Kalousek: Změny možné, ale prostor je minimální

Pane ministře financí, ustoupíte požadavkům rebelujících poslanců ODS a změníte daňový balíček?

Nezlobte se, ale problém není mezi ministrem financí a šesti – jak vy říkáte – rebelujícími poslanci ODS. Tohle je vnitřní záležitost ODS a to si musí kolegové vyřešit doma. Ten balíček je výsledkem velmi křehkého koaličního kompromisu. Bylo to dlouho projednáváno, koaliční strany se pak dohodly přesně na tomto znění a jednomyslně to schválila vláda a dokonce to všechny koaliční strany schválily ve Sněmovně. Ta dohoda existuje a teď je jen potřeba ji udržet. Já si vážím vyjádření pana předsedy Nečase, který řekl ano, ODS porušila koaliční smlouvu a teď má dva měsíce na to, aby si udělala pořádek doma.

Ustoupíte ODS, protože premiér už připustil, že začne s rebely o změnách jednat?

Jako vždycky je samozřejmě možné nějaké změny projednávat, ale prostor je tam minimální. Pokud se teď začne jednat o změnách kvůli šesti poslancům ODS, tak logicky přijde šest poslanců TOP 09 nebo tři poslanci z LIDEM a řeknou – my to chceme také jinak. Dohody se buď drží, nebo nedrží.

Tady je ale otázka, co je víc? Jestli být takto zásadový, nebo nechat padnout vládu.

Ne, tady jde o to, jestli jsme schopni se na nějakých změnách dohodnout. Vládu nenecháme padnout my. Pokud padne, tak ji nechají padnout ti koaliční poslanci, kteří ji odmítnou podpořit.

Otázka zní, kdo má větší zodpovědnost?

Všichni jsme skládali poslanecký slib a máme stejnou odpovědnost. My ji bereme nesmírně vážně, a proto jsme spojili důvěru vlády s těmi návrhy. Ale odpovědní musí být všichni. Pokud tady bude jenom menšina odpovědných, tak prostě vláda nebude. Já zkrátím vaše vyptávání. Neumím si představit, že bych souhlasil se změnou, která by ve svém důsledku vedla k negativnímu rozpočtovému dopadu do roku 2013, což znamená prohloubení deficitu.

Mohl byste to vyložit: když sáhnete na příjmy, tak…

Žádné když. Nehněvejte se, ale pokud vy těm šesti lidem skáčete na to, že jim jde o rozpočtovou legislativu, a chcete o tom vážně jednat, tak já se s vámi ve vší úctě nebudu zesměšňovat. Jim přece o žádnou rozpočtovou legislativu nejde. Pro ně je to vnitrostranický zápas ODS. O čemž svědčí i to, že jsem neslyšel zatím vůbec žádný požadavek, co by chtěli jinak. Oni to ani nevědí.

Buďte fér. Oni říkají, že se jim nelíbí vyšší daň pro bohatší zaměstnance pro plat nad sto tisíc, zvyšování DPH a změna paušálů u živnostníků.

To jsme na tom stejně s výjimkou paušálů, kde je to otázka spravedlnosti. Sociální pojištění mají platit živnostníci nižší, protože požívají menší sociální ochrany, ale daň z příjmu fyzických osob je univerzální daň a tu máme platit všichni stejnou. Jinak mně se také nelíbí zvyšování DPH a solidární přirážka. Já to nenavrhuji rád, ale jako nezbytný nástroj konsolidace veřejných rozpočtů.

Oni navrhují více šetřit.

Až přijde pan premiér a předseda ODS – já nebudu jednat s jednotlivými poslanci, nevím, proč bych to dělal – a řekne: tady na té výdajové straně navrhuji seškrtat ještě 15 miliard, a ukáže kde, tak s ním o tom mohu vést seriózní diskusi. Já si ale nemyslím, že to půjde. Nezapomeňte, že 68 procent úspor jsme udělali na straně výdajů. Jsme první vláda v historii, která výdaje rok od roku nezvyšuje, ale z roku na rok snižuje. Já si myslím, že jsme na hraně možností provozních výdajů státu pro příští rok. Pokud budeme chtít výdaje snižovat dál, musí zafungovat další strukturální kroky, které se ovšem nedají udělat do roku 2013. Ano, můžete škrtnout všechny peníze na vědu a výzkum nebo na financování programů EU. Jistě, ale škody, které tím způsobíte, by byly mnohonásobně větší než ta úspora, které dosáhnete.

A proč prostě o něco nezvýšíte deficit? Podle ekonomů náš dluh není zase až tak fatální v porovnání s ostatními zeměmi. Proč ze snižování schodku děláte posvátnou krávu?

To není posvátná kráva. Někteří ekonomové se domnívají, že bychom měli dělat větší deficity, což by jistě trochu přispělo k hospodářskému růstu, ale výrazně by to zdražilo financování naší dluhové služby, a to až o desítky miliard. Jestliže dnes někdo v souvislosti s penzijní reformou říká, že budeme vyvádět veřejné peníze finančním společnostem, tak to není pravda. Lidé budou mít u finančních společností své peníze uložené v bezpečné ochraně, ale pokud budeme platit zbytečně vysoké úroky z dluhové služby, tak skutečně vyvádíme peníze finančním společnostem. Za druhé to by znamenalo ztrátu kreditu. Nejsme velká zeprocent mě jako Francie či Německo, a jestli dnes máme mimořádnou důvěru na finančních trzích, tak jedině proto, že vláda vykazuje vůli dát své veřejné rozpočty do pořádku. Pokud trhy zjistí, že vůle ochabuje nebo není, tak se jejich chování vůči nám dramaticky změní a ohrozíme si tím svoji vlastní suverenitu. Pan poslanec Tluchoř říká, že rating není vize. Ano, jenže rating je po krizi z roku 2008 jednen ze základních podmínek toho, aby země zůstala suverénní a nebyla rukojmím finančních skupin a mezinárodních institucí.

Neovlivní náš rating spíš to, že padne vláda, než že se zvedne o několik miliard dluh?

Pochopitelně, ale proč se ptáte mě? Já pro balíček hlasovat budu.

Tady nejde hlasovat pro to či ono, ale jde o to se dohodnout.

Dospělá, vyzrálá politická strana se pozná podle toho, že je schopná dohodu dodržet, i když jsou s tím spojeny politické náklady a prosazování nepopulárních kroků. Pokud náš koaliční partner na to nebude mít sílu, tak koalice nemá smysl.

Říkáte, že je to problém uvnitř ODS. Můžete být konkrétnější?

Nejsem expert na situaci uvnitř jiné politické strany a také mi nepřísluší komentovat situaci uvnitř politické strany. Jenom rád opakuji, že to zažívám už potřetí. Zažil jsem to kolem premiéra Špidly, kdy vzbouřenci z ČSSD začali říkat, že kolodějská dohoda je zrada sociálně-demokratického programu, a přitom jenom nechtěli Špidlu. Úplně stejný scénář jsem zažil kolem premiéra Topolánka a teď ho zažívám kolem pana premiéra Nečase. Vždyť ti pánové nechtějí pana předsedu Nečase jako předsedu ODS, ale musí mít pro to nějaký zástupný důvod. Zákon o pohřebnictví by pravděpodobně takovým silným tématem nebyl, daně takovým tématem jsou.

Mezi těmi, kterým se zákon nelíbí, je i váš bývalý náměstek Ivan Fuksa, chápete jeho motivaci?

Já se nebudu zesměšňovat tím, že budu brát jejich argumenty vážně. To jsou zástupné argumenty. Oni nechtějí pana premiéra Nečase. Bývalý kolega Ivan Fuksa k tomu má mnoho svých – možná pádných – důvodů. Nikdo z nás nenavrhuje zvýšení daní rád. Také bych proti tomu uměl argumentovat, ale zároveň vím, že ze všech možností řešení je tato možnost nejméně špatná.

Abyste se nezesměšňoval s argumentací těchto pánů, tak připomenu, že vaše kroky kritizuje prezident Klaus. Čím si vysvětlujete, že odstřeluje daňový balíček a církevní restituce, když zákonitě musí vědět, že může ohrozit existenci vlády?

Pan prezident nenese odpovědnost za rozpočtovou politiku vlády, na druhou stranu jsem neslyšel, jaká by se mu líbila alternativa. U pana prezidenta jsem přesvědčen, že v tuto chvíli je pro něj další vývoj v ODS vyšší prioritou než parametry daní. A že má stejnou motivaci jako těch šest pánů.

Myslíte, že má plány se vrátit do čela ODS?

Nevím, jaké má plány. Jsem ten poslední, kdo by za něj mohl mluvit. On ODS založil, byl její nejsilnější personou. A pochybuji, že by mu nezáleželo na tom, jak vzdáleně bude ODS dělat politiku od jeho představ. Jsem také přesvědčen, že na pádu premiéra Topolánka se podílel velmi vehementně.

Není červeným hadrem pro obyčejné lidi, že se tu hádáte o zvýšení daní pro bohatší zaměstnance, ale na snížení valorizace důchodů se v klidu dohodnete?

To je krok, který jsme nenavrhovali rádi, ale bylo to nezbytné a nejméně špatné řešení. A jste-li tzv. vzbouřenec a hledáte zástupné důvody, tak si najdete takový, který uvnitř ODS vypadá nejvěrohodněji.

Když zákon neprojde a padne vláda, jsou jedinou alternativou předčasné volby, nebo půjde utvořit nová vláda?

O tom nebudu spekulovat, protože jsem přesvědčen, že zvítězí odpovědnost koaličních poslanců a že ty nezbytné, nepopulární kroky schválíme a že schválíme i rozpočet.

V ohrožení jsou i církevní restituce. Co říkáte na to, že nejmenší vládní strana LIDEM využila zmatku a odmítla o restitucích hlasovat dříve, než se schválí zvýšení daní?

Nemyslím, že by využila zmatku, ale přesně demonstruje riziko, že v případě, že nedodržíme koa -liční dohody a začneme je měnit, tak budou chtít dohody měnit i ti, kteří doposud mlčeli a byli s dohodou smířeni. Poslanci LIDEM byli ochotni hlasovat i pro daňový balíček, i pro restituce. A samozřejmě se jim řada věcí nelíbila, jako každému. Dobrý kompromis je takový, kdy po jeho uzavření všichni vstávají od stolu bledí vzteky. Když ODS nebude dodržovat dohodnutý kompromis, tak je pochopitelné, že se ozvou další a budou volat, že po nich nemůžeme chtít, aby dodržovali všechno. Já jsem z toho nešťastný, protože jsem si přál, aby restituce prošly už na této schůzi, ale jejich postoji se tolik divit nemůžu.

Je možné, že restituce začnete znovu vyjednávat? Restituce dráždí lidi více než celý daňový balíček.

Není to možné. A musím říci, když jsem se ve středu díval na pana poslance Bessra, který restituce hájil v Hyde Parku, tak přesvědčil 58 procent lidí. Je také otázkou, jak se na tom odporu podílejí média.

V tom zákonu jsou ale věci, které dráždí i lidi, kteří s restitucemi souhlasí a budou pro ně hlasovat. Proč jste např. osvobodili církve od placení daně z převodu nemovitosti?

Všichni restituenti byli osvobozeni od daně z převodu nemovitosti při prvním prodeji.

Ale u fyzických osob to mělo logický význam. Tam majetek restituovali většinou staří lidé, kteří majetek převáděli na své děti či příbuzné. U církví to takový význam nemá.

To se mýlíte. Také to dostávali velmi mladí lidé, jejichž rodičům či prarodičům to komunisté ukradli. Filozofií toho osvobození od daně je, že když někomu po čtyřiceti letech vrátíte ukradený majetek, tak to nemůžete svázat podmínkou, že bude na tom majetku hospodařit a nebude to smět prodat.

Není to politickou chybou, zbytečně dráždit dalšími výhodami pro církev?

Není to chybou, je to rovný přístup pro všechny restituenty.

Všude ale rovný přístup neprosazujete. Podle opozice jsou církve proti fyzickým restituentům ve výhodě hlavně kvůli výši náhrady.

Já jsem osobně přesvědčen, že církvím vracíme méně, než jim bylo ukradeno. Svědčí o tom všechny studie, které byly udělány. I posudek, který si nechala udělat Sněmovna, odhad majetku potvrdil. Pokud nebudou církevní restituce schváleny a církvím nezbude nic jiného než se svého práva domáhat soudně, tak za deset let uvidíme sami, že to bude dražší, než jak jsme navrhovali.

Samy církve říkají, ten návrh je sice spravedlivý, ale na veřejnosti těžko obhajitelný, a možná by bylo rozumné najít jiný návrh, který by byl průchozí.

Jsme opět u dodržování dohod. Dvacet let hledá stát dohodu, jak se vypořádat s církvemi. Jsme poslední postkomunistickou zemí, kde se to ještě nepodařilo. Dokonce i Albánie, kde je jen 15 křesťanů a zbytek jsou muslimové, našla důstojný způsob vypořádání. Pouze Česká republika ne. Ať ta dohoda bude vypadat jakkoli, tak se nebude někomu líbit. Navíc mnohem důležitější, než že se církve dohodly se státem, je, že se dohodly mezi sebou. To je myslím poprvé od basilejských kompaktát, co se v českých zemích něco podobného podařilo.

Kdybych chtěl být zlý, tak řeknu, že to je kvůli tomu, že římskokatolická církev ostatní uplatila částí svého nároku.

Vaše interpretace je skutečně zlá, protože katolická církev pouze reflektovala skutečnost, že se doba změnila do té míry, že těch křesťanských církví je tu daleko více, než bylo v minulosti, a že všechny mají svůj význam ve společnosti. Snahou toho zákona je, aby církve, které mají společenský význam, byly soběstačné. Tu dohodu jsme s církvemi podepsali a já každou podepsanou dohodu beru smrtelně vážně. Garantuji, že všichni poslanci TOP 09 ji dodrží. Je otázkou, zda budou mít všichni koaliční partneři stejnou sílu dohodu dodržet. Pokud ji mít nebudou, tak ta koalice ztrácí smysl.

Myslíte, že když padnou restituce pod stůl, tak je už žádná vláda nevyřeší?

Obávám se, že by to tak dopadlo.

Otázka k odvolání policejního prezidenta Lessyho. Nebyl tvrdý přístup ministra vnitra Kubiceho chybou, protože se ihned začalo mluvit, že jedná na vaši objednávku?

Já ten případ neznám, tak nemohu komentovat, jak relevantní je to obvinění. Když se podívám na spektrum známých osobností, tak si myslím, že si ten institut trestních obvinění příliš nevybírá. Mě osobně mrzí ta podezření, že jsem se na tom nějak podílel. S panem bývalým policejním prezidentem nemám jiný než občanskoprávní spor a pokládám za vyloučené, že pan Lessy musel odejít na objednávku. Ministr vnitra, který dostal na stůl obvinění od orgánů činných v trestném řízení, nemohl jednat jinak.

Mohl pana Lessyho postavit pouze mimo službu, a ne hned ho vyhodit a odepřít mu výsluhy.

Poslouchal jsem vysvětlení pana ministra, proč se tak zachoval, a přišlo mi jeho vysvětlení logické. Nic to nemění na tom, že bych panu Lessymu z duše přál, aby v dalším řízení dosáhl alespoň výsluhového příspěvku. Chápu, že po 22 letech v drtivé většině poctivé služby je to poměrně tvrdý osud.

Jak se vyvíjí vyšetřování vašich telefonátů s vyšetřovatelem kauzy CASA a s Lessym?

Případ s vyšetřovatelem šetří Generální inspekce bezpečnostních sborů a to, co proběhlo mezi mnou a panem Lessym, je v občanskoprávní rovině a to nebudu zveřejňovat on-line.