubomír ZAORÁLEK
No, a proč ne?
Daniela DRTINOVÁ
Jen se ptám.
Lubomír ZAORÁLEK
Nám připadá, nám připadá, že ta vláda skutečně je v něčem mimo realitu a pokud teda něco chceme provést takového, jako je pohyb transfér majetku za 135 miliard vlastně úplně nevídaný za 20 let, tak ať je, ať se to děje, pak, myslím, by nemělo záležet na to, jestli je to zrovna blíže nebo dále od voleb. To je věc, kterou by si měli být schopni politici, když to chcou provést, skutečně obhájit, a nám připadá dělat toto, protože na tohle veřejnost podle mě zřejmě v takovém to rozsahu, takovým to způsobem připravena nebyla. Tak jako pokud by se to dostalo k volbám, tak prostě ať se to využije na tom, že se to stane součástí té debaty. Jako nebo, nebo by to mělo být provedeno ve skrytosti, aby si toho, pokud nikdo moc neměl možnost.
Daniela DRTINOVÁ
Ne, ne, ne, jen jestli to není laciný trik hrát církevní restituce na populistické notě?
Lubomír ZAORÁLEK
Já si nejsem jist, jestli toho slova populistický se u nás trošku nepoužívá marnotratně. Co to je populismus? Populismus, já bych to chápal, kdybych používal emoce.
Daniela DRTINOVÁ
Tak vy dobře víte, že veřejnost z vysokého procenta není úplně nakloněno církevním restitucím, proto se ptám na to, jestli to není laciný trik toto téma vtáhnout do tématu podzimním voleb právě v případě té populistické noty, které využijete?
Lubomír ZAORÁLEK
Já teda nesouhlasím s tím výrazem populistický. Jako to, že něco veřejnost, řekněme, je to pro ně populární, ještě neznamená, že to je populistické. Pokud.
Daniela DRTINOVÁ
Já vím, ale to je otázka toho, co zvednete a co té veřejnosti předložíte /souzvuk hlasů/.
Lubomír ZAORÁLEK
Ne, populisticky bych se choval, kdybych hrál na emoce, kdybych řekl já tady v zájmu vlasti a podobně. Ale jako podle mě, jestliže postupuju argumenty, jestliže mluvím věcně a říkám prostě, a podle mě my postupujeme naprosto racionálně a říkáme ano, chceme provést určitý typ restitucí, chceme odblokovat majetky a domníváme se, že v tomto rozsahu, tímto způsobe, jsou prostě poškozeni, je to nespravedlivé vůči těm restituentům fyzickým, to znamená, my říkáme konkrétní argumenty a chceme, aby se to stalo součástí debaty, aby do toho byli zataženi i lidé, aby oslovili své poslance a senátory a aby skutečně, než se taková to zásadní věc udělá, aby byly odpovídající debata.
Daniela DRTINOVÁ
Paní poslankyně.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
K vyrovnání s církvemi mělo dojít již dávno. My máme 20 let zpoždění. Je tady několik nálezů Ústavního soudu, které jasně říkají, že již nesmíme tuto věc odkládat. Je tady desítka, stovka obcí, které, které jsou v mimořádně tíživé situaci. Odkládáním této věci, nevyřešením této otázky nic nezískáme. Jenom se to státu prodraží. Kdyby.
Daniela DRTINOVÁ
A jak?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Kdyby tak bylo započato již třeba před 15 lety, dnes již stát neplatí platy duchovních, dnes stát již nemá ty problémy, které má a bylo by to učiněno v době, kdy byl výrazný hospodářský růst. Ano, byla by to situace lepší, ale není ani den, kdy by se to mělo odkládat, protože vše se státu je jenom prodraží.
Daniela DRTINOVÁ
A paní poslankyně, jak.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
A je tady ještě jedno riziko.
Daniela DRTINOVÁ
Jak to prosadíte? Řekněte mi, jak to prosadíte, protože začali jsme těmi obstrukcemi, opozice to hraje na oddálení. Jaký má koalice recept na tento typ obstrukcí? Zatím působíte dost bezradně. Nemyslím vy, ale koalice.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Tak my jsme přesvědčeni, že to bude mít podporu v Poslanecké sněmovně, že bude minimálně 101 poslanců, kteří jsou si vědomi, kdy zvedali hlasů pro, ruku pro důvěry této vládě, že hlasují současně pro podporu tohoto bodu programu. A já jsem přesvědčená, že i kolegové z opozice uznají, že musí být tato debata již jednou dokončena.
Daniela DRTINOVÁ
Vy to budete oddalovat to hlasování skutečně až do září, jak jste to navrhovali i panu premiérovi? Vydržíte?
Lubomír ZAORÁLEK
My budeme, my se budeme snažit dělat to, co jsem řekl, vytvořit ten prostor pro tu diskusi a zabránit tomu, aby se toto teď prostě stlouklo během několika týdnů, řekněme, měsíc Senát. Jako tento způsob, aby se to takto uzavřelo, proti tomu budeme dělat kroky, abychom tomu zabránili.
Daniela DRTINOVÁ
Takže znovu se vás ptám, jestli se už koalice smířila s tím, že se tento zákon podaří schválit nejdřív až v to září? Jaký máte recept na obstrukce opozice, která chce blokovat všechny ty hlasovací středy a pátky?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Víte, otázka obstrukce není otázka jenom tohoto zákona. My jsme si obstrukční jednání.
Daniela DRTINOVÁ
A já se vás ptám na tento zákon teď v tuto chvíli, prosím.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Ano, my jsme připraveni, připraveni jednat v Poslanecké sněmovně a jsme připraveni vyslechnout všechny argumenty našich opozičních partnerů ve sněmovně. Ale nemůžeme v tuto chvíli od návrhu ustoupit, protože to není návrh koaličních stran. To je dohoda mezi koaličními stranami a 17 církvemi. My nemůžeme, i když by se to třeba opozici líbilo, v tuto chvíli z této dohody ustoupit.
Daniela DRTINOVÁ
Paní Langšádlová, nicméně vy říkáte, že se pokusíte přesvědčit opozici, zda přestane s těmi obstrukcemi a s tím oddalováním. Není to trošku pozdě, neměli jste s opozicí jednat právě i o těch návrzích? Vlastně dá se říci, že jste natlačili opozici do pasti.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Já od, já jsem nebyla přímo členem vyjednávacího týmu, ale od kolegů, kteří byli, tak mám informace, že stáli o dialog i s opozicí, ale bohužel to nebylo naplněno.
Daniela DRTINOVÁ
Takže vy jste nevyslyšeli ten návrh k dialogu a teď obstruujete v Poslanecké sněmovně.
Lubomír ZAORÁLEK
Ano, protože vy víte dobře, že my máme určitou představu, kterou prosazujeme, dokonce si myslím, že jí lze do určité míry hájit i historicky, protože navazuje na ten typ vlastnictví, který tady církev měla za 1. republiky od Josefa II., to znamená určitý typ zacházení s majetkem který nebyl úplně mimo kontrolu státu. Nám to připadá, že to zdaleka není záležitost komunistická, že to má daleko hlubší tradici, a z toho se odvíjela ta naše myšlenka fondu, který by zabránil tomu, aby se nestalo třeba to, co se stalo na Slovensku, kdy velká část těch majetků nebo byly vytunelována. A nám to připadá, že tohle je něco, kde by samozřejmě nebylo tak velké finanční odškodné, kde by se základem stal skutečně ten majetek, ten původní majetek církví a my bychom tam dali třeba i nějaký finanční, pro začátek určitý pro start, aby to začalo nějakým způsobem vydělávat. Takže máme určitou představu, ale která by samozřejmě zdaleka takovýmto způsobem nezatěžovala rozpočet, jak se to děje dnes.
Daniela DRTINOVÁ
Proč tedy toto nebylo přijatelné jakési vytvoření tedy speciálního veřejnoprávního fondu, který by spravovaly církve, do něhož by byl převeden bývalý církevní majetek, jak si to představovala ČSSD?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Já tuto teorii fondu naprosto nevěřím. Tyto fondy opravdu vznikaly již v podobě Josefa II., a již tenkrát to politici zneužívali. Jestli má opozice připraveny ty politiky, kteří již se chtěli zapojit do těchto fondů, my je nemáme a já této správě nedůvěřuji.
Daniela DRTINOVÁ
Takže recept Josefa II., není to poněkud zastaralý recept?
Lubomír ZAORÁLEK
To není recept Josefa II. To se týká způsobu, jak vypadalo vlastnictví v roce, od roku 1919 v období průběhu 1. republiky. A mně připadá, že problém tady této restituce je také v tom, že ona vlastně prolamuje ten únor 48 a vrací se a mění úpravy, které tady byly přijímány v roce 1947 a dokonce až v roce 1919. A mně připadá, že tady, rozumíte, to je Masarykova republika, ona měla určitý charakter. Ano, byl tam i určitý způsob řešení situace církví a není možné dneska ve sněmovně tvrdit, že my jsme komunisté, když se do určité míry i tohle chceme respektovat a nechceme prolamovat prostě tu historii až do roku 1919.
Daniela DRTINOVÁ
Takže případné prolomení takzvaných Benešových dekretů, z toho obavy nemáte, to nehrozí?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
V žádném případě se nemůže jednat o prolomení Benešových dekretů. Tam musí být splněny dvě podmínky, že stát nabyl toto vlastnictví až po 25. únoru 1948 a pak tam musí být druhá podmínka, že nebyly již vyplaceny jakékoli náhrady. My jsme samozřejmě mluvili, a to musím přiznat, o tom, jestli při této příležitosti třeba neotevřít arizovaný majetek, což je velmi citlivá otázka židovského majetku, který byl zabaven v době nacismu, nebyl vrácen do roku 48 a opravdu velmi vážně jsme diskutovali, jestli třeba tento majetek také do toho nezařadit. Ale přesto, že si myslím, že by, že by tyto rodiny měly dostat ještě šanci k navrácení majetku, tak právě proto, aby nebylo zpochybňováno, že nechceme jít před rok 48, tak jsme od toho ustoupili. A opravdu se to musí týkat pouze majetku, který stát nabyl až po 25. únoru 1948.
Daniela DRTINOVÁ
Takže váš argument takzvaného prolomení Benešových dekretů vám teď paní poslankyně vyvrátila.
Lubomír ZAORÁLEK
Já jsem samozřejmě tomu nedůvěřuju tady tomu vyvrácení. Já jsem bohužel přesvědčen, že ten zákon je konstruován takovým způsobem, že ve skutečnosti tady hrozí z navrácení daleko většího rozsahu majetku, než je těch 250 tisíc hektarů, které je v tom zákoně předpokládáno. Ten náš odhad je až 340, 350 tisíc. To je jedna věc, která nám vadí. A druhá, která mi připadá taky docela zásadní, když mám říct tu základní výhradu, že tady opravdu dochází k tomu, že se zavádí základní nerovnost mezi ty fyzické restituenty, kteří tady byli nějakým způsobem odškodňovány v tom 90 roce.
Daniela DRTINOVÁ
V čem je ta nerovnost?
Lubomír ZAORÁLEK
Ta nerovnost je v tom, že ty podmínky, jednat ty podmínek, jak se musí dokazovat nároky, ocenění jako těch majetků, ty jsou neskonale výhodnější, luxusnější dnes pro církve, než byly tehdy pro ty restituenty. Podívejte se, já nejsem právník a já přesto dokážu ty restituce fyzické chápat v něčem daleko snáze než ty restituce nad osobním institucím. Když prostě někdo měl svůj statek, byla tam rodina, a opravdu mu to někdo vzal a ukradl, tak prostě po 40 letech jako tam ten princip, že prostě té rodiny, která tam desítky let, tak jí to vrátit. A teď si vezměte vracení právnickým institucím. To mi připadá daleko méně pro mě tak stravitelné, protože taková instituce jako stát, vezmeme si takoví Švédové, ti nám nikdy nic nevrátili z toho, co nám ukradli za třicetileté války, ani tu Ďáblovu bibli. A právní instituce, chápete, to jsou úplně jiní lidé, než byli ti, kteřím se to vzalo. My také dneska nejsme ti, kteří to brali a je tady velká část obyvatelstva, která dokonce s těmi církvemi moc společného nemá. Ani nevíme, jaký bude ten vývoj dalších 20, 30 let z hlediska toho, kolik lidí se k těm církvím bude hlásit. Mně prostě restituce právním osobám připadá v něčem hůř pro mě pochopitelná než těm fyzickým, okradeným. Víte, problém je, jak je potom možné, že tato restituce se děje neskonale výhodnějším způsobem, než byly restituce těm fyzickým.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
To musím odmítnout.
Daniela DRTINOVÁ
Ano, paní Langšádlová, takže námitky nerovnosti mezi restituenty.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Odpusťte já to musím odmítnout. Především nejde o restituci. Jde o vyrovnání s církvemi.
Lubomír ZAORÁLEK
Ale luxusní.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Není, naprosto ne, musím toto odmítnout, co se týče rozsahu toho majetku, od roku 2007 zasedaly opakovaně komise za účasti expertů. Tam byly stanoveny plochy těch pozemků a když si vezmete tu náhradu, průměrnou náhradu ceny, tak je nižší, než byla u restitucí fyzických osob. Navíc tam byly ještě uplatňovány.
Lubomír ZAORÁLEK
S tím bohužel nesouhlasím.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Ano, asi o 7 korun ta průměrná cena, která se dnes vypočítává.
Lubomír ZAORÁLEK
Ne.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Byla nižší.
Lubomír ZAORÁLEK
Ne, ne, podívejte se. 12, 15 korun půda. 45 korun je teďka.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
A ještě navíc tam se nahazoval třeba živý a mrtvý majetek.
Daniela DRTINOVÁ
Nechme, prosím, domluvit paní místopředsedkyni.
Lubomír ZAORÁLEK
Pardon.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Tam opravdu se nahrazoval i živý, mrtvý majetek těm fyzickým osobám. Od toho církve ustoupily. A to ještě pominu všechny ty škody, morální škody, škody, které se nedají ani nazvat škodami. Došlo k mnoha justičním vraždám, mnoha, mnoha, mnoha procesům, kde byli stíháni představitelé církví. Tohle je opravdu vyrovnání. A vztahovat to jenom na plochy majetku, je pro mě nepřijatelné.
Daniela DRTINOVÁ
Ano, pane místopředseda.
Lubomír ZAORÁLEK
Ale symbolické vyrovnání, to bylo i u těch fyzických. Tam se samozřejmě zdaleka nevracelo jako kdyby nějaký ekvivalent, toho jsme nebyli schopni. Vždycky je to symbolické. Vracet historické křivdy stoprocentně je nemožné. Ale já tvrdím, že v případě.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Ani v tomto případě to není stoprocentní.
Lubomír ZAORÁLEK
Těch církví je opravdu ten rozsah prokazatelně daleko větší, než to bylo v případě fyzických restitucí.
Daniela DRTINOVÁ
Tak ještě stručně.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Já, já s vaším názorem nesouhlasím. Podle všech dokumentů, které jsem viděla, tak je to opravdu pouze částečné narovnání.
Lubomír ZAORÁLEK
Ale my ani ten seznam nemáme přece toho, co se má vracet.
Daniela DRTINOVÁ
Tak pojďme, ano, ano, a to pojďme právě k této věcné námitce. Do roku 2012 vám vadí jako sociálním demokratům, že ministerstvo financí nevydalo právě žádný seznam vydávaného majetku, ale přece podle návrhu zákona by každá církev musela o každou položku stát zvlášť požádat. Nebyl by to paušální výdej bez kontroly. Tak co přesně vám vadí?
Lubomír ZAORÁLEK
No, přece, to přece reálně bude probíhat tak, že tam je strašně krátká lhůta, tam je, tuším, 3 měsíce, jestli tam bude tisíce položek, tak ten stát to nebude schopen ani vážně jako zkontrolovat. A navíc tam dokonce v tom zákoně to vypadalo tak, že v případě, že nebudou doklady, tak bude muset stát dokazovat, že to té církvi nepatřilo. To mi připadá úplně absurdní. To jsou ty luxusní podmínky, o kterých jsem mluvil.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Ne, tam, tam došlo ke změně na základě usnesení ústavněprávního výboru, tam nyní bude muset církev prokazovat vlastnictví každého toho pozemku.
Daniela DRTINOVÁ
Dobře, to je dílčí změna. Nicméně řekněte mi, paní poslankyně, ptala jste se vašeho stranického kolegy, ministra financí Kalouska, proč takový seznam není dán k dispozici? Jestli tedy je vypracován vůbec. Ptala jste se, jestli vůbec existuje?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Víte, to, to vyplývá z těch jednání, která probíhala od roku 2007. Od doby, kdy byl ten majetek zabrán, od toho roku 48 uplynula dlouhá doba. Tenkrát byly pozemkové knihy. Každý z nás, kdo s tím kdy pracoval, ví, že tam nejsou uvedeny přesné výměry, že dnes vlastně porovnání těch stávajících pozemků s těmi pozemkovými knihami je velmi obtížné. Tam se musí dělat detailní identifikace každého pozemku. Proto bylo postupováno tím způsobem, že ta skupina lidí, která pracovala od roku a byla to parlamentní skupina a ty výsledky jsou uloženy v parlamentním institutu, odhadla ten rozsah majetku, ale při vydávání těch konkrétních pozemků musí již církve prokázat vlastnictví každého konkrétního majetku.
Daniela DRTINOVÁ
Paní poslankyně, existuje seznam vydávaného majetku, leží fyzicky na ministerstvu financí? Ptala jste se na to ministra financí Kalouska, vaše stranického kolegy?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Na to jsem se pana ministra financí neptala.
Daniela DRTINOVÁ
Vás to nikdy nezajímalo jako místopředsedkyni rozpočtového a sněmovního výboru?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Mě to, jestli, jestli mohu. Tento seznam má, má ministerstvo kultury, dává ho dohromady, jenom bych chtěla upozornit.
Daniela DRTINOVÁ
Takže teď ho dává dohromady, zatímco tedy legislativní proces je v běhu, tak ten seznam ještě neexistuje?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Je tam, mají ho, mají ho téměř kompletní, ale je potřeba upozornit, že se jedná o 100 tisíc položek, 100 tisíc položek.
Daniela DRTINOVÁ
A bude zveřejněn ten seznam nebo ne?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Předpokládám, že ho ministerstvo kultury zveřejní.
Daniela DRTINOVÁ
A kdy? Až po schválení případném toho zákona?
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Ale ten odhad, odhad, jestli mohu poprosit, ten odhad toho majetku byl několikrát expertně posouzen. Ta průměrná cena, která k tomu výpočtu byla použita, tak je opravdu nižší, než byla u restitucí fyzických osob. A při vydávání těch konkrétních pozemků bude muset církev prokázat, že byla opravdu vlastníkem.
Lubomír ZAORÁLEK
Rozhodnutí o 135 miliardách, které máme učinit, aniž bychom měli k dispozici vlastně výčet a informaci o tom, čeho se to vlastně týká, takovýto transfer majetku, navíc ještě, rozumíte, já opravdu nedostanu, kdo bude nakonec ten uživatel, to se musí přece dostat nějakým fyzickým osobám v takovém to rozsahu. Jako my o tom budeme a je to naprosto v mlhách.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
To, to samozřejmě bude pak ve vlastnictví právnických, církevních právnických osob.
Daniela DRTINOVÁ
Tak, děkuji vám za návštěvu komentovaných Událostí, děkuji vám za rozhovor, dobrou noc přeji.
Helena LANGŠÁDLOVÁ
Na shledanou.
Lubomír ZAORÁLEK
Děkuju také.
ČT24, 15. 6. 2012, Pořad: Události, komentáře
