Ekonomika se propadá, vláda čelí dalšímu hlasování o nedůvěře, čekají nás protesty odborů a občanských iniciativ. Lidem docházejí peníze i trpělivost s údajně nutnými škrty. Proč nepočkat s dalším snižováním rozpočtového schodku na lepší časy? Proč mají lidé dál tolerovat plány koalice, jejíž představitel je souzen pro korupci? Kdo ponese odpovědnost, pokud přijdeme o peníze z evropských fondů? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání přijal ministr financí a první místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek. Vítejte u nás.
Hezké odpoledne, děkuji za pozvání.
Pane místopředsedo, zůstává TOP 09 v koalici s Věcmi veřejnými jen kvůli prosazení úsporných opatření?
Já jsem, já říkám několik posledních dnů, že fiskální konsolidace nebo finanční konsolidace veřejných rozpočtů tak, aby se Česká republika neocitla v těch potížích jako jiné zejména jihoevropské země, jsou opravdu tím posledním pádným důvodem, proč TOP 09 zůstává v koalici. Jinak těch zásadních rozporů je tam celá řada, máme jiný názor na evropskou politiku než ODS, což by se ještě dalo snést, bylo by možné hledat tam nějaký kompromis. Samozřejmě, že ta strašlivá ostuda, kterou předvádí v přímém přenosu před soudem Věci veřejné, poškozuje nás všechny a já rozumím, že volič nechce dělat rozdíly mezi tím, kdo je z jaké strany, říká si - tak tohle jsou ti vrcholní politici a je mu přitom nevolno. Takže těch důvodů je velmi málo, ale dokud bude mít tato vláda vůli k tomu, aby konsolidovala veřejné rozpočty v současné situaci dluhové krize v celé Evropě, a to je skutečně dluhová krize v celé Evropě, tak to má svůj smysl, má to svůj smysl pro současnost i pro budoucnost a my jsme pevnou součástí této vlády.
Takže, pokud tedy vláda podle předpokladů dnes ustojí to hlasování o nedůvěře a když vám ministr školství Dobeš řekl tak, jako dnes Věci veřejné daly najevo, že nesouhlasí se škrty 4,5 miliard v jeho resortu, nebo vám koaliční partneři Věcí veřejných dají ještě jiné podmínky pro souhlas s úsporami, tak vy řeknete - no, ale tím padl poslední důvod udržovat koalici?
Ne, já rozhodně nechci trvat na škrtu 4,5 miliardy pro ministerstvo školství. Já jsem navrhl nějaké úspory pro letošní rok a signalizoval jsem je už loni na podzim při schvalování státního rozpočtu a musím říct, že to dopadlo ještě dobře.
Takže vy jste vlastně spokojen s tím, co jste prosadil?
Ne, musím říct, že jsem čekal i horší scénáře, že bych čekal mnohem tvrdší úspory než ty, které navrhuji, ve vašem vstupu bylo, že ekonomika se propadá, ona se zaplaťpánbůh nepropadá, ona pouze stagnuje, ale prostě musíme si odvyknout na to, na co jsme byli dlouhá léta zvyklí, že každý rok jsme měli více peněz, protože ekonomika rostla. Tak teď každý ...
Ekonomika se ale propadá podle vašeho vyjádření v Otázkách Václava Moravce, to byla vaše věta.
Tak teď každý rok, v takovém případě, pokud to byla moje věta, ...
No, ano.
... já jsem řekl, že ekonomika se propadá, tak se za to velmi omlouvám.
Nepropadá se?
Ekonomika stagnuje.
Česká ekonomika nebo evropské, o které teď hovoříme?
Česká ekonomika v letošním roce, mám pocit z toho prvního kvartálu, že ta prognóza se potvrdí a v letošním roce se nepropadne, ani nevzroste, to znamená, vyprodukujeme zhruba stejně, co jsme vyprodukovali v roce minulém, ale prostě dlouhá léta jsme byli zvyklí na to, že každý rok jsme vyprodukovali o mnoho miliard víc než v roce minulém, tomu se říká ten hospodářský růst, a proto jsme si také mohli více dovolit. Tak prostě tahle doba skončila a myslím si, že ještě dlouho nenastane, že si prostě na tuhle dobu budeme muset, na tuhle dobu si budeme muset zvyknout. Já jsem tedy navrhl úsporná opatření v objemu 24 miliard.
Víte co, pojďme konkrétně, abychom to ...
Ne, já jsem tím jenom chtěl říct, že vůbec netrvám na škrtu 4,5 miliardy ke školství. Vláda je politický orgán vrcholný a může samozřejmě rozhodnout o tom, že školství zaváže méně prostředků než 4,5 miliardy, současně taky musí říct na úkor čeho.
Věci veřejné tvrdí, že máte v rozpočtu rezervu 20 miliard, a že tudíž nemusíte vůbec na školství šahat.
Já si myslím, že Věci veřejné vůbec nerozumí veřejným rozpočtům, takže budeme se muset nějak dohodnout, aby to vyhovovalo politickým i rozpočtovým odborným prioritám.
Neboli s čím jdete zítra na vládu?
Jdu na vládu s tím, že budu absolutně respektovat míru škrtů, jmenuje se to zavázání prostředků, oni mohou být také rozvázány, ale lépe s tím nepočítat, že budu naprosto respektovat rozhodnutí vlády, kolik ušetří jaký ministr, to může být úplně jinak, než já jsem navrhl. Vůbec netrvám na tom návrhu, protože ten byl neutrální. Já jsem si nemohl dovolit jako jeden z 16 ministrů navrhnout politické priority vlády, to znamená, já jsem to udělal pro všechny stejně a ...
Kdo se bude teď víc hádat, ten dá míň?
Ne, tak vláda má nějaké priority, nějaké programové prohlášení, já se rád přihlásím k tomu, že školství je prioritou číslo jedna, pokud ty peníze budou taky vynakládány efektivně, to je druhá strana mince. Já se rád přihlásím k tomu, i si to myslím, že školství je prioritou číslo jedna, ale současně v takovém případě musíme nalézt odvahu někomu jinému škrtnout více, to znamená, já netrvám na míře škrtů pro jednotlivé ministry, ale trvám na tom, že v letošním roce oproti plánovaným výdajům musíme ušetřit 24 miliard, přesto nejede vlak.
A opravdu na tom trváte, protože odbory třeba argumentují tím a já jsem třeba hovořila i včera s panem profesorem ekonomie Švejnarem, ten jim dal zapravdu v jednom z těch argumentů, a to v tom, že by bylo klidně možné teď stabilizovat schodek státního rozpočtu a s těmi drastickými úsporami a jeho snižováním prostě počkat na lepší časy.
No, ono by to samozřejmě možné bylo a bylo by to pro tuto vládu asi pohodlné, kdybychom stabilizovat schodek, nešetřili, tak bychom jenom rychleji zadlužovali, bylo by méně protestů, jenom musíme si být vědomi toho, že ty lepší časy, že tohle není krátkodobý cyklus, že to je dlouhodobý trend, že si musíme zvyknout na to, že Evropa a evropská ekonomika neporoste mnoho dalších let takovými tempy, jako jsme byli zvyklí. Takže, kdy přijdou ty lepší časy?
No, kdy přijdou ty lepší časy podle vašeho odhadu?
Já si myslím, že příštích 10 let nemáme nárok počítat s nějakým výrazným nárůstem ekonomiky, to znamená, že si musíme, že musíme být schopni vystačit si s tím, co si teď vyrovnáme, stabilizovat schodek je politicky velmi pohodlné pro každou vládu, protože hold to odskáče ta příští vláda, jenže já mám také děti a vnoučata a já bych hrozně nerad, aby ty se dostaly do té situace, kterou teď řeší Řekové, Španělé, Portugalci, možná Italové, je to prostě nezodpovědné. Jestliže víme, že ekonomika v příštích mnoha letech nijak dramaticky neporoste, tak nemáme právo ji zatížit trvalým deficitem. Ten deficit prostě musíme snižovat.
A to vám s dovolením budu argumentovat, posluchač z Facebooku píše, Marek Ouředník - snaha vlády povede sice ke snížení schodků, ale také k utlumení ekonomiky a spotřeby obyvatelstva. Navíc vláda dále ztratí legitimitu a nebude v příštích volbách zvolena. Pane ministře, postupuje takhle neúprosně právě proto, že tušíte, že po volbách už k tomu nebude příležitost?
Postupuje takhle neúprosně, protože je odpovědná. Víte, bavíte se se zakladatelem TOP 09. Já jsem zakládal TOP 09 s tím, že budeme říkat pravdu a že ji budeme říkat i za cenu velmi nepopulárních opatření a velmi nepopulárních zpráv a neděláme nic jiného než to, co jsme slíbili. Ano, možná, že to vyvolá protesty v celé, ve velké řadě společností, ale já prosím, abychom si uvědomili, že jsme mnoho let tím, že ekonomika rostla, tak jsme měli pořád deficitní rozpočty, tak jsme mnoho let rozhodnutím, vynuceným rozhodnutím politiků, lidé si to vynucovali od těch politiků, aby vydávali víc peněz, než na kolik měli, tak mnoho let všechny země v Evropě přifukovali životní úroveň své populace ...
Ano, vím, že splaskla bublina, nezlobte se, ale teď už bych ráda slyšela pro posluchače tedy konkrétní výstupy. Už je jasné DPH 15, 21 %? Už je jistá pomalá valorizace důchodů?
Není to definitivně jasné, ale je to nejpravděpodobnější varianta, pokud se vůbec chceme dohodnout. Já jsem navrhl celou sadu opatření, aby to spravedlivě rozložilo náklady na konsolidaci veřejných rozpočtů na celou společnost. Samozřejmě, že ty, ta opatření mají různý finanční dopad, různý objem. Nedá se to udělat bez 4 základních opatření, musíme zpomalit valorizaci důchodů, bez toho to nelze udělat, musíme zvýšit inkaso z DPH, bez toho to nelze udělat, musíme minimálně o 10 miliard zlevnit státní správu, bez toho to nejde udělat a je poctivé, aby vláda také navrhla nejenom škrty, ale určité impulsy do ekonomiky, takzvaná prorůstová opatření, takže to jsou 4 nezbytné věci, těch dalších 20 býti mohou, nemohou, když tam nebudou, bude to méně spravedlivé, ale co se týče finančního objemu, tak tyto 4 věci jsou absolutně zásadní. Já jsem navrhoval jednotnou sazbu 20 %. Jestliže část koalice trvá na tom, že musí být snížena sazba pro potraviny, no, tak ty sazby musí být o něco vyšší, to znamená 21 - 15 je nejpravděpodobnější výsledek.
Řekl dosud ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ministr financí Miroslav Kalousek. Pane ministře, vy chcete, aby tlak na úspory chápali i důchodci. Řekněte jim proč?
Já je chci poprosit, aby pochopili, že mnoho minulých let jejich reálné důchody rostly, reálná hodnota důchodů rostla. Teď, když neroste reálná hodnota ekonomiky, tak nemohou, nemůže růst ani reálná hodnota důchodů, to prostě nejde, jestliže nejsou přírůstky ekonomiky, tak nemůžeme mít všichni více peněz. Jestliže ještě přitom musíme likvidovat zhruba 100miliardový deficit, tak je prostě pravdivá věta, že se všichni musíme smířit s tím, všichni, že nám o něco klesnou naše reálné příjmy. To je ...
Máte spočítáno, promiňte, že vás přeruším, máte spočítáno průměrný dopad na důchodce po zvýšení DPH na 15, 21 a vlivem inflace, o kolik přijde?
Ano, samozřejmě, tento dopad je do spotřebitelských cen zhruba o 1,1 %, z toho 0,6 % tvoří potraviny. Velmi mírně se naprosto všem sníží reálné příjmy, to je mimořádně nepopulární věta, málokdo najdete politika, který vám řekne, že cílem jeho opatření je, že se celé populaci mírně sníží reálné příjmy, ale já to říkám zcela otevřeně a je to fér, protože pokud se ty reálné příjmy nesníží teď mírně snesitelně a dlouhodobě udržitelně, tak narazíme do zdi a sníží se velmi dramaticky a bez možnosti ochránit právě ty nejslabší.
Důchodci budou hodně dojíždět právě na DPH asi taky a tady další názor pana Švejnara, říká, že celková analýza a restrukturalizace celé daňové soustavy by mohla vést k tomu, že bychom nemuseli zvedat DPH. Je to možné?
Já bych docela rád požádal všechny, aby si zpětně analyzovali všechny výroky pana profesora Švejnara, kterého já jsem mnohokrát studoval, odborně ho velmi uznávám, ale on současně je také politik. Jinými slovy, dlouhá léta pan profesor Švejnar tady prosazoval teorii, kterou, které já věřím a prosazoval jsem ji také přes levicové politiky zejména, přes sociální demokracii nebyla prosaditelná. To znamená, pan profesor Švejnar a já spolu s ním jsme říkali - snižujme přímé odvody vázané na pracovní místě, je zejména zdravotní a sociální pojištění a kompenzujme to zvyšováním DPH. To pan profesor Švejnar řekl minimálně dvacetkrát. Já to po něm rád zopakuju po dvacáté první, protože neměním své názory jako ponožky. Akorát chápu, že to má své politické limity. Jestliže ...
Neboli myslíte, že to říká proto, že by mohl být příštím prezidentem.
Jestliže dnes pan profesor Švejnar říká, že není potřeba zvyšovat DPH, přestože mnohokrát předtím plédoval, že se má snižovat přímé odvody a kompenzovat to zvyšování DPH, tak si musím myslet, že zahájil svoji prezidentskou kampaň, což je zcela legitimní a nemohu to brát vážně jako ekonomický názor.
Pojďme ještě k dalším reakcím na Facebooku, kterých přišlo opravdu hodně. Zdeněk Hanko vám píše - pane ministře, co se bude dít, jestli v druhé polovině roku přijde ministerstvo financí s konstatováním, že došlo k zásadnímu propadu a navíc nám Evropská unie neproplatí kvůli zjištěným chybám různé příspěvky do operačních programů, s kterými státní rozpočet na rok 2012 počítá?
Tak za prvé nemám důvod se zatím domnívat, byť samozřejmě v Evropě těch kostlivců ve skříni je celá řada, ale nemám důvod se domnívat, že by mělo dojít k zásadnímu propadu. Říkám zcela otevřeně a mnoho dalších let bude evropská ekonomika spíše stagnovat, než ...
Další scénář černý v polovině roku vy osobně nepředpokládáte?
Ne, nemám žádnou informaci, jenom říkám, mnoho dalších let bude evropská ekonomika spíše stagnovat, a to nejen proto, že bude vybírat zatáčku z dluhové krize, ale protože se dostala do úplně jiného konkurenčního prostředí. Evropa byla léta zvyklá na to, že Asie nebyla jejím tvrdým konkurentem, že země třetího světa nebyly tvrdým konkurentem, to znamená, Evropa měla bezkonkurenční prostředí. To už je, to už je ...
Tolik tedy k otázce, polovině otázky ohledně stagnace či propadu a teď další se týká dotací do operačních programů do Evropské unie.
Dotace do ..., tady bych rád řekl, že jsem hluboce přesvědčen, že nedostatky, které diagnostikovala Evropská komise, že máme dost sil i kompetence odstranit, to znamená, že budeme čerpat, není to problém jenom České republiky. Evropská komise přitvrdila vůči všem zemím, takže je možná dobré vědět, že programy byly pozastaveny v 17 zemích Evropské unie, že v tuhle chvíli je pozastaveno 35 programů v celé Evropské unii.
Přesto u nás se spekuluje o tom, že bychom ty peníze mohli definitivně ztratit.
Například Francie má zastaveny všechny regionální programy. Samozřejmě, kdybychom nevyhověli požadavkům Evropské komise, tak by se to mohlo stát a nevidím jediný důvod, proč nevyhovět.
Takže máme vše proto, abychom vyhověli a je za to někdo odpovědný, že se to podaří?
Máme sílu, kompetenci na to těm požadavkům vyhovět, byť jsou to často pravidla, která jsou měněna během hry. Teďka Evropská komise říká - dobře, my jsme před 3 lety s něčím souhlasili a teď si myslíme, že už to fakt není dobrý, tak to změňte.
A není to třeba tím, že to Evropskou komisi něco popudilo proti nám? Nepodpis paktu rozpočtové odpovědnosti, postup ministerstva školství při dotačních programech?
Ne, to já si vážně nemyslím. Víte, když si vezmete ty naše programy, tak je asi 6 nebo 7 programů pozastavených a tam všude skutečně najdete nedostatky, a tvrdit, že tam nejsou, by nebylo fér. Pak je tady jeden průřezový problém, kdy Česká republika jako jedna z 8 nebo 10 zemí Evropské unii nemá centrální audit. Dnes je to tady tak, že ministerstvo financí má metodickou podporu, ale ten konkrétní audit a kontrola se dělá u těch jednotlivých programů. Kdybych to měl dát do nějakého podobenství, tak ministerstvo financí píše jízdní řád a to, co se děje na těch kolejích, to už ale kontrolují podřízení, ti správci těch jednotlivých 24 programů.
A jeden z těch požadavků je, abyste jízdní řád kontrolovali vy?
Ne, my ten jízdní řád píšeme, ale Evropská komise říká - my nevěříme těm auditorům u těch programů a chceme, aby to všechno dělalo ministerstvo financí. No, já to nevítám, protože to znamená více práce a více odpovědnosti, ale nic jiného nám asi nezbyde.
A pokud by se stalo, že by bylo skutečně pozastaveno definitivně.
To se nestane.
Kdo za to ručí? Vy hlavou?
No, vláda hlavou, nejenom já hlavou, to je ... Já můžu ručit hlavou za to, že pokud vláda rozhodne, že mám k 1. 1. 2013 být odpovědný za centrální audit, tak ručím hlavou za to, že k 1. 1. 2013 bude fungovat centrální audit. Převezmu příslušná tabulková místa, převezmu rozpočtové prostředky, vůbec netvrdím, že převezmu ty lidi, v tom je ten problém, některé ty lidi nebudu chtít, ty obsadím ve výběrovým řízení. Pak s námi přijde zákon a budeme skutečně auditovat centrálně a nezávisle.
Tak a teď máte na krku jako vláda demonstraci odborů plus občanských iniciativ, takže už to nejde zpochybňovat tím, že třeba autor Holešovské výzvy nemá úplně jasnou koncepci, co by bylo, kdyby se svrhla vláda a odstoupil i prezident, takže teď už je to opravdu nebo vypadá to, že to bude opravdu masové. Budete na to nějak reagovat, nebo to necháváte jako nějakou kulisu nutných změn, na kterou se prostě reagovat nedá?
Samozřejmě, že dá, samozřejmě, že je potřeba vést dialog, ale já bych rád, kdybychom od sebe uměli odlišit dva typy protestů, protest, který říká v rámci našich demokratických pravidel jsme přesvědčeni, že tato vláda to dělá špatně, ono upřímně řečeno nikdy neexistuje jenom cesta k cíli, jsou různé politické ideologie, aby dávaly jiné cesty, tahle vláda to dělá špatně, my chceme, aby to dělala jinak.
Odbory říkají snad něco jiného? Já myslím, že říkají přesně tohle.
Ano, pokud vezmu argumentaci odborů, tak pokud ...
Berme argumentaci odborů.
Tak, vezmeme-li argumentaci odborů, tak, když odbory dostanou 100 lidí na náměstí a ty budou říkat - chceme, aby vláda více přerozdělovala, aby byla více rovnostářská, aby více brala těm, co tvoří a pracují a více dávala těm, co netvoří a nepracují, tak je to legitimní v rámci demokracie a je to legitimní protest a je nutno ho brát vážně a brát s ním diskusi, to je jeden typ protestu. Pak je druhý typ protestu, který tady byly minulý týden, kde jsou lidé na náměstích a jejich mluvčí v televizi a říkají - tento systém je nespravedlivý systém, my chceme nový spravedlivý řád a tohle v minulosti říkal i Polpot, Lenin, Stalin, Hitler, prostě všichni tihle pánové chtěli nový spravedlivý řád, a to je na tom to riziko. To znamená, ty legitimní protesty proti vládě v rámci systému já akceptuji a beru je jako legitimní a demokratické, ty druhé protesty, to si myslím, že by všichni demokrati bez ohledu na to, zda levicoví nebo pravicoví, měli v rámci systému odmítnout.
Na závěr si dovolím otázku vztahující se k našemu zítřejšímu hostovi, řediteli Pozemkového fondu panu Zikovi. Po jeho odvolání kvůli pochybným obchodům s půdou nebo zvláštních toků z peněz z fondu k jeho známým volá nejen ČSSD, ale už i předseda poslanců vaší strany, pan Gazdík. Zformovali jste už nějaký požadavek na ministra Bendla na odvolání pana Ziky?
Ještě ne, ale všichni víme, že řízení Pozemkového fondu nefunguje ideálně. Z pozice ministra financí já jsem je nechal dvakrát vyhodit z vlády s nerealistickým a přifouknutým rozpočtem. Jsme plni rozpaků z toho, jak pan Ziko řídí Pozemkový fond. Já hluboce jsem, hluboce věřím a nemám důvod pochybovat o tom, že si pan ministr Bendl udělá pořádek sám.
Jak by ten pořádek měl vypadat a do kdy by ho měl udělat?
Rychle a tak, aby to bylo věrohodné. To znamená ten výrok pana Gazdíka je spíš taková mírná výzva panu ministru Bendlovi, aby neotálel tam, kde i pan ministr Bendl ví, že už to není únosné.
Co je pro TOP 09 rychle? Měsíc? Týden?
Ale přece nechcete, abych dával ...
Chci.
... svému koaličnímu partnerovi a partnerovi ve vládě ultimáta. Prostě rychle, ta situace tam není únosná.
Ministr financí a první místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek. Díky za váš čas. Na slyšenou.
Já děkuju za pozvání. Hezký den.
Český rozhlas 1 - radiožurnál, 20. 3. 2012, Pořad: Dvacet minut Radiožurnálu
