Kalousek: Víc už českou ekonomiku dusit nechci

ČSSD vás vyzývá k okamžité rezignaci kvůli fatálnímu selhání při čerpání evropských fondů.

To je ale velmi levný opoziční argument. A vyvrátím ho odkazem na požadavky, jejichž splněním do konce června Evropská komise podmiňuje obnovení plateb. Jsou dva: jednak odstranit roztříštěnost v řízení operačních programů, jednak zcentralizovat audit. Komise nás v březnu požádala, aby se audit zcentralizoval pod ministerstvo financí. Což mě nijak zvlášť netěší, i v politické rovině slýchám hudlání o tom, jak se zase posílí moje pravomoce ministra financí, ale já to prosím nevymyslel. To vymyslela Evropská komise. A kdo platí, poroučí.

Už česká vláda Komisi vyšla vstříc?

Ano, je dohodnuto, že od prvního ledna roku 2013 budou finance odpovídat nejen za metodiku, ale i za konkrétní výkon auditorů. Vznikne zcentralizovaný dozor, který bude auditovat všech 24 operačních programů. To, že Evropská komise trvá na tom, aby to bylo pod ministerstvem financí, je myslím dostatečnou odpovědí na otázku, jestli ten problém vidí u nás, nebo na krajích a jednotlivých ministerstvech. Kdo se tváří, že za problém může ministr financí, zkresluje - ať už z neinformovanosti, nebo účelově. Pana Mládka z ČSSD (stínový ministr financí - pozn. red.) nepodezírám z neznalosti, takže je to účelový, laciný útok, kterému se můžu jen smát.

Rozumíte Komisi, v čem jí dosavadní kontrola neuspokojuje?

Podívejte, dnes naše centrální auditní jednotka ministerstva financí funguje jako metodici. Jako kdybyste psal jízdní řád, ale už neměl šanci zjistit, co se na kolejích skutečně děje. Kontrolují auditoři s přenesenou působností a ti nejsou podřízeni ministrovi financí, ale správcům těch programů - krajům, jednotlivým ministerstvům. Tenhle model byl ovšem odsouhlasen Evropskou komisí a ta najednou po několika letech reálných zkušeností přichází a říká: nezávislosti auditorů s přenesenou pravomocí nevěříme.

Proč chce Komise zařadit audit pod vás?

Nechci, aby to vypadalo, že by se Komise domnívala, že Kalousek je jeden svatý spravedlivý. Jde i o to, že ministr financí je jeden z mála členů vlády, který nespravuje žádný operační program. Pod ním proto bude audit nezávislejší.

Už i za současného systému ale závěrečnou odpovědnost nesete vy.

Jenže dosud se ministerstvo financí, když certifikovalo, muselo opírat o informace správců programů a jejich auditorů. Co ten auditor odevzdal, bylo závazné! Pokud řekl, že je to takhle, tak už to metodický orgán nepřezkoumával.

Takže jste dělali jen křoví?

Ne, kontrolovali jsme, zda ten audit metodicky a procesně odpovídá. My jsme přezkoumávali jen to, zda práce proběhla. Ale podruhé jsme audit po tom auditorovi už neprováděli.

Myslíte, že sociálním demokratům jde o to, aby odvrátili pozornost od Davida Ratha a dalších spících rathů na krajích?

O jejich motivech nespekuluji. Skutečností je, že v krajích jsou zcela závažné problémy a že dosud kontrolu prováděli podřízení hejtmana Ratha, hejtmana Haška, hejtmanky Vaňhové. Od prvního ledna 2013 to budou podřízení ministra financí. V tom spočívá ta velká změna.

Čtenář novin se ovšem dočte, že namátková kontrola na Ústecku našla pochybení u všech 35 žádostí, které kontrolovala. Ale vy jste na ministerstvu závěry auditorů před odesláním do Bruselu zmírnili.

To byl ale trochu jiný případ. Komise v případu ROP Severozápad pojala nedůvěru a nás požádala, abychom nějaké projekty ještě dodatečně zkontrolovali. Najali jsme na to Deloitte a Touche a pak se rutinně provádí dohadovací řízení. No a tam jsme některé námitky kontrolovaných uznali.

Které ale neuznal Evropský účetní dvůr.

S ním budeme 18. června mít dohadovací řízení a jsem přesvědčen, že námitky, které musela pochopit naše auditní jednotka, budou muset pochopit i oni. Definitivní zpráva Evropského účetního dvora bývá taky úplně jiná než zpráva původní, protože některé věci prostě umíte vysvětlit až u stolu. To se děje každý rok, není na tom nic neobvyklého, neobvyklé je, že letos ten předběžný nástřel unikl do médií a někteří novináři jej vydávají za definitivní zprávu.

Jak to, že za rok 2011 napadli v operačním programu Doprava evropští kontroloři 42 procent požadavků, zatímco dřív zpochybňovali řádově jen procenta? To je kvalitativní posun.

Že tam prudce vzrostla chybovost, je prostě fakt, za to ale nesou odpovědnost správci programů v příslušné době. Ne auditor.

Hrozí nebezpečí, že se vám z tak vysokého základu ty desítky procent už nepodaří uhádat?

Nezastírám, že v některých programech došlo ke značné míře chybovosti, tudíž tam asi při jednání s Evropskou komisí budou značné korekce. To ale neznamená, že ty peníze propadnou, že by snad o ně republika přišla. Jen z nich nebudou proplaceny tyto projekty, ale projekty jiné a ve stejném objemu. Lidově řečeno nám asi sdělí: deset procent z tohohle projektu vám neproplatíme, přesuňte si je do jiného projektu, který máte v pořádku. A taky je třeba říct, že Komise přitvrzuje celkově, že v tom Česká republika nejede sama, že se něco podobného stalo v 17 státech a v 36 procentech případů všech operačních programů EU.

Proč premiér Nečas po setkání s šéfem Komise Barrosem mluvil tak naléhavě o riziku, že se nám zdvojnásobí schodek státního rozpočtu?

Mluvil o hypotetickém riziku pro naše veřejné rozpočty, kdybychom nepřesvědčili Evropskou komisi, že jsme systém změnili podle jejích přání. Nám tu stojí věci za dvě miliardy eur, o nichž jsme hluboce přesvědčeni, že nám budou proplaceny. Až uděláme systémové změny, doufám, že od září nám faktury proplácet budou. O čem mluvil premiér, je málo pravděpodobný, katastrofický scénář.

Nečas nám po jednání s Barrosem řekl, že největší českou slabinou je kontrola a tumá na starosti ministerstvo financí. A že ministerstvo financí ty projekty nezvládá kontrolovat.

Nemohu věřit, že to takhle pan Barroso nebo pan Nečas řekl. Pokud ano, tak ti pánové nebyli informováni, že u nás jsou audity s přenesenou pravomocí. Kdo tohle ví, nemůže vámi citovanou větu vypustit z úst.

Nečas vám asi vracel vaši invektivu, že o problémech s fondy bude možná něco vědět z útrob ODS. Prý si máte zamést před vlastním prahem.

To je politické vyjádření předsedy ODS. Já tu debatu zakončím rétorickou otázkou: Pokud Komise chce, aby si moje ministerstvo stahovalo auditory ze všech programů pod sebe, je to opravdu proto, že se domnívá, že problém je zakopaný na ministerstvu financí?

Jakou vinu na stávající situaci má roztříštěnost na 24 operačních programů?

To je obrovský problém vložený do kolébky tohoto sedmiletého finančního období Unie. Čtyřiadvacet programů a sedmasedmdesát priorit je samozřejmě absolutní nesmysl. Zemi naší velikosti by slušelo maximálně pět programů a sedm priorit. Pevně doufám, že takhle nastavíme příští období. Můžu vám prozradit, že v roce 2007 jsme ještě v Topolánkově vládě z toho dědictví 24 programů byli upřímně nešťastní. A vážně jsme několik týdnů přemýšleli o tom, jestli to celé nerenegociovat. Ovšem shodit systém ze stolu by tehdy znamenalo další dva roky dohadovat nový systém a nečerpat. A to bylo příliš velké reálné i politické riziko. Proto jsme se nakonec s těžkým srdcem rozhodli jet v nastaveném systému dál. S tím, co vím dnes, si myslím, že jsme to tehdy měli stopnout. Ale po bitvě je každý generál.

Proč vlastně Evropská komise přitvrzuje? Je to jedna z cest, jak vytvářet rezervy na hašení budoucích požárů v eurozóně?

Tak za prvé to přitvrzení je dobře. Dřív se v celé Evropě při čerpání dotací dělaly chyby a dotace jsou lákadlem pro lidi určitého typu. Za druhé evropské orgány musí v dobách všeobecných úspor taky demonstrovat, že se s tím nepářou. Za třetí samozřejmě nemohu zamlčet, že Evropská komise má značný problém s cash-flow, letos jí chybí tuším sedm miliard eur. Komisi se prostě navršily závazky z minulých let, které nemůže splatit v reálném čase, a dnes je v Komisi víc žádostí na proplacení, než kolik má peněz. V takovém případě je samozřejmě příjemné, když někomu můžete říct, že mu neproplatíte fakturu ne proto, že byste neměl peníze, ale z jeho viny. Je to lidské, dělal bych to taky tak.

Obáváte se vývoje v eurozóně? Sledujete s větším znepokojením Řecko, nebo Španělsko?

Tak nepochybně Španělsko. Řecko je při vší úctě objemem své ekonomiky poměrně malý problém. Problémy Španělska coby čtvrté největší ekonomiky eurozóny otřásají eurozónou neskonale více.

I kvůli potížím španělských bank navrhuje Barroso bankovní unii, tedy společné pojištění vkladů střadatelů. Byl byste pro?

Společné pojišťování vkladů, společné dluhopisy, k tomu všemu jsem mimořádně zdrženlivý, protože tím se obrovsky zvyšuje morální hazard. V tom okamžiku ti odpovědnější platí za ty neodpovědné. Něco takového je pak možné dělat už jen se společnou hospodářskou a fiskální politikou. Není možné nechat státům v eurozóně fiskální suverenitu a přitom nést společnou zodpovědnost. Buď jedno, nebo druhé.

Hypoteticky: španělské banky zkolabují, Evropa bude shánět peníze na vyplacení španělských střadatelů. Načne euroval, bude ale potřebovat, aby byl euroval navýšen. A řekne sio pomoc i státům mimo eurozónu.

Já o tom nechci spekulovat. To by od ministra financí členské země Evropské unie mohlo být vnímáno jako šíření poplašných zpráv.

Ptám se proto, že TOP 09 v podobných chvílích - viz půjčka MMF - může mít dilema: morální hazard versus takzvaná proevropská zahraniční politika.

Naše strana nemá dezintegrační instinkty, českým národním zájmem je budoucí co nejtěsněji spolupracující Evropa. Pochopitelně jsme ale jen pro takové mechanismy, které nezvyšují morální hazard. Což půjčka MMF rozhodně nebyla, ta odpovídala našim možnostem i zásadám naší obezřetnosti. Tehdy šlo spíš o to, ukázat, jestli jsme spojenec, který drží basu i v časech zlých. O tom, s jakými požadavky se v jaké situaci na nás ten či onen může obrátit, v této situaci snad ani nesmím spekulovat.

Jak případné otřesy v eurozóně ovlivní hospodářskou politiku vlády? Loni jste se kvůli eurozóně rozhodli přidusit ekonomiku, zvednout daně a konsolidovat rozpočet. Zopakovali byste to?

Mám pro vás dvě odpovědi. Z ohrožení finančního a bankovního sektoru v České republice nemám žádné obavy. Banky jsou tu ve velmi dobré kondici, centrální banka si uchovává dozor. Žádný střadatel nemusí mít o své vklady obavu, ať už by se v eurozóně stalo cokoliv. Jiná věc je, že další otřesy v eurozóně by zprostředkovaně dopadly i na českou ekonomiku. Logicky, na poptávce v eurozóně jsme do značné míry závislí.

A co budete v takovém případě dělat? Upravíte znovu rozpočet?

Já dnes nepatřím k těm, kteří by se domnívali, že šetříme přehnaně moc. I při tomto takzvaně úsporném rozpočtu, který ve skutečnosti pracuje se schodkem sto miliard korun, už se ale vedou diskuse, zda škrty zbytečně nepodvazují českou ekonomiku. My si probůh stále žijeme nad poměry, pořád udržujeme dvouprocentní strukturální deficit. Ale pokud by skutečně evropské ekonomiky začaly upadat do recese, nedomnívám se, že by ještě větší přitvrzení fiskální disciplíny bylo namístě. To si fakt už nemyslím, to už by mohlo být kontraproduktivní.

A nepodvázali jste už teď ekonomiku zbytečně moc? Hospodářství zpomaluje, vy jste zvýšili DPH a omezili spotřebu. Navíc ještě lidem sugerujete, že musí šetřit a protrpět se do důchodu.

Důležitá poctivá věta zní: všichni si musíme snížit reálné příjmy, abychom neriskovali, že se jednou budeme mít zle. Jiná věc je, s jakým étosem to lidem dokážeme říct. Tady jsou velké rezervy na straně vysílačů i přijímačů.

Proč naši sousedé hospodářsky rostou, a my ne?

Fakt je, že českou ekonomiku táhne vývoz, zatímco domácí spotřeba stagnuje. Částečně za to může i ta nálada, o které jsme mluvili před chvílí. A já nijak nezastírám, že konsolidační opatření vlády mají dopad na HDP-my počítáme, že mu ubrala asi 0,8 procenta. Ale kdybychom nekonsolidovali, nemůžeme si na finančních trzích půjčovat na profinancování naší dluhové služby tak levně. Já si půjčuju za 3,8 procenta, můj polský kolega za 5,5. S jeho úrokem bych musel na dluhovou službu dávat minimálně o 15 miliard korun víc.

Ta otázka zní, kde je hranice, od níž ekonomiku dusíte moc.

Někteří lidé, kterých si vážím, soudí, že bychom mohli konsolidovat pomaleji. Já taky netvrdím, že nula naplánovaná na rok 2016 je za současné situace svatý grál. Zatím tu nulu držíme, ale není důvod, proč nediskutovatomalém zmírnění toho tempa, pokud to tedy bude ve prospěch české ekonomiky.