Kalousek: Půjčka MMF je čistě politické rozhodnutí

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Dobré dopoledne. Česká národní banka tento týden podlehla nátlaku vlády a souhlasila s půjčkou na pomoc eurozóně. Celkem je připravena poslat 38 miliard korun. Chce za to ale státní garanci. O té se ještě bude hlasovat v parlamentu. Nejen o krachujícím euru bude dnešní Partie. Ve studiu vítám ministra financí Miroslava Kalouska. Dobrý den.

Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/

Hezký den.

Jan PUNČOCHÁŘ

A předsedu sociální demokracie Bohuslava Sobotku. Dobrý den.

Bohuslav SOBOTKA, předseda strany /ČSSD/

Dobrý den.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane ministře, jak moc je pravděpodobné, že skutečně ČNB ty peníze zaplatí, respektive, že si o ně Mezinárodní měnový fond řekne.

Miroslav KALOUSEK

Já ve vší úctě, když mi to odpustíte, bych přece jenom lehce zaprotestoval proti tomu, že Česká národní banka podlehla nátlaku vlády. My jsme to pečlivě předjednávali, dohodli jsme se, dohodli jsme se na některých podmínkách. Bankovní rada je zcela nezávislá a nebyla pod tlakem. Spíš jsem potlačen byl já, když jsem se bál, jestli mě s tím nevyhodí tedy, ale ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Čili to, že přijali půjčku, se kterou nesouhlasí a proti které měli řadu argumentů, není podlehnutí nátlaku tedy.

Miroslav KALOUSEK

To byl, ne, byl to mimořádně vstřícný krok vůči vládě, kdy prostě tady padlo politické rozhodnutí, že půjčíme Mezinárodnímu měnovému fondu 1,5 miliardy, což se technicky dá udělat několika způsoby. Ten nejefektivnější způsob, který je šetrný vůči veřejným rozpočtům, je spolupráce s Českou národní bankou. A když tedy padlo to politické rozhodnutí, tak nám Česká národní banka vyšla vstříc, nebyl to žádný tlak.

Jan PUNČOCHÁŘ

Čili se centrální banka řídí politickým rozhodnutím, nikoliv nezávislou odbornou úvahou.

Miroslav KALOUSEK

Ne, centrální bank se řídí nezávislou odbornou úvahou a na základě nezávislé odborné úvahy nám tu půjčku nedoporučila, protože centrální banka nedělá politiku. To znamená, čistě z jejího pohledu to byly relevantní argumenty a vláda se jimi také zcela vážně zabývala. Nicméně vláda dělá také politiku mezinárodní a tady převážel mezinárodněpolitický rozměr a vláda rozhodla, že 1,5 miliardy půjčí. Potom se to dá dělat různými způsoby, dá se to dělat i bez České národní banky. Ale v okamžiku, kdy to rozhodnutí padlo, byť ho Česká národní banka nedoporučovala, tak nám logicky vyšla vstříc, abychom to mohli realizovat tím nejlevnějším způsobem a to je spolupráce Českou národní bankou.

Jan PUNČOCHÁŘ

Tak jsme, tak jsme si tedy vysvětlili úvod Partie a pojďme k té původní otázce, jestli si Mezinárodní měnový fond opravdu o ty peníze řekne.

Miroslav KALOUSEK

Upřímně řečeno, to nevím, to neví nikdo, protože jaksi víme, že samotných 200 miliard, která dá dohromady Evropská unie, protože více dohromady nedá, tak samotných 200 miliard nestačí k tomu účelu, pro který si žádá Mezinárodní měnový fond o tu půjčku. Jinými slovy, paní Lagardová, moje bývalá sousedka na radě Ekofin, která dnes je šéfka Mezinárodního měnového fondu, bude apelovat na ostatní regiony, říká, Evropa bude dávat 200 miliard, kolik dáte vy, a pokud shromáždí alespoň půl bilionu, tak pak je možné ten mechanismus pustit, má nějakou realitu, může se stát, že nic neshromáždí a pak předpokládám, že si o tu půjčku neřeknou ani nám.

Jan PUNČOCHÁŘ

Sociální demokracie tuhle půjčku podporovala. Taky považujete za nepravděpodobné, že jí nakonec Mezinárodnímu měnovému fondu dáme?

Bohuslav SOBOTKA

Tak platí, že my jsme uvítali, že došlo ke snížení té původně avizované částky, která byla po České republice požadována, zejména proto, že už v minulosti Česká národní banka poskytla půjčku Mezinárodnímu měnovému fondu. Vy jste tady mluvil tom, že podlehla tomu tlaku vlády, tak chci připomenout, že pokud by podlehla tlaku vlády, tak už to bylo vlastně podruhé v historii České národní banky, protože jedna půjčka už byla poskytnuta ...

Jan PUNČOCHÁŘ

/Nesrozumitelné/, pokud jde o nezávislost centrální banky.

Bohuslav SOBOTKA

A musím říct, že to bylo docela, docela veselé, protože o tom se veřejná debata vůbec nevedla, došlo k tomu bez jakékoliv publicity, a byla to poměrně značná finanční suma, čili uvítali jsme jako sociální demokraté, že při negociaci došlo ke snížení této částky, ta je uměřenější možnostem České republiky i koneckonců rozsahu devizových rezerv České národní banky. A pokud jde o ono čerpání, já myslím, že bude jednak záležet na tom, jestli se podaří shromáždit potřebnou sumu, ale také bude záležet na tom, jak se bude vyvíjet situace v eurozóně, to znamená, jestli se do problémů dostane kromě Řecka do takto vážných problémů ještě některá z jiných členských zemí eurozóny, kde by se potom tyto finanční prostředky musely zapojit do stabilizace.

Jan PUNČOCHÁŘ

Nicméně ta půjčka, před chvílí to řekl Miroslav Kalousek, je to tak malá, ve výsledku ten souhrn těch 200 miliard euro, že to nestačí ve chvíli, kdy se jakákoliv další země dostane do problémů, takže máme počítat s tím, že těch 38 miliard jenom zahučí do Mezinárodního měnového fondu, anebo že ve chvíli, kdy se dostane do problémů jiná země, tak si všichni řekneme, ano, začínáme znovu.

Bohuslav SOBOTKA

Já bych, já bych parafrázoval jeden, jeden známý populární český film - do Mezinárodního měnového fondu peníze zahučte nemohou. To je půjčka. A Mezinárodní měnový fond je kredibilnější věřitel, než naprostá většina zemí, které se dneska pohybují ve světové ekonomice, emitují své dluhopisy. To znamená, Česká národní banka, pokud bude věřitelem Mezinárodního měnového fondu, tak je to lepší, než kdyby investovala své devizové rezervy například do státních dluhopisů některých zemí, protože do zlata už je investovat nebude, většinu zlatých rezerv Česká národní banka v minulých letech prodala.

Miroslav KALOUSEK

Víte, tady je možná dobře vědět, že Česká národní banka své devizové rezervy v zásadě vždycky někomu půjčuje. Ona je půjčuje na trhu finančním skupinám, buď bankám, nebo fondům, a ten jediný rozdíl, který tady vznikne, je, že ho, že těch 38 miliard vezme z nějaké finanční skupiny, které těch 38 miliard půjčuje teď a půjčí je Mezinárodnímu měnovému fondu. Je tam samozřejmě rozdíl v nákladech, protože Mezinárodní měnový fond úročí poněkud méně než ta privátní sféra. Tento rozdíl v nákladech státní rozpočet České národní bance doplatí. Ale není to tak, že někam zahučí peníze, prostě Česká národní banka to nepůjčí bance X Y, ale půjčí to Mezinárodnímu měnovému fondu.

Jan PUNČOCHÁŘ

Sám jste říkal, že to půjčí za menší úrok, pokud jsem zvládnul dohledat, tak půjčky Mezinárodnímu měnovému fondu jsou úročeny asi desetinou procenta ročně, byť se ta částka proměňuje. Do jakého úroku tedy bude vláda dorovnávat tu ztrátu České národní banky.

Miroslav KALOUSEK

My to vyhodnocujeme, protože jedna půjčka už byla poskytnuta, byla to jedna miliarda euro, teď možná poskytneme tedy ještě 1,5 miliardy, takže to vyhodnocujeme každý měsíc oproti německým /nesrozumitelné/, to znamená, oproti těm nejjistějším investicím, které na trhu nesou ty nejnižší úroky, a ten rozdíl mezi úročeným Mezinárodního měnového fondu dorovnáváme samozřejmě, ty úroky jsou pohyblivá množina, to znamená, že prostě vždycky po měsíci vyhodnotíme a jednou za čtvrt roku dorovnáme.

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže jestliže nejnověji Německo prodalo své dluhopisy s úrokem 2,5 procenta, tak tou srovnávací částkou jsou 2,5 procenta ročně.

Miroslav KALOUSEK

To nejsou německé dluhopisy, to jsou nejjistější německé investice na trhu, ale představme si to zhruba tak, prostě zeptáte-li se na té 1,5 miliardy, kolik tak předpokládáme, že bychom museli doplácet ročně České národní bance, tak si to troufnu odhadnout někde kolem 200 milionů korun.

Jan PUNČOCHÁŘ

200 milionů, odpovídá zhruba půl procentu, to znamená, že tvrdíte, že v současné době Česká národní banka za své devizové rezervy získává zhruba 0,6 procenta roční úrok tedy.

Miroslav KALOUSEK

Nehněvejte se, já teď v tuhle chvíli skutečně nevidím přesná čísla před sebou a nechci říct něco, co by nebylo přesné, ale samozřejmě, že za současné chvíli jsou nejjistější investice v Německu velmi nízko, to znamená, ten rozdíl není zase tak dramatický.

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže nejjistější investice v Německu jsou někde kolem 0,6 procenta, protože víc už by to rozhodně neodpovídalo 200 milionům.

Miroslav KALOUSEK

Nebo 220 a je to 0,7. Zajímá-li vás to přesně, já si opravdu ta přesná čísla najdu.

Jan PUNČOCHÁŘ

Mě to celkem přesně zajímá, protože jsem našel vyšší částky, řádově by to vycházelo na nějakých 600, 700 milionů korun, což už předpokládám, že pro státní rozpočet není tak malá částka.

Miroslav KALOUSEK

Nevím, z čeho jste to počítal - 600, 700 milionů korun, já počítám tu půjčku 1,5 miliardy, možná že jste počítal 2,5 miliardy ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Počítal jsem 1,5 miliardy.

Miroslav KALOUSEK

A počítal jste vyšší úrokové míry. Nemyslím si, že, opravdu si nemyslím, že by to mohlo být 600, 700, nicméně vývoj úrokových sazeb na trhu pro příští X měsíců či let neumíte prognózovat ani vy ani já, prostě my musíme doplatit ten rozdíl, který řekne trh, ne který tady řekneme my ve studiu.

Jan PUNČOCHÁŘ

Jakým způsobem to bude mít Česká národní banka garantované, bude to nějaký speciální zákon, který bude popisovat mechanismus toho výpočtu nebo to bude smlouva mezi Českou národní bankou a ministerstvem financí.

Miroslav KALOUSEK

Od roku 2001 musí být jakékoliv státní garance dány zákonem. To jsou rozpočtová pravidla republiky. To znamená, požádá-li Česká národní banka, jako že požádá, o garanci vlády a předloží a do Poslanecké sněmovny návrh zákona o garantování částky 2,53 miliardy euro, což jsou přesně ty částky, které teoreticky půjčí ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Ale to je zákon, který říká, pokud by Mezinárodní měnový fond náhodou nezaplatil, tak vláda zaplatí.

Miroslav KALOUSEK

Samozřejmě.

Jan PUNČOCHÁŘ

A pokud jde o to dorovnání toho tržního úroku, který Česká národní banka platí?

Miroslav KALOUSEK

Pokud jde o dorovnání tržního úroku, to nemusí být specifikováno zákonem, na to stačí usnesení vlády a smlouva mezi ministerstvem financí a Českou národní bankou, což se běžně děje, to už, to už probíhá, to je každoročně rozpočtováno ve státním rozpočtu, letos je na tento účel rozpočtováno zhruba 340 milionů a nedomnívám se, že to bude vyčerpáno právě proto, že ty úroky v Německu jsou velmi nízké.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pane Sobotko, souhlasíte s těmi odhady, které teď tlumočil Miroslav Kalousek.

Bohuslav SOBOTKA

Tak já myslím, že především bude platit, že ono dorovnání by se mělo týkat alespoň tedy podle mých informací pouze prostředků, které reálně budou Mezinárodnímu měnovému fondu poskytnuty.

Jan PUNČOCHÁŘ

To jste říkal, že nevíte, jaká to bude částka, jestli vůbec tedy.

Bohuslav SOBOTKA

Teď se bavíme o tom, teď se bavíme o tom, jestli měnový fond vyčerpá celou sumu, jestli ji vůbec vyčerpá a hlavně v jakém časovém harmonogramu, protože většinou to čerpání je rozloženo po tom do delšího časového období. A jinak já bych chtěl říci, že je velmi dobře, že od roku 2001 se veškeré státní garance schvalují v parlamentu, to znamená, musí na to být speciální zákon, protože pokud se podíváte na statistiku, tak těch vládních garancí poté, kdy by měla změněna rozpočtová pravidla, tuším, že to bylo v době, kdy byl ministrem financí Pavel Mertlík ze sociální demokracie, tak se výrazně množství, objem poskytovaných státních garancí snížil a vlastně ty staré garance po roce 2001 pro vládu nepředstavují problém, problém představují některé garance, které byly poskytnuty v tom období před tím. Takže já to pokládám za zcela transparentní princip a jestliže vláda se dohodla s centrální bankou a součástí bude návrh na poskytnutí státní garance, tak si myslím, že je absolutně v pořádku, že to bude schváleno ve formě zákona.

Jan PUNČOCHÁŘ

Ale rozumím tomu dobře, když vás poslouchám oba dva, že spolu souhlasíte s tím, že ta částka, těch 38 miliard možná taky vůbec z České republiky, z České národní banky neodejde.

Bohuslav SOBOTKA

Tak já myslím, že pokud se podíváte na harmonogram čerpání té minulé půjčky, kterou poskytla Česká národní banka Mezinárodnímu měnovému fondu a tehdy, tuším, že ani nebyla požadována nějaká garance z pohledu státu, tak i ta tranše byla čerpána postupně, já tuším, že ještě v tuto chvíli není zcela vyčerpána.

Miroslav KALOUSEK

Není, není.

Bohuslav SOBOTKA

To znamená, ani tam, i když už je to časově mnohem starší půjčka, tak ani tam ještě do této fáze vyčerpána ze strany Mezinárodního měnového fondu nebyla.

Miroslav KALOUSEK

Může se to, může se to samozřejmě stát, prostě ta půjčka je poskytována jenom o to, když o to Mezinárodní měnový fond požádá. A on tu dohodu potřebuje mít uzavřenou právě proto, aby v okamžiku, kdy požádá, věděl, že pak za dva dni ty peníze mohou přijít, jinými slovy, proto, aby on mohl být akceschopný, tak nejprve musí shromáždit tyto dohody o bilaterárních půjčkách, musí je mít potvrzené a pak teprve může konat. Ale zda bude konat, zda to bude nezbytné, to v tuhle chvíli není schopen nikdo, nikdo předvídat.

Jan PUNČOCHÁŘ

Ta půjčka se zjednodušeně formuluje jako půjčka na pomoc zemím eurozóny, které mají problémy se svými státními dluhy, když to obrátím, jak moc je podle vás pravděpodobné, že by eurozóna pomohla České republice ve chvíli, kdyby se dostala do nějakých takovýhle problémů.

Miroslav KALOUSEK

O tom, že by Evropská unie, to znamená, i eurozóna pomohla České republice spolu s Mezinárodním měnovým fondem, kdyby se Česká republika dostala do takových problémů, nemůže být pochyb, tak jako pomohlo Maďarsko, tak jako si, málokdo ví, že i Polsko si požádalo Mezinárodní měnový fond o pomoc, to znamená, nemůže být pochyb, ale samozřejmě, že ta pomoc je vždy doprovázena nějakými podmínkami, jak se ta země musí chovat, aby dávala záruky, že ty peníze také vrátí, to znamená v okamžiku, kdy požádáte o pomoc, tak vám začíná vaší hospodářskou politiku diktovat váš věřitel nebo do značné míry ji ovlivňovat, a to je přesně to, co mu jsme se vždycky snažili vyhnout, to znamená, dělejme restriktivní finanční politiku sami ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Jí chválíte a říkáte, že Česká republika se do té situace nedostane a jste si naprosto jistý stabilitou českého financování na hospodaření.

Miroslav KALOUSEK

Naprosto jistý si nemůžete být nikdy ničím, kdybych si teď chtěl rýpnout, tak můžu říct, taky třeba někdo to může rozhodovat, sociální demokracie, to bylo přátelské rýpnutí, opravdu, to bylo přátelské, naprosto jistý si nemůžete být nikdy ničím. To znamená, když někdo vykřikuje - nám se to nikdy nemůže stát, nemá pravdu, každá země se může dostat do problému, každá země se může dostat do situace, kdy musí požádat o pomoc a je dobře, že existují mechanismy, jak si tu mezinárodní pomoc navzájem poskytnou.

Bohuslav SOBOTKA

Tak my jsme před 5 lety byly ještě země, která měla podíl veřejného dluhu na hrubém domácím produktu 29 procent, teď se blížíme k částce, která přesáhne 40 procent, to znamená, máme tam do těch 60 procent HDP, což je, řekněme, obecně uznávaná hranice bezpečnosti pro země naší velikosti, tak máme zhruba 20 procent rezervy z hlediska velikosti veřejného dluhu. A já si myslím, že to už začíná být pásmo, kde musíme být velmi obezřetní a myslím si, že až budeme debatovat, a určitě budeme debatovat o nějaké dluhové brzdě, kterou bychom dali do Ústavy České republiky, tak já se osobně domnívám, že ta hranice 40 procent už by měla být signální hranice pro přijímání určitých opatření z hlediska zpomalení zadlužování státu a pak samozřejmě hranice 50 procent a k těm 60 procentům by s Česká republika vůbec neměla dostat, jednak by nám to do budoucna znemožnilo přijetí společné měny, jednak by nás to dostalo do pozice země, o které už by se mohlo začít spekulovat na mezinárodních finančních trzích. A to je, to je samozřejmě začátek problému.

Jan PUNČOCHÁŘ

Jak vás teď dva poslouchám ...

Miroslav KALOUSEK

Tady ale souhlasím, naprosto, i s těmi čísly, to já si myslím, že je velmi dobrá úvaha.

Jan PUNČOCHÁŘ

Právě, jak vás poslouchám, tak přemýšlím, jestli nepřipravujete nějakou budoucí koaliční spolupráci TOP 09 a ČSSD, protože takhle harmonickou debatu dvou rozpočtových odborníků jsem neslyšel už dlouho, pokud ...

Miroslav KALOUSEK

Já jsem si, já jsem si jist, že kdyby tady seděl rozpočtový odborník z ODS, tak na to, co teď řekl pan předseda Sobotka o té dluhové brzdě 40, 50, 60, že by přitakával taky, já jsem tedy velmi rád, že na tohle máme stejný názor, protože my tu finanční ústavu musíme schválit ústavní většinou, takže pokud máme stejný názor na mechanismy dluhové brzdy, tak to půjde samozřejmě snáž.

Jan PUNČOCHÁŘ

Pojďme se vrátit k tomu, o čem jste mluvil, pokud by někdy si Česká republika musela půjčovat, říkal jste, znamená to, že by někdo přišel a začal nám diktovat, jak se máme chovat, když vezmeme paralelu s Řeckem, kde také podobný diktát přišel a výsledky jsou zatím nepřesvědčivé, pokud jde o Řecko, domníváte se, že zkrachuje, tak jak o tom mluví nejnověji Angela Merkelová.

Miroslav KALOUSEK

Tak ono technicky už zkrachovalo, pokud vám někdo musí, pokud nejste schopen plnit své závazky a někdo vám musí odpouštět významnou část vašich závazků, to je ta účast soukromého sektoru, že vám vlastně dlužníci odpustí významnou část vaši dluhů, tak jste v podstatě ve fázi bankrotu. Otázka je, zda k tomu bankrotu dojde jaksi k neřízenému, kdy opravdu k těm dohodám nedojde a Řecko nebude schopno zaplatit své závazky a spadne do totálního defoltu, anebo zda dál bude probíhat tahle, tahle hnisavá krize, já si myslím, že ten konec je nevyhnutelný, že nějaký způsob buď odchodu Řecka z eurozóny nebo jeho platební neschopnost přijde, pokud se tak nestane, tak si myslím, že to bude za cenu strašlivých nákladů.

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže Řecko nemůže zkrachovat a přitom zůstat v eurozóně?

Miroslav KALOUSEK

Řecko může zkrachovat, Řecko může zkrachovat a přitom zůstat v eurozóně, ale pochopitelně v rámci celkové měnové unie to znamená obrovský problém pro celou tu měnovou unii.

Bohuslav SOBOTKA

Já myslím, že do značné míry to, co zažíváme v posledních letech, je snaha získat čas, je to také snaha získat čas i řady institucí, které drželi či drží ještě stále řecké státní dluhopisy a samozřejmě, pokud se podaří získat čas, dojde k určité restrukturalizaci, tak ten dopad potom už nějakého faktického bankrotu Řecka a na situaci evropské ekonomiky bude menší, než by byl třeba před rokem. Bavíme se o francouzských bankách, bavíme se o německých bankách, bavíme se o tom, že v okamžiku, kdyby se dostal do problému německý a francouzský finanční sektor, tak to bude znamenat omezení hospodářského růstu v těchto zemích a samozřejmě problém pro český export. Takže pokud se Česká republika podílí na snaze hledat řešení, pokud k tomu přistupujeme alespoň trošku konstruktivním způsobem, tak fakticky pracujeme na tom, abychom získali čas i z hlediska budoucích příležitostí hospodářskému růstu naší země. A potom samozřejmě já myslím, že problém Řecka je zejména v tom, že tamní vlády realizovaly nerozumná hospodářská rozpočtová opatření. A já si myslím, že i některé, i když je Řecko vzdáleno, i když se naší situaci naší země nepodobá, tak některá opatření já myslím, že stojí za to, abychom velmi pozorně si zapamatovali a zkoumali. Také Řecko snižovalo daně v situaci, kdy nato nemělo ekonomicky, také v Řecku je velký problém z hlediska výběru daní, například od podnikatelů a podívejme se na to, jak dopadla Česká republika v loňském roce, jakým způsobem se rozpadá výběr daně od OSVČ, čili ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Takže teď sociální demokracie bude strašit řeckým scénářům.

Bohuslav SOBOTKA

Ne, já jenom říkám, že Řecko, že Řecko stojí za to, abychom ho pozorně studovali a abychom se dívali na ty problémy, které dostaly Řecko do té situace, do které se nakonec dostalo. Při respektování všech obrovských odlišností, které existují mezi Řeckou a českou ekonomikou, to je skutečně obrovský rozdíl, Řekové také připustili příliš vysokou míru zadluženosti vůči výkonu své ekonomiky a tohle je přirozeně důsledek.

Jan PUNČOCHÁŘ

A Řecko se dostalo do situace, že mu zahraniční banky ve výsledku odpustí 70 procent jeho dluhů, to není zase tak špatný výsledek.

Bohuslav SOBOTKA

No, špatný výsledek, já myslím, že pro akcionáře, pro ekonomiky v těch zemích, které financují tyto banky, je to samozřejmě velmi špatný výsledek, protože to jsou obrovské ztráty, které bude muset někdo zaplatit a velmi často to budou daňoví poplatníci právě těchto zemí, my jsme to tady zažívali, když jsme sanovali naše banky po 90. letech, tak to stálo obrovské finanční prostředky a velká část toho dnešního veřejného dluhu, který má Česká republika, je dána tím, že jsme museli právě sanovat banky po té krizi bankovní, která u nás byla v 90. letech, takže vždycky to někdo zaplatí a nikdo to není dobrá zpráva.

Jan PUNČOCHÁŘ

Když to nezaplatí Řekové, tak mohou být spokojeni.

Miroslav KALOUSEK

Ono to bohužel, já bych nerad, aby byl, aby to vypadalo, že jediný problém eurozóny je Řecko, ono je to samozřejmě také Itálie, Španělsko, Portugalsko. A vedle obtíží těchto zemí plnit své závazky z dluhové služby, je tam právě velký problém strategicky důležitých bank v eurozóně, jejichž bilance jsou plné těch dluhopisů, které přestávají být stoprocentně bonitní. Tady je jistá paralela s hypotéční krizí v roce 2008, která vypukla ze Spojených států, prostě v okamžiku, kdy domácnosti přestaly být schopny splácet své hypotéky, tak v bilancích bank, které ty hypotéky poskytovaly, došlo k obrovským ztrátám, věřitelé poslední instance, tedy vlády, dorovnávali, dokapitalizovali, aby se nepřerušil krevní oběh v ekonomice. Ale ...

Jan PUNČOCHÁŘ

Když to shrnu, tak tedy Řekové si nezřízení půjčovali, nějací "hloupí bankéři" jim na to skočili a kupovali si dluhopisy a ve výsledku to zaplatí český daňový poplatník tím, že Česká republika poskytne Mezinárodnímu měnovému fondu půjčku na to, aby to sanovala a připadá vám to v pořádku.

Miroslav KALOUSEK

Tak upřímně řečeno, upřímně řečeno, český daňový poplatník to nezaplatí, český daňový poplatník pouze ponese "pouze", nechci říct, že to jsou malé peníze, ale pouze ponese rozdíl mezi úrokovou mírou Mezinárodního měnového fondu a úroky na kapitálových trzích, a k tomu chci ještě zdůraznit, že my nepůjčujeme eurozóně, my teoreticky, Mezinárodní měnový fond tu půjčku může použít za jakýmkoliv jiným účelem, ten operuje po celém světě.

Jan PUNČOCHÁŘ

Ak jste řekl teoreticky.

Bohuslav SOBOTKA

Já jenom možná dvě velmi stručné poznámky. To není o tom, že hloupí bankéři půjčovali Řecku, problém je, že tyhle ty, tyhle půjčky byly vlastně zakryty v mlhovině derivátů, takzvaných pojistek proti bankrotu, které se obchodovaly v Chile na Mezinárodním finančním trhu a vlastně ten fakt, že se půjčuje zemi, která bude mít problém ty dluhopisy splatit v budoucnu, tak byl zakryt tím, že se tady řetězově obchodovalo s deriváty s pojistkami proti krachu, takzvané CDS. To znamená, tyto deriváty dneska tady existují a je otázka, jak se vůbec zachovají v tom systému mezinárodních financí v okamžiku, kdy by se skutečně Řecku část toho dluhu odepsala, to je ještě neznámá, o které nevíme a která může vyvolat i určité nové kolo nebo novou vlnu mezinárodní finanční krize, ale ty obchody byly velmi dobře zakryty právě derivátovými obchody a do budoucna je potřeba je mnohem lépe poznat a mnohem lépe regulovat. A ještě jedna poznámka k tomu, k té dluhové brzdě, k tomu, co by mělo být možná v příští finanční ústavě, my jako sociální demokraté hodně přemýšlíme o tom, jestli právě do ústavy nedat také určitou brzdu k tomu, aby se socializovali tady tyto ztráty, které vznikají. Jestli do budoucna, pokud by zde byla potřeba sanace bank, sanace privátního sektoru z peněz daňových poplatníků, tak jestli i tady nezpřísnit pravidlo pro možnost poskytování takovéhoto příspěvku z peněz daňových poplatníků například tak, že by se to muselo schvalovat nejenom běžnou většinou v našem parlamentu, ale například ústavní většinou, to je také jistá forma dluhové brzdy a je to, myslím, také jasný signál směrem k privátnímu sektoru, že nemůže vždycky počítat s tím, že stát je věřitelem v poslední instanci, respektive že to není snadná metoda a nebude to snadná metoda. Já myslím, že jako preventivní signál do privátního sektoru by to bylo velmi dobře.