Kalousek: Vláda nebude směřovat mimo hlavní evropský integrační proud

První host, 1. místopředseda TOP 09 a ministr financí Miroslav Kalousek. Dobrý večer, pane ministře.

Dobrý večer, děkuji za pozvání.

Nakolik je reálné, že kvůli tomuto sporu skutečně TOP 09 odejde z vlády?

Ale to přece dnes vůbec nepadlo. Já bych rád, abychom komentovali skutečně výroky ústavních činitelů a nikoli interpretaci Lidových novin redaktorů Zlámalová - Kaiser. Pan ministr zahraničí neřekl nic jiného, než že by nechtěl být ministrem vlády, která by směřovala mimo hlavní evropský integrační proud. Tam nebyla.

Promiňte, pane ministři, ale je logické, že to novináři interpretují a i když tam byl ten kondicionál, že by nechtěl, tak ta interpretace, že tedy nebude, se prostě nabízí.

No, nenabízí, protože to je v podstatě to samé, jako kdybych já řekl a klidně to také prohlásím, že bych rozhodně nechtěl být ministrem financí vlády, která by zvyšovala své deficity. Já jsem hluboce přesvědčen, že jsme ve vládě, která nebude směřovat mimo hlavní evropský integrační proud a že jsme ve vládě, která bude snižovat deficity, takže to je pouze konstatování toho, kam by mělo směřovat programové prohlášení vlády, určitě ne žádná ultimáta a určitě ne žádné výhrůžky.

Dobře, ale nebudu sedět nebo nebudu se podílet na vládě, která by vedla Českou republiku mimo hlavní proud evropské integrace, co jiného to je než věta, která opravdu může být interpretována jako výhrůžka, že třeba z vlády chce pan ministr nebo vaše strana odejít?

Ne, to je ujištění toho, že jako 1.místopředseda vlády a ministr zahraničních věcí si je jist, že sedí ve vládě, která nebude směřovat mimo hlavní proud evropské integrace. Já jsem, rozhodně jsem neslyšel od žádného oponenta jsem neslyšel - my nesouhlasíme s panem ministrem Schwarzenbergem, my chceme, aby tato vláda šla mimo hlavní proud evropské integrace. A jestli se to Schwarzenbergerovi nelíbí, ať vypadne. Tohle nikdo neřekl. My jsme přesvědčeni, že jsme ve vládě, která směřuje v rámci své zahraniční politiky a garantuje to ministr zahraničních věcí, v hlavním proudu evropské integrace.

Jste přesvědčeni, já se nechci dotknout vaší víry ani víry pana ministra, ale znáte ten výrok o tom, věř a víra tvá tě uzdraví. Kde je tedy řečeno, že skutečně v takové vládě sedíte?

Jsme si tím celkem jisti a já si myslím, že další vývoj to ukáže.

Promiňte i při diskusích s koaličními partnery a i při diskusích nad tímto tématem, dostaneme se k nim, tedy k té věcné podstatě, ale skutečně jste si jisti, že, že vaši koaliční partneři, ať už ODS nebo Věci veřejné tento váš, teď nemyslím tu víru, ale ten postoj, že ta vláda je taková a že by měla taková být, že sdílejí?

Já jsem opravdu zatím neslyšel od našich koaličních partnerů, že by chtěli být ve vládě, která směřuje jinam než k hlavnímu proudu evropské integrace. To jsem vážně neslyšel.

A ten hlavní proud, to se automaticky rovná ta fiskální unie, tedy myslím to tak, že podpis té fiskální unie je něco, co je jakousi verifikací toho, že jsme v tom hlavním proudu, takhle to stojí?

Tak, tak my ten text definitivní zatím nikdo z nás nezná.

A promiňte, není právě tohle chyba, že třeba i pan ministra Schwarzenberg operuje textem, který ještě nikdo nezná nebo diskutuje nad textem, který nikdo nezná?

Myslím, že i pan prezident avizoval svůj postoj k textu, který ještě nezná a dokonce písemně, takže já si myslím, že ponechme to, oba dva jsou ústavní činitelé vyšší než já, tak to ponechme to jejich rozhodování a jejich prognózám. Nicméně ten text zatím nikdo nezná, ale pokud pan ministr zahraničí, a to myslím velmi správně, uvažuje o tom, že se podaří ten text dohodnout tak, že bude podepsatelný pro všechny země mimo Velkou Británii, která dopředu řekla, že se na tom nechce podílet, ale Velká Británie je logicky v úplně jiné pozici než ostatní země za kanálem, tak já si těžko umím představit, že Česká republika se nepodepíše také a já si myslím, že to také nikdo neřekl, že se to nestane.

No, tak dobře, tak pojďme zkusit rozebrat tu možnou podepsatelnost, použiju-li tento váš termín, nechci vás zkoušet, pane ministře, ale předpokládám, že víte, kde se píše: schvalování národních rozpočtů musí zůstat výsadní pravomocí národních parlamentů členských států.

Strana 13 koaliční smlouva, kapitola Evropská unie.

Dejte mi index, za 1. A tohle je stále v souladu s tou koaliční smlouvou, ten předpoklad, že bychom něco delegovali?

Za jisté, za jisté. Upřímně řečeno, já netvrdím, že v tom textu teď tak, jak je v tom polotovaru, je všechno, co se mi líbí. Například pravomoce Evropského soudního dvora mně hlava nebere. Já doufám, že ty definitivní formulace budou trochu jiné. Nicméně, když řekneme, k čemu ta dohoda směřuje, tak směřuje k tomu, že zavazuje všechny své signatáře, že nebudou mít deficit vyšší než 3 % HDP a že jejich dluh nebude vyšší než 60 %0 HDP. Česká.

Ale promiňte, to už je něco, co přece je o rozpočtu a přesto to není na národní úrovni. A já znova opakuji, schvalování národních rozpočtů musí zůstat výsadní pravomocí národních parlamentů.

A já teď říkám, tato koalice, která podepsala tuto koaliční smlouvu, má mnohem vyšší ambice, je mnohem přísnější na své veřejné rozpočty než tato poměrně měkká pravidla. My chceme být mnohem přísnější, my chceme jak v deficitu veřejných rozpočtů, tak ve výši dluhu dosáhnout lepších parametrů, než je tato obecná formulace, která míří pravděpodobně na někoho méně fiskálně odpovědného.

To znamená, že vám pak nebude vadit vůbec, že tedy bude nějaká fiskální kontrola takzvaně shora nebo z Bruselu, chcete-li?

Tak upřímně řečeno, jestliže sami sobě dáváme přísnější cíle, tak proč by nám mělo vadit měkčí pravidlo, které je pro všechny?

Ale vy sám jste už před časem přece odmítal schvalování českého rozpočtu v Bruselu nebo bruselskou fiskální odpovědnost.

Ale to tam nikdo není, to tam nikde není. Tam není, tam není schvalování.

Dobře, tak nějaký dohled, dozor.

Tam opravdu není schvalování.

Pane ministře, ať se nebavíme o slovíčkách, je to prostě o tom, že někdo v Bruselu bude mít možnost nějakým způsobem nahlížet do toho, jak jste sestavili, nebo jak jste vy sestavil ten státní rozpočet.

Ale to, to má, upřímně řečeno, i teď.

Dobře, ale maximálně vám zavolat a říct, že se mu to nelíbí, ale nebude mít žádnou exekutivní pravomoc k tomu.

To má i teď. Nicméně tak, jak ten text je napsán teď, tak je tam řečeno - tady jsou nějaká kritéria, která by měly rozpočty národních zemí splňovat a tím vůbec se neříká, že Brusel chce mluvit zemím do toho, jak si ten rozpočet uspořádá, jak stanoví jeho vnitřní strukturu. Jenom říká, z hlediska fiskální disciplíny, tedy šetrnosti, chcete-li, by měl splňovat taková to kritéria, a pokud ta kritéria překročí, tak je to podrobeno sankcím. A jestliže my sami sobě chceme dát kritéria mnohem přísnější, tak proč by nám to mělo vadit? Jako věcně, zkuste mi odpovědět, proč by nám to mělo vadit?

Ne, já, já tomu rozumím, pane ministře, mně jde o ten princip. Mně jde o to, že něco je napsáno v koaliční smlouvě a já se snažím dopátrat k tomu, jestli náhodou to, co vy chcete nebo chce váš pan předseda, nemůže být interpretováno jako, že to je proti koaliční smlouvě? Já jenom připomínám, že zrovna vaše strana třeba kolem církevních restitucí, to je ten minulý spor, velmi vytýkala Věcem veřejným, že nedodržuje dohody, teď vám někdo zase může říct, že vy nedodržíte koaliční dohodu, protože ono to opravdu je tak trošku na hraně.

Tam je, tam je věta, že sestavování národních rozpočtů, řekl jste mi, že.

Schvalování národních rozpočtů, tak.

Sestavování a schvalování národních rozpočtů, můžeme tam dát obě dvě ty slova, sestavování jsou výlučně v národní kompetenci.

No, ale sestavování a schvalování je trošku něco jiného. Schvalování, pokud to někdo má schvalovat někde nahoře v Bruselu, tak je to zase trošku něco jiného.

Ale to není pravda, to vždy schválí národní parlament, vždy to schválí národní parlament.

Dobře, ale ty sankce, ty sankce z Bruselu, to je přece nová věc?

Ty jsou přece vyloučené, protože my si sami dáváme přísnější kritéria, než ty hranice, které jsou podrobeny sankci z Bruselu. To cítíte to komično? My si dáváme dvakrát přísnější kritéria než tato dohoda by měla stanovit pro všechny a přesto by nám ta dohoda měla vadit? To je přece komické.

Nakolik v této věci vaše postoje zcela kopírují postoje pana předsedy Schwarzenberga a nakolik jsou třeba v něčem odlišné? Teď to myslím trošku obecněji, trošku šířeji.

My se nelišíme v názoru, ono to totiž vychází z programu TOP 09. Promiňte, já vám připomenu, že pan ministr Schwarzenberg je předseda té strany a já 1. místopředseda.

Ale to já jsem říkal od začátku, já jsem to nezpochybňoval, pane ministře.

Děkuji, a spolu jsme ten program psali, takže, a protože se, protože se důsledně držíme programu a hodnotových principů TOP 09, tak těžko můžeme mít odlišné názory. My jsme opravdu přesvědčeni, že prosperita a budoucnost národních zájmů České republiky, jsou v hlavním integračním proudu Evropské unie. Říkáme to oba, říkáme to při každé příležitosti.

Například dneska se objevil váš výrok pro Hospodářské noviny, že pomoci zadluženým zemím eurozóny neříkáte kategorické ne, nicméně, že 3 miliardy jsou příliš. To je také zcela v harmonii s tím, co říká pan předseda Schwarzenberg?

Zajisté a mnohokrát jsme spolu o tom diskutovali. Ta, ten podíl byl vypočítáván úplně stejně jako pro země eurozóny a země eurozóny jsou ve zcela jiné pozici. Pokud by měly půjčit svojí vlastní měnu, kterou jim tiskne Evropská centrální banka než země mimo eurozóny, která se vzdává likvidity části svých devizových rezerv, neodevzdává je zcela, půjčuje je. Ale tím, že je půjčí, tak, tak zmrazí jejich likviditu. To je úplně jiná pozice tedy, než země, země eurozóny a proto si myslím, že ten podíl by měl být neskonale menší.

Proti té smlouvě je kategoricky prezident republiky Václav Klaus. Vy jste naznačoval, že když Karel Schwarzenberg neví, o čem v té smlouvě se bude přesně psát, takže to neví vlastně ani pan prezident, protože ten text ještě není.

No, tak ono to neví nikdo, při vší úctě, on to nemůže vědět ani pan prezident.

Nicméně tomu za rok a kousek vyprší mandát, teď jedna spekulace a poprosím vás o komentář, nakolik je možné tedy s podpisem počkat na jeho nástupce, nakolik je tato alternativa ve hře, i při vědomí toho, že on avizoval, že to nepodepíše?

Víte, ono to nejenom avizoval, on to napsal písemně předsedovi vlády.

Myslel jsem to písemné avizo panu premiérovi, tak.

A já tady, a ve světle toho, že pan prezident, při vší úctě k němu, dnes peskoval veřejně ministra zahraničí za nějaký názor.

No, tak nebylo to poprvé, pane ministře, tak to už je takový folklor politický.

Dobrá, ale, dobře, ale já bych tady chtěl ukázat trochu ten rozdíl v rámci ústavních kompetencí obou dvou tedy těchto úctyhodných pánů. Ministr zahraničí řekl, že by nechtěl být ve vládě, která dělá zahraniční politiku, která by se mu protivila. To si myslím, že je legitimní prohlášení ministra zahraničí v rámci jeho ústavních kompetencí právě proto, že on je garantem zahraniční politiky, za kterou z ústavy odpovídá vláda. Vláda, prosím pěkně. Pan prezident, který jako ústavní instituce za zahraniční politiku neodpovídá.

Promiňte, v ústavě je napsáno, že prezident reprezentuje stát navenek, to tam je.

Ano, ale za zahraniční politiku neodpovídá.

Ale reprezentuje stát navenek, to tam je v ústavě.

Reprezentuje, ale za zahraniční politiku neodpovídá. V ústavě je napsáno, že za ní odpovídá vláda. Pan prezident, byť za zahraniční politiku neodpovídá.

Ale stát reprezentuje navenek.

Ale stát reprezentuje navenek, to jistě, ale neodpovídá za zahraniční politiku, píše premiérovi, který za zahraniční politiku odpovídá, mu píše, ať si dohodnete, co chcete, já vám to stejně nepodepíšu.

Na druhou stranu promiňte, ale nutit prezidenta republika k podpisu čehokoli, to také zase není úplně korektní.

Já jsem dalek toho, abych ho k něčemu nutil. Předpokládal jsem, že každý, kdo zastává svoje ústavní kompetence, si je vědom jejich mantinelů. Já jenom chci ukázat na tomto rozdílu, že zatímco výrok pana ministra zahraničí je logický a v rámci jeho ústavních pravomocí, u pana prezidenta si tím zdaleka nejsem tak jist. Pan prezident, aniž by znal definitivně tu smlouvu, při vědomí, že není odpovědný za zahraniční politiku státu.

Byť reprezentuje stát navenek.

Byť reprezentuje stát navenek, děkuji, že ho tak hájíte.

Já ho nehájím, já jenom říkám to, co je v ústavě.

Já ho taky často a rád hájím, to máme společné, a byť reprezentuje stát navenek, píše, ať podepíšete, co chcete, já to nepodepíšu. A tady si myslím, a to mě velmi zlobí, že a přitom ještě peskuje ministra zahraničí za názor v rámci jeho kompetencí. A tady, tady já, já opravdu ale musím trochu povytáhnout obočí. Ministr zahraničí hovořil v rámci svých ústavních kompetencí, u pana prezidenta si tím opravdu nejsem jist.

Povytažení obočí, to je koneckonců slovník klasika, o kterém právě teď hovoříme.

Všichni jsme měli své učitele.

Ano, ale máte tedy pocit, že prezident Klaus tímto svým psaným avizem premiérovi překračuje své pravomoci a že tedy, jak by se to mělo dál řešit?

Prosím, abyste říkal pan prezident, ne prezident, pan prezident.

Já jsme řekl prezident Klaus.

Pan prezident, on reprezentuje stát navenek, hovořme o něm jako o panu prezidentovi, prosím pěkně. Mám pocit, že jeho výrok je daleko problematičtější ve vztahu k jeho ústavním pravomocím než výrok pana ministra zahraničí. O to víc mi připadá paradoxní, že právě pana ministra zahraničí tak speskuje. Nic víc a nic méně jsem říci nechtěl.

Už v citované koaliční smlouvě se uvádí, že v případě zásadních institucionálních změn Evropské unie, vyžadujících úpravu primárního práva, bude přesun dalších pravomocí z České republiky na EU potvrzován referendem. O referendu v takovém případě mluví i ODS a její předseda pan Nečas tvrdí, že jde o výrazný přesun pravomocí a že by to referendum být mělo.

Vy jste tu větu přečetl naprosto přesně a já si myslím, že na té větě je potřeba trvat, protože koaliční smlouva je závazná úplně pro všechny.

Máte na mysli ta, to primární právo.

To znamená závažný přesun kompetencí, vyžadující změnu primárního práva. Pokud dojde k takovým změnám kompetencí, že si to skutečně vyžádá změnu primárního práva, to znamená změnu Lisabonské smlouvy, tak ano. Pak nemůže být pochyb o tom, že musí být vypsáno referendum.

A tohle není ten případ.

A tohle není ten případ.

Ale ODS ústy pana premiéra avizovala, že je to závažný případ, tedy že by to referendum mělo být tak jako tak, tak toto.

To je názor ODS mimo koaliční smlouvu. Koaliční smlouva mluví jinak. Koaliční.

Já se vás ptám, teď se vás ptám na ten váš názor, na tento názor ODS.

ODS nám tento názor ve středu řekla a my jsme to podrobili právní analýze, protože koaliční smlouva je pro nás skutečně závazná, a ta formulace je zcela jasná.

Počkejte, ale referendum přece nemusí být jenom na základě koaliční smlouvy, na základě toho, že se prostě politici dohodnout.

Ne, ne, pokud by nebylo pochyb o tom, že to odpovídá koaliční smlouvě, tak i kdybychom s tím nesouhlasili, tak by nám nezbylo nic jiného, protože smlouvy platí. Nicméně ODS chce referendum nad rámec koaliční smlouvy a já jsem si téměř jist, že to nebude náš postoj, protože tyto změny si nevyžádají změnu primárního práva.

Je to tedy téma, které vládu rozloží?

V žádném případě, já jsem přesvědčen, já se skoro vsadím, že pan premiér, že podpis pana premiéra Nečase bude pod tou smlouvou, takže to nemůže tu vládu rozložit.

Zeptáme se i koaličních partnerů za malou chvíli. Vám děkuju za to, že jste přišel, na shledanou.

Já děkuji za pozvání.