Kubata: Šlo o selhání jednotlivců

Daniela DRTINOVÁ, moderátorka

Podle stálé sněmovní komise pro kontrolu Vojenského zpravodajství stojí za zneužitím rozvědky ke sledování manželky odstupujícího premiéra Petra Nečase selhání jednotlivců. Selhala ale taky vnitřní kontrola činnosti armádní rozvědky, uvedla komise po dnešním zasedání. No, a my tu máme tři členy této stálé sněmovní komise pro kontrolu činnosti Vojenského zpravodajství, poslance TOP 09 Václava Kubatu, dobrý večer.

Václav KUBATA, poslanec, člen stálé komise pro kontrolu činnosti Vojenského zpravodajství /TOP 09/

Dobrý večer.

Daniela DRTINOVÁ

Poslance ČSSD Antonína Seďu, dobrý večer.

Antonín SEĎA, poslanec, člen stálé komise pro kontrolu činnosti Vojenského zpravodajství /ČSSD/

Hezký večer.

Daniela DRTINOVÁ

A na pražském Klárově je místopředseda poslaneckého klubu Věcí veřejných a taky člen této komise Michal Babák, dobrý večer.

Michal BABÁK, místopředseda strany a poslaneckého klubu, člen stálé komise pro kontrolu činnosti Vojenského zpravodajství /VV/

Pěkný večer.

Daniela DRTINOVÁ

Tak, pane Kubato, skutečně selhali jen jednotlivci v kauze sledování Nečasovy manželky Vojenským zpravodajstvím? Jste si jist jako člen této kontrolní komise?

Václav KUBATA

Paní redaktorko, my jsme o tom přesvědčeni, protože ten systém kontrolní, který je tam nastaven, tak jasně ukazuje, že se jedná o porušení mezi přímou subordinací ředitele VZP a jím přímo řízeným útvarem, který ale, který ale se jaksi vymyká standardními systému rozvědného, kontrarozvědného a dalších. A tady vzhledem právě k té přímé odpovědnosti a přímé komunikaci, kdy ten ředitel deleguje, úkoluje a zároveň jemu se zpovídají, tak vlastně standardní postupy, standardní procedury vypadly.

Daniela DRTINOVÁ

Takže VZP jako Vojenského zpravodajství, jenže VZP se považuje jako zkratka nebo používá většinou v jiné souvislosti, takže VZP jako Vojenské zpravodajství. I podle vás jde v této službě o selhání jednotlivců?

Antonín SEĎA

Tak určitě ano, nicméně musíme se podívat také na jakousi politickou odpovědnost těch, kteří jmenovali tyto osoby, kteří jaksi ...

Daniela DRTINOVÁ

Co tím myslíte?

Antonín SEĎA

No, myslím, myslím ministry obrany, kteří jmenovali vlastně ředitele Vojenského zpravodajství, protože tam je určitá politická odpovědnost. Nicméně souhlasím s kolegou, že je to především osobní selhání jednotlivců. Druhá věc je, jak je nastaven systém vnitřní kontroly, to znamená odbor kontroly a vnitřní bezpečnost, který přímo podléhá řediteli Vojenského zpravodajství.

Daniela DRTINOVÁ

Takže neměli by i politici vyvodit odpovědnost za jmenování tedy šéfů této služby, ministři obrany?

Václav KUBATA

Já se domnívám, že takhle to v tomto případě není, protože ten VZP se pohybuje v rámci určitého zákonného prostoru a vše podléhá, vše bylo schváleno a nedošlo, nedošlo k porušení zákona ve smyslu té definice, ale došlo opravdu k selhání mezi interakcí jednotlivců a k úkolování jednotlivců.

Daniela DRTINOVÁ

Pane Babáku, není to především systémové selhání? A mám tedy na mysli selhání v kontrolních mechanismech.

Michal BABÁK

Tak já bych to přesně takhle shrnul. Selhání jednotlivců znamená systémové selhání v kontrole a myslím si, já doufám, že tomu tak nebude, ale že to nemusí skončit jenom na kauze paní Nagyové.

Daniela DRTINOVÁ

Jak to myslíte?

Michal BABÁK

Máme nějaké indicie ohledně kauzy například pana Daňhela, kdy samozřejmě on jako korunní svědek v kauze CASA byl nějakým způsobem zdiskreditován na základě právě odposlechů Vojenského zpravodajství.

Daniela DRTINOVÁ

Můžete to rozvést, tyto indicie? To je poměrně závažná informace.

Michal BABÁK

Bohužel, bohužel jsme též v režimu důvěrné, to znamená, že rozvést tuto věc veřejně nemohu, nicméně jsme připraveni veškeré věci řešit právě s komisí pro kontrolu vojenského zpravodajství. A na příštím jednání například pozvat nebo rád bych chtěl pozvat právě pana Daňhela, aby vysvětlil komisi, v čem mohlo dále Vojenské zpravodajství selhat. Ale řekněme, že v tuto chvíli je to pouze, pouze jsou to spekulace, nicméně jsou to spekulace v důsledku toho, co se v tuto chvíli ve Vojenském zpravodajství stalo, tak jsou poměrně dost závažné.

Daniela DRTINOVÁ

A toto je samotný oddělený příběh, který tu teď naznačujete, anebo naznačujete to, že by mohl být v nějaké souvislosti s tím, co je teď už vyšetřováno? Pane Babáku.

Michal BABÁK

Samozřejmě je to možné brát i tak, že jsou to propojené příběhy, protože některé personálie se v tuto chvíli právě propojují i na ten, řekněme, na tu druhou kauzu pana Daňhela, nicméně opravdu, paní redaktorko, nenuťte mě dál tuto věc komentovat, protože bych velmi rád s těmi konkrétními věcmi přišel až na to, na jednání komise Vojenského zpravodajství.

Daniela DRTINOVÁ

Ano, ale sám jste tu kauzu zmínil, takže já logicky jsem se pokusila, pokoušela zjistit víc, pane Babáku. Pane Kubato, tady tedy zaznělo od pana Babáka, že došlo k totálnímu, k absolutnímu selhání kontroly, podle vás kontrola neselhala? Protože to by šlo i za komisí samozřejmě, vy jste hlavním kontrolním nebo jediným kontrolním orgánem z  hlediska té veřejnosti.

Václav KUBATA

Samozřejmě. Já si myslím, že tady, tady prostě vytváříme bublinu, která tam prostě není. A v souvislosti s touto ...

Daniela DRTINOVÁ

Ano, on celý ten příběh je skutečný, to skutečně není žádná bublina.

Václav KUBATA

Ano. V souvislosti s touto kauzou, která je zcela konkrétní, jsou tady konkrétní provinění konkrétních osob tak, jak je známe, jak je známe vlastně z interpretace státních zástupců, tak dávat toto do souvislosti s kauzami typu pana Daňhela je z mého pohledu velmi nezodpovědné a vůbec to, vůbec to spolu nesouvisí.

Daniela DRTINOVÁ

A zpět k té kontrole a k tomu selhání.

Václav KUBATA

Já se domnívám, že to selhání spočívalo, jak jsem říkal, v selhání jednotlivce a je pravda, že jsme se jako komise shodli na tom, že chybí kontrolní mechanismus na tento, na tuto jednu interakci, to znamená na osobu řídícího celé vojenské kontrarozvědky a jeho kontrolního oddělení. A zde není žádný mechanismus nezávislý, to znamená v tomhle případě parlamentní nebo naší komisí, který by dokázal ukontrolovat, o jakou interakci se jedná, ale vše ...

Daniela DRTINOVÁ

Takže budete hledat hlídače, který bude hlídat hlídače, jak to dneska odpoledne řekl poslanec Vidím.

Václav KUBATA

Je to velmi nadnesené, ale určitě se musíme pokusit jaksi vyřešit tento, tento problém, protože tam je místo, kde opravdu se může ztrácet, může ztrácet kontrola. Ale já věřím tomu, že spolu, jak teda s VKR, tak spolu s ministerstvem obrany dospějeme k nějakému řešení.

Daniela DRTINOVÁ

To je otázka vnitřní kontroly armádní rozvědky, ale pane Seďo, neselhala skutečně taky vaše komise? Už v názvu máte slovo kontrolní, a to úplně nevyšlo podle všeho.

Antonín SEĎA

No, já se musím ohradit vůči tady tomuto tvrzení, protože zákon o Vojenském zpravodajství dává jasné mantinely pro činnost kontroly. My nejsme vyšetřovací orgán, jak se mylně mýlí pan kolega Babák, my jsme opravdu kontrolní orgán Poslanecké sněmovny a ve své podstatě ano, tady souhlasím s kolegou Kubatou, že ta, ten odbor kontroly a vnitřní bezpečnosti není řešen jako kontrola naší stálou komisí, nicméně se domnívám, že ten zákon o Vojenském zpravodajství se musí změnit.

Daniela DRTINOVÁ

Toto by se mělo propojit, když tedy mluvíte o té změně tedy toho stávajícího zákona?

Antonín SEĎA

Takhle, jedna cesta může být i tato.

Daniela DRTINOVÁ

Propojení sněmovní kontroly s tou vnitřní kontrolou armádní rozvědky, rozumím tomu dobře?

Antonín SEĎA

Nikoliv propojení, ale kontrola té kontroly.

Daniela DRTINOVÁ

Myslím z hlediska té kontroly samozřejmě.

Antonín SEĎA

Přesně, ale já bych se toho taky trošku obával. Je taky možnost, že ta kontrola bude vnější, to znamená třeba z ministerstva obrany.

Daniela DRTINOVÁ

Jaká?

Antonín SEĎA

Vnější, to znamená třeba z ministerstva obrany. To ještě bude řešení právě na základě jednání stálé komise pro kontrolu činnosti Vojenského zpravodajství buď ještě tento měsíc nebo v září.

Daniela DRTINOVÁ

Pane Babáku, pokud tedy nemáte dost kontrolních nástrojů v komisi a zřejmě ne, protože to unikalo, takové delší systémovější selhávání vojenských zpravodajců delší dobu, souhlasil byste tedy s tím, aby vlastně došlo k té možnosti kontrolovat vnitřní kontrolu armádní rozvědky ze strany poslanců, tedy sněmovní kontrolní komise?

Michal BABÁK

Nevím, jestli je to ideální platforma, zrovna tato sněmovní komise politická, nicméně o tom samozřejmě bude řeč. Já každopádně souhlasím s mým kolegou, že ta kontrola musí být vnější nebo měla by být vnější tak, jak to funguje v civilizovaných zemích, ať je to Anglie a tak dále, kdy opravdu je vytvořena jakási komise, která je složená z nějakých kredibilních lidí, kteří kontrolují a můžou zasahovat dokonce i do živých spisů, a to si myslím, že by měla být cesta. Já osobně si nemyslím, že by to měla být právě kontrola samotných poslanců. Tam si myslím, že by to teoreticky mohlo vést k určité, k určitému i poškození těchto věcí v těch třeba živých spisech.

Daniela DRTINOVÁ

Takže spíš vnější kontrola ze strany ministerstva obrany než poslanců, anebo spíš nějaké širší platformy, která by byla tedy složená z většího spektra odborníků?

Michal BABÁK

Ta druhá možnost si myslím, že by byla lepší. Já akorát pouze nevím, jakým způsobem bysme zaváděli nějakou novou komisi, technicky nevím, jak by to bylo přesně možné, nicméně rozhodně se o tomto budeme bavit, jak říkali moji kolegové, buď ještě teď v červnu nebo v září na jednání této komise.

Daniela DRTINOVÁ

Tak jedna věc je bavit se o tom, druhá věc je navrhnout nějaké příslušné návrhy a změny v příslušném zákonu, vy jste koaliční poslanec, uděláte to třeba ještě po létě a stihne se to do konce funkčního volebního období, pokud nebudou předčasné volby, navíc k tomu?

Václav KUBATA

Paní redaktorko, když dovolíte, mám jeden komentář a nemohu si ho odpustit. Řekla jste, že úniky byly delší. Prosím, toto není pravda. Pochopil jsem to, z té dikce jsem pochopil, že tady dochází k opakovanému porušování nebo k opakovaným možnostem vynášení informací nebo zneužívání.

Daniela DRTINOVÁ

Ne, ne, ne, já jsem mluvila o tom, že docházelo k delšímu systémovému selhávání vojenských zpravodajců, protože paní vrchní ředitelka premiérova kabinetu byla zvláště tedy s tím předešlým šéfem Vojenské rozvědky poměrně v častém kontaktu, takto jsem to myslela. Nikoliv úniky, ale systémovější selhávání, o kterém tedy poslanci nevěděli, jenom abysme byli zajedno.

Václav KUBATA

Delší v této kauze, ale já bych chtěl říci, že to je prostě ohraničená kauza, která je velmi nepříjemná, ale netýká se to činnosti VZP nebo Vojenské kontrarozvědky jako takové a její hlavní náplní činnosti. A co se týče té iniciativy, no rozhodně, rozhodně budeme iniciovat a už jsme vlastně dneska přijali závazek zahájení těchto kroků, protože velmi pravděpodobně tyto kroky bude nutno spojit se změnou zákona, ale myslím si, že v tomhle panovala naprostá jednota všech zúčastněných členů komise, že se prostě do toho pustíme a ve spolupráci s patřičnými orgány na tom budeme pracovat.

Daniela DRTINOVÁ

A pro takový zákon by tedy sociální demokraté hlasovali?

Antonín SEĎA

Určitě. Já musím podotknout, že nejméně 10 let se připravuje změna zákona o kontrole zpravodajských služeb, zatím k tomu ještě nedošlo. Já sám jsem dlouhodobým kritikem kompetencí těch kontrolních mechanismů, představuji si to tak, že by se měly navýšit tyto kompetence a zároveň by se měla posílit i jakýsi zodpovědnost těch členů, kteří jsou v těch stálých komisích pro kontrolu zpravodajských služeb. Teď nemluvím konkrétně o Vojenském zpravodajství, ale obecně.

Daniela DRTINOVÁ

Pane Babáku, někdejší šéf tajné služby Randák řekl médiím, že i on čelil kdysi pokusům politiků a žádostem o zneužívání služby, ale nevyslyšel je a tudíž skončil, jak skončil, to jsou jeho slova. Vy jste o tom v komisi nevěděli, že jsou šéfové tajných služeb zřejmě pod velmi silným tlakem politiků?

Michal BABÁK

Bohužel, opravdu do minulého týdne jsme o tom nevěděli a myslím si, že je to obrovská chyba, která se stala, ale chtěl bych zopakovat to, co pánové, nemá to vliv na klasickou funkci Vojenského zpravodajství, to znamená kontrarozvědky, hlavně vůči zahraničí. Je to systémová chyba, která je bohužel na, je právě v selhání jednotlivců, ale systémová chyba, která se musí řešit. A my jsme o tomto, já si myslím, že nikdo z nás o tom nevěděl, všichni členové té komise Vojenského zpravodajství, že by se něco takového dělo.

Daniela DRTINOVÁ

Tak já vám děkuji všem za rozhovor, na shledanou.

Antonín SEĎA

Na shledanou.

Václav KUBATA

Děkujeme, na shledanou.