Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Dobrý den. Už druhý týden u nás platí prohibice na tvrdý alkohol. Obchodníci a stát počítají ztráty na sta miliony korun. Zákaz se navíc rozšířil i na export. Podle prezidenta Václava Klause je jasné, že stát v kontrole lihovin zásadně selhal. Teď je ale otázka, jak vláda vyvede Česko z metanolové krize a zda dokáže do budoucna takhle masivním otravám zabránit. Nejen o tom bude dnešní Partie. Ve studiu vítám ministra financí Miroslava Kalouska. Dobrý den.
Miroslav KALOUSEK, ministr financí /TOP 09/
Hezkou neděli.
Jan PUNČOCHÁŘ
A stínového ministra financí Jiřího Dolejše. Také vám dobrý den.
Jiří DOLEJŠ, stínový ministr financí /KSČM/
Krásný den.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, vy jste před 2 lety v souvislosti s černým alkoholovým trhem prohlásil, že je potřeba změnit priority celní správy a na ten alkohol se víc zaměřit. Co jste za ty 2 roky pro to udělal?
Miroslav KALOUSEK
Zcela jistě významně stoupl počet kontrol, ale rád bych tady řekl, že celní správa je správce daně. To je vážný úkol, ale není nic víc než správce spotřební daně. Jenom aby bylo zřejmé, o jaké jde objemy. Spotřební daň z pohonných hmot je zhruba kolem 80 miliard korun, z cigaret zhruba kolem 45 miliard korun, spotřební daň kolem etanolu, kolem 7 miliard korun. Takže je zřejmé, že tyto objemy jsou také priority pro správce daně. Neexistuje žádný trh spotřební daně. Ve všech těhle třech komoditách, který by byl úplně imunní proti nelegálním výrobkům, taková země na světě neexistuje. Já můžu vyslechnout výtky, dělat odborné analýzy, sledovat, zda náhodou správce daně něco nezanedbal při spravování a vybírání daně. Ale musím zásadně odmítnout, že správce daně je odpovědný za to, že nějaký darebák nalil jed do lahve. Jenom ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Z toho vás, pane ministře, nikdo neobviňuje, nebo alespoň ne v Partii na Prima Family. Já se ptám na to, jestli, co jste udělal, když jste před 2 lety řekl, že se na to více zaměříte nebo že je potřeba se na to více zaměřit, co jste tedy udělal, aby se více zaměřila celní správa.
Miroslav KALOUSEK
No, to je, mohu odpovědět, v čísle za poslední 2 roky, jenom za rok 2011 celní správa udělala víc než 10 tisíc kontrol na trhu s alkoholem zabavila víc než 1500 hektolitrů pančovaného alkoholu. V letošním roce jsme v září, těch kontrol je víc než 8 tisíc ...
Jan PUNČOCHÁŘ
A to počítáte ty z posledního měsíce, předpokládám tedy.
Miroslav KALOUSEK
Ne, ne, ne, to říkám číslo před vypuknutím metanolové aféry. Číslo před vypuknutím metanolové aféry bylo víc než 8 tisíc kontrol a také téměř 1500 litrů, takže stoupá efektivita zabaveného nebo zjištěných případů na jednu kontrolu, mohl bych pokračovat, že byly předány Policii České republiky, stovky podnětů trestního stíhání za krácení daně. Celní správa je správce daně, není orgán činný v trestním řízení. Její vyšetřovací prostor je jenom odněkud někam.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře ...
Miroslav KALOUSEK
To úsilí je tam zřejmé, současně říkám zcela jasně ano, samozřejmě, na českém trhu je pančovaný alkohol, ne, že není, ale byl bych velmi nerad, kdyby to vypadalo, teď to tak samozřejmě v metanolové aféře, že celníci nedělají nic jiného, než etanol, ale celní správa tady není jenom na správu spotřební daně, a v rámci správy spotřební daně je etanol 7 miliard a pohonné hmoty 80 miliard, u těch pohonných hmot už je to makroekonomický problém. Takže je zcela jisté, že správce daně se musí zaměřovat podle priorit na ty objemy, které jsou makroekonomickým problémem.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tomu rozumím. Nicméně, pokud sledujete i ten vývoj posledních týdnů, nekladete sám sobě otázku, jestli celní správa nedělá něco špatně, já vezmu příklad z minulého týdne, jestliže je možné najít stáčírnu, kde je 6 tisíc litrů podezřelých tekutin při tom objemu nebo při té procenta, je to, dejme tomu, 3 tisíc litrů metanolu nebo etanolu a najde to celní správa s policií za jediný týden, jestli před tím tedy nehledala nějak špatně?
Miroslav KALOUSEK
No, tak já jsem vám znovu říkal, že třeba jenom za letošní rok nalezla 1300 hektolitrů nelegálního alkoholu, to znamená, ty případy tady byly, jenom nebyly medializovány, to ne, že se to stalo teď poprvé. Prostě na trhu s alkoholem ty kontroly a zabavování těchto komodit běží stále, teď je to nasvíceno mediální aférou. Nicméně ta otázka, jestli prostě v tom systému není něco špatně, jestli tam nejsou nějaké nedostatky, chyby, je naprosto legitimní a zaslouží si poctivou odpověď, rozhodně poctivější, než výkřiky o tom, zda stát selhal či neselhal v emotivní rovině a vláda ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, kdy na to tedy hodláte poctivě odpovědět?
Miroslav KALOUSEK
Vláda zadala analýzu všech represivních složek státu, kterých je relativně hodně na trhu s alkoholem, to je celní správa, finanční správa, hygienika, Policie České republiky, zemědělská potravinářská inspekce, Česká obchodní inspekce, doufám, že jsem vyjmenoval všechny, je jich 6, a na konci října chce tuto analýzu projednat a seznámit s ní veřejnost. Já vůbec nevylučuji, a proto tu analýzu také děláme, že se tam nějaká slabá místa najdou, že řekneme ano, tady byla slabá místa, která je potřeba nějakým způsobem věcně opravit, popřípadě říct tady někdo pochybil, ale musím to dělat na základě věcné analýzy, věcné diskuse, nikoliv na základě emotivních výkřiků.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane Dolejši, KSČM vládu rozhodně nešetří v souvislosti s metanolovou aférou. Tak, jak zatím Miroslav Kalousek argumentuje z hlediska priorit kontrol a podobně, je to pro vás uspokojující odpověď?
Jiří DOLEJŠ
Rozhodně nikoliv. Já si myslím, že pan ministr je do té míry zkušený a matador, který v politice se pohybuje léta, že určitě nepotřebuje čekat na aktuálně za danou vládní analýzu systémové chyby. Trh, černý trh s alkoholem tady existuje od roku 93 a postupně narůstal, a to, co dnes vyvrcholilo metanolovou aférou a tuším 24 mrtvými, tak začínalo v roce 93 slavnou rumovou aférou, prostě ty chyby se objevovaly průběžně, černý trh narůstal, a přímá souvislost mezi velikostí černého trhu, drzostí těch, kteří se na něm pohybují a tou současnou tragédií tady nepochybně je, takže ty pravidla bychom si měli už v určité úrovni vyříkané. Dneska se hodně diskutuje o tom, jestli má smysl tak vysoká daň. Diskutuje se o tom, jak fungují kontrolní funkce státu, to znamená, zda stát dostatečně kontroluje, zda jsou kontrolní orgány vybaveny příslušnými kompetenci, zda jsou koordinovaně řízeny, je tady záležitost účinnosti prohibitivních opatření a samozřejmě je tady záležitost regulace trhu, regulace trhu a slyšíme zejména tedy od pravé části, od té liberálnější části politického spektra, že regulace je něco od ďábla, já si myslím, že speciálně u takovéhoto typu trhu regulace je určitě na místě, pan ministr si nepochybně vzpomene, že po zvyšování spotřební daně na líh, to bylo, tuším, v roce 2003, kdy přišel ten zákon do sněmovny, tak se do té míry rozšířil prostor pro černý trh, že přišel na stůl zákon označení lihovin. Což je jeden z možných regulativních prvků. A dneska se naprosto seriózně uvažuje o tom, že tehdejší nastavení tohoto zákona bylo vlastně bezzubé a že by se tento regulační prvek měl dotvořit v určitém smyslu, pan ministr byl tehdy předsedou rozpočtového výboru, součást koalice, vláda, tedy tehdejší vláda byla sociálnědemokratická, ale lidovci byli, lidovci byli u toho, ukázalo se zkrátka, že normální kolek na flašce snížil, snížil jaksi prodej černého pančovaného alkoholu jenom ze začátku ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Jenom, promiňte, pane Dolejši, vy říkáte spoustu věcí, se kterými asi diváci, předpokládám i Miroslav Kalousek, v zásadě nebudou souhlasit, ale ...
Jiří DOLEJŠ
Ale to jsou ty systémové problémy, o kterých nemusíme čekat, až nám nějaká externí komise zpracuje analýzu, o kterých víme, a neřešily se, neřešily se, přestože třeba i naši vlastní poslanci za KSČM na to upozorňovali, mohl bych citovat kolegy Gongola, Vymětala, Opálku ...
Miroslav KALOUSEK
Moc se omlouvám, pane poslanče, tady jsou smíchány dvě věci dohromady, já souhlasím s celou řadou věcí, které vy říkáte v té legislativní oblasti, ale to není otázka těch represivních orgánů, ty prostě musí fungovat, ať už jsou to policisté, hygiena nebo celníci, ty prostě musí fungovat v rámci pravidel, které jim dali zákonodárci, jinými ...
Jiří DOLEJŠ
Odpovídá exekutiva za nastavený systém?
Miroslav KALOUSEK
Samozřejmě. Já jenom, když, když hovořím o analýze, vy říkáte, nemusíte na spoustu věcí čekat, já říkám ano, opravdu na spoustu věcí čekat nemusíme, když hovořím o analýze, hovořím o tom, že se prověří 10, 11 let zpátky, jak v rámci daných pravidel fungovaly ty represivní složky. Druhá věc je, zda je tento impuls vhodným impulsem, podle mě ano, k tomu, aby se na tom poli regulace trhu řada věcí změnila, protože u ...
Jiří DOLEJŠ
Impuls, no, mluvit o impulsu, když jde o 24 mrtvých, je trošičku ...
Miroslav KALOUSEK
Nechytejte mě za slovo, prosím, ...
Jiří DOLEJŠ
No, nezlobte se, ale ono se to nabízí.
Miroslav KALOUSEK
Zda, zda, tak mi poraďte nějaký jiný termín, já ho budu používat, promiňte, nechtěl jsem se nikoho dotknout.
Jiří DOLEJŠ
Přiznejte aspoň, že jste neměli čekat na tento "impuls".
Miroslav KALOUSEK
Podívejte se, nečekáme. V připomínkovém řízení je nový zákon označením lihu, ten je v připomínkovém řízení a ten jsem předložil daleko dřív, než, než vypukla metanolová aféra. Ano, je docela dobře možné, že metanolová aféra tam některé věci ještě zpřísní, ale mnohem přísnější a preciznější zákon o povinném značení lihu jsem předložil ještě dávno před metanolovou aférou, to je věc jedna. Druhá věc je, že s ministerstvem průmyslu a obchodu, protože jemu to patří více, to se týká živnostenského zákona, diskutujeme velmi vážně o tom, a chceme to s panem ministrem Kubou předložit do vlády, že by otázka obchodu s pohonnými hmotami, protože tam je to opravdu ten velký makroekonomický problém, že by nebyla živností volnou, ale že by byly živností vázanou, že by byla vázána na udělování licencí. A já jsem hluboce přesvědčen, už jsem to řekl tento týden, že bychom tuto úvahu měli rozšířit na veškeré zboží zatížení spotřební daní, asi s výjimkou piva, ale na cigarety a na etanol rovněž. Dnes může prostě alkohol prodávat úplně kdokoliv kdekoliv, je to volně vázaná živnost. Podřídit ho udělané licenci, samozřejmě mandatorní ...
Jiří DOLEJŠ
Já bych na tu měl jednu výhradu, jednu výhradu, neřešme jenom prodejce, neřešme jenom prodejce, to je přece ... černý trh stojí na sítí, ta síť jde od dovozců, dovozců nelegálního lihu, výrobců, nekoncesovaných výrobců lihu a samozřejmě těch, který čistí takzvaný denaturovaný líh, to je především, já myslím, že domácí pálenice asi nejsou tím hlavním zdrojem. A v té síti jsou tito, tyto zdroje, zdroje těch kontaminovaných, dnes musíme říct i kontaminovaných surovin, takže tam bych hledal, a když byla třeba vyhlášena prohibice, tak kdyby se nařídily řádné inventury ve skladech těch výrobců, tak se mohly daleko snáz a rychleji dohledat závadné zásoby, mohly se daleko lépe zmapovat, zmapovat ta síť a policie, i samotná policie, která dneska to musí vyšetřovat, by měla jednodušší práci, prostě ta nekompetence toho rozhodování i z mimořádné situace je tam znát.
Miroslav KALOUSEK
Tohle musím odmítnout. Já vás ujišťuji, že jestli teď něco represivní orgány mají skutečně zmapované, tak oněch 21 milionů litrů vyrobeného alkoholu, který byl zablokován nařízením o prohibici ...
Jiří DOLEJŠ
Mají je zavřené ve skladu, ale ..., ani opožděná inventarizace vám nepomůže, to už každý zamete důkazy.
Miroslav KALOUSEK
A zkusme od sebe oddělit dvě věci, ta jedna věc je kriminální čin, kterou ať ta regulace trhu bude jakákoliv, tak nikdy nezabrání, to bohužel dojde ke kriminálnímu činu na tom trhu, prostě nikdy, taková země neexistuje ...
Jiří DOLEJŠ
Tady nejde o jednu flašku, pane ministře.
Miroslav KALOUSEK
Ne, samozřejmě, zkusme ...
Jiří DOLEJŠ
Černý trh má zhruba 2 miliardy úniků, daňového úniku a miliony flašek.
Miroslav KALOUSEK
Zkuste mi neskákat do řeči, chceme oddělit dvě věci, kriminální čin a míru regulace trhu, je zřejmé, a já se tomu vůbec nebráním, že bude potřeba přitvrdit s regulací na trhu s alkoholem, aby se těm kontrolním orgánům lépe kontrolovalo, samozřejmě čím přísnější regulace, tím lépe se jim v rámci daných pravidel kontroluje a zamezuje nelegálním únikům. To jsem jednoznačně pro a ta politická diskuse a to politické rozhodnutí by tady mělo padnout. Ale nikdy samozřejmě nebude možné postavit jednoho hygienika, jednoho celníka a jednoho policistu ke každé lahvi a ke každému barovému pultu, to znamená, že takové opět ty emotivní výkřiky, ani kapka nesmí propadnout, na to prostě musíme zapomenout, je mi velmi líto, ale vždycky tady nějaký nelegální trh bude, vždycky. A vždycky bude existovat riziko nějakého takovéhoto kriminálního činu, jakkoliv je to hrozné. Podívejte se do Norska, ať nemluvíme o zemích rozvojových, kde je to častější. Norsko je mimořádně spořádaná země, Norsko je země s mimořádně přísnou regulací alkoholu ...
Jiří DOLEJŠ
Také vyšší daní.
Miroslav KALOUSEK
Přesto se jim tam čas od času stane, proto také ty léky a ten metanol oni měli, přesto se jim tam čas od času takovýto problém stane. To je prostě kriminální čin a tu odpovědnost za něj primárně nese ten kriminálník.
Jiří DOLEJŠ
Já jenom dodávám, že za stav systému nese samozřejmě vláda.
Miroslav KALOUSEK
Za stav systému bezpochyby, a té odpovědnosti se nikdo nezříká.
Jan PUNČOCHÁŘ
Čímž se dostáváme k tomu, že jste s roční přestávkou ministrem financí od roku 2007. Čím to, že vás tedy tenhle problém začal trápit po 5 letech, přestože jste už v tom roce 2010 říkal, že ten černý trh s alkoholem příliš bují a měli bychom se na to zaměřit.
Miroslav KALOUSEK
Ale kdo vám proboha živého řekl, že mě to začalo trápit až teď při metanolové aféře. Já vám znovu opakuji ta čísla kontrol, mně to samozřejmě trápí úplně stejně, dokonce přiznám se, že z hlediska správce daně mně neskonale více trápí víc daňové úniky u pohonných hmot, už jsem to několikrát řekl. Celní správa je správce daně. A jestliže, jestliže odhadujeme úniky u alkoholu do jedné miliardy korun, pan Dolejš se mnou nebude souhlasit, bude říkat, dvě, protože opozice vždycky chce mít ty čísla větší, ale to je jedno, my odhadujeme ty daňové úniky do jedné miliardy korun, tak daňové úniky u pohonných hmot, a s tím se trápí celá Evropa, prosím pěkně, to není zase otázka jenom České republiky, odhadujeme v našich podmínkách na 5 až 8 miliard. A já můžu předložit, a už jsem to také několikrát udělal, celou řadu legislativních opatření, která jsme předložili do sněmovny, dokonce musím přiznat, že i opozice mi řadu z nich odsouhlasila, za to chci poděkovat, celou řadu legislativních opatření i přitvrzení v represi právě proti daňovým únikům na úseku nepřímých daní, to je neustále usilovná práce říct, že mě to začalo trápit až teď je hodně nespravedlivé ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Teď mluvíte, teď mluvíte o tom ...
Miroslav KALOUSEK
... skutečně můžeme jako vláda vyjmenovat minimálně 25 opatření války, kterou nikdy nemůžete stoprocentně vyhrát.
Jiří DOLEJŠ
Mohl bych se zeptat, v roce 2007, pane ministře, vaše ministerstvo umožnilo, tuším, že je to vyhláškově řešeno, přelévání z těch velkých kanystrů do malých flašek, což je mimochodem místo, kde se právě ta kontrola komplikuje činí skoro nemožnou, ty velké kanystry si malí prodejci nakoupí v hypermarketech, které jedou prostě v levném alkoholu, tam si nakoupí velké kanystry, ty jsou ještě kolkované, a pak rozlévají do flašek, a tam se vám prostě ten moment kontroly ztrácí, takže to bylo už za vás, tuším, ten rok 2007.
Miroslav KALOUSEK
2000, pokud je to, pokud se to stalo v roce 2007, v roce 2007 jsem byl ve funkci, pokud je to ...
Jiří DOLEJŠ
A uznáváte, že to byl šťastný krok.
Miroslav KALOUSEK
Je-li, znova říkám, rád bych si počkal na celou tu řetězovou analýzu, ale z toho, co říkáte, je docela možné, že tohle skutečně šťastný krok nebyl a že bude potřeba tohle místo odstranit.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pojďme se vrátit k těm tématům, která jste pootvíral, vy jste opakovaně argumentoval těmi kontrolami celní správy z hlediska, z hlediska efektu, vám to připadá jako dobrý, dobrý výsledek, jestliže celní správa odhalí úniky za 40 milionů za poslední 2 roky v průměru a sám říkáte, že váš odhad je miliarda, to je kolik, půl procenta zachycení toho černého trhu.
Miroslav KALOUSEK
Ty kontroly zase v jakékoliv komoditě, nejenom v etanolu, mají samozřejmě především preventivní charakter, jestliže víte, že někdo může přijít, že vás chytí, že za daňový únik může být trestně stíhán, tak si dáváte větší nebo menší pozor. Porovnám-li to s efektivitou těch institucí, ne ve všech zemích, to dělají celní správy, porovnám-li to zase s efektivitou represivních institucí na jiných evropských trzích, tak prostě nemohu říct, že tady něco významně zanedbáváme. Položíte-li obecnou otázku, jestli by to nemohlo být lepší, no, tak všecko může být vždycky o něco lepší, ale rozhodně zatím nemám sebemenší důvod se domnívat, že v rámci toho rozsahu povinností na úseku spotřební daně tady celní správa něco zásadním způsobem zanedbala.
Jan PUNČOCHÁŘ
A když se vás nezeptám, jako člověka odpovědného za správu daně, ale jako člena vlády, poměrně dlouholetého člena vlády, já si přece jako daňový poplatník neplatím vás extra za to, abyste hlídal, že se nekrade v daních, někoho zvlášť extra, aby garantoval nezávodnost potravin například. Já přeci platím nějaké daně, očekávám od státu určitý servis, a vy tedy spolu, že, když sledujete tu argumentaci, tak vy říkáte, celní správa má na starosti pouze daně, policie říká, to je přeci záležitost primárně celní správy. Ministr zdravotnictví říká, jasně, ale já nemám ty represivní nástroje. A jednotliví politici, kteří jsou podle mě zodpovědní za dohromady za to, abych se jako občan neotrávil, když otevřu kolkovanou lahev, mi říkáte, že to vlastně, že to vlastně nejde a neselhává.
Miroslav KALOUSEK
Nezlobte se, to rozhodně není snaha zbavit se odpovědnosti, zcela jistě má pravdu pan poslanec Dolejš, že za celkový systém odpovídá aktuálně vláda, dlouhodobě celá politická reprezentace, ten problém tady nespadl z nebe. Ten problém tady prostě existuje celou dobu, co existuje Česká republika, já doufám, že pan například mě velmi zaujal, že před 11 lety, ještě za pana ministra vnitra Grosse, byl rozpuštěn, na to speciální policejní tým, pevně doufám, že jak pan generální ředitel Novotný, tak pan policejní ředitel Červíček se společně pokusí s těmi lidmi z toho týmu spojit a požádat je o ty poznatky ještě z té doby, protože také nás zarazilo, proč to v té době bylo rozpuštěno. Ten problém tady dlouhodobě existuje a my ho zcela jistě se snažíme řešit ze všech sil, tak jako každá evropská země, a porovnávat úspěch podle množství toho zajištěného alkoholu, pro mě 1500 hektolitrů na trhu z hlediska prevence zajištěných je velmi efektivní seznam kontrol. Já vám to dám na jiný příklad. Smíte jezdit opilý za volantem? Nesmíte. Za rok opilých lidí za volantem zabije neskonale víc alkoholu za volantem, než zabil metanol v této, v této kauze, přesto není v silách státu, a nikdy nebude, postavit ke každému řidiči policistu, aby mu dal dýchnout, byť je povinností státu snažit se zajistit bezpečnost na silnicích.
Jiří DOLEJŠ
Vy byste si, pane ministře, zahrál tu českou ruletu, kdybyste tady měl 4 panáky z různých lahví a libovolně si na nějaký šáhnul a vypil ho, i když víte, že jeden z nich může být smrtelně jedovatý.
Miroslav KALOUSEK
Samozřejmě, že ne, a to je také věcí ...
Jiří DOLEJŠ
Takže asi ta efektivní kontrola teda není.
Miroslav KALOUSEK
Samozřejmě, že ne. A to je samozřejmě věcí odpovědnosti každého, jestliže teď se stalo, podívejte se, z těch 18 tisíc kontrol za poslední 2 roky, které udělala celní správa, to je opravdu ohromující číslo, a kdykoliv prostě zachycuje nějaký vzorek, tak se v laboratoři dělá rozbor, co tam bylo, v žádném z těchto případů se tam ...
Jiří DOLEJŠ
Ex post.
Miroslav KALOUSEK
Pochopitelně.
Jiří DOLEJŠ
Ale to by bylo možné, kdyby nekoncesovaná výroba lihovin byla trestným činem ...
Miroslav KALOUSEK
On mně pořád skáče, on mně pořád skáče ...
Jiří DOLEJŠ
... byla trestným činem a ne pouhým přečinem, pak tam ta policie může ...
Miroslav KALOUSEK
Komunisti bývávali zdvořilejší, neskákali do řeči.
Jan PUNČOCHÁŘ
No vidíte, jak jste si to prohodili, vy jste zase členem nejhorší vlády od roku 50, tuším, co jsem tak slyšel v poslední době.
Miroslav KALOUSEK
To bych radši nechal bez komentáře. Jestliže z 18 tisících kontrolách ani v jednom jediném případě nebyla zjištěna smrtelně nebezpečná látka, byly zjištěny pouze daňové úniky, tak tady opravdu nějaké červené signály /nesrozumitelné/ úkol, že by se mohl objevit jak ve výrobku, prostě nebylo, ze statistky to tak vyplývá, to se stalo prostě teď. A jestliže i teď 10 dní po vypuknutí této aféry a po tom, co je to prostě denně plný stránky novin, já bych se nenapil, vy byste se nenapil, ale někdo má rum a tu lahev té Hanácké, nebo já nevím v jakých nálepkách to je, vypije to a otráví se, promiňte, to je prostě jeho odpovědnost. Říkat, že tohle je odpovědnost státu v tu chvíli, to se musím ohradit.
Jiří DOLEJŠ
Ochrana spotřebitele ale určitě je odpovědností ...
Miroslav KALOUSEK
Samozřejmě, ale pokud k tomu došlo a někdo se stejně napije, tak tu primární odpovědnost nese on, promiňte, těžko, vy byste to udělal, že byste řekl, já se klidně napiju, to je odpovědnost státu, kdyby tady vládli komunisté, tak to do sebe klidně kopnu, protože ti by nás ochránili ze 100 procent.
Jan PUNČOCHÁŘ
Rád bych diváky upozornil, že to, co drží Miroslav Kalousek v ruce, je voda, nikoliv nějaká jiná čirá tekutina.
Jiří DOLEJŠ
Rád bych o tom diváky také ujistil, ano.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, pojďme tedy od té otázky, kdo za co může, k té otázce, co dál. Vy jste říkal, začínáme s ministrem průmyslu a obchodu diskutovat o tom, že by ty živnosti měly být koncesované, je to diskuse, kterou teď povedete dlouhé měsíce, anebo směřujete k tomu, že to bude celkem rychlé opatření?
Miroslav KALOUSEK
Já si nemyslím, že je to otázka dlouhých diskusí. To, co je tam nejdůležitější, podle mě bude-li k tomu politická vůle samozřejmě, protože zatím to říkáme pouze já a pan ministr průmyslu. A bude-li k tomu politická vůle, tak to nejdůležitější je stanovit tam kritéria té licence, aby to nebylo další korupční prostředí, aby byla jasně nárokovaná, tady jsou takové a takové podmínky, musíš být bezúhonný, musíš mít, musíš mít odbornou erudici, pravděpodobně budeš muset složit taky nějaký poplatek nebo nějaké peníze, nebo nějakou záruku za spotřební daň, teď přemýšlím nahlas, ale prostě budou to mandatorní podmínky, které když splníte, tak prostě tu licenci dostat musíte, ne že se někdo zamyslí a řekne vám jí buď dám nebo nedám, to samozřejmě, když bude na tom trhu nějaký počet licencovaných subjektů, o kterých bude přehled, no, tak ty kontrolní orgány všechny, ale ať už hygiena, potravináři, celníci budou mít daleko snazší kontrolní možnosti.
Jan PUNČOCHÁŘ
A bude to tedy tak, že já přijdu do nějakého podniku, kde se prodává tvrdý alkohol a budu tam mít prostě vyvěšeno "Toto je provozovna garantovaná státem", že nakupuje z čistých zdrojů a nehrozí tam riziko, v zásadě tedy je to ta logika koncese, že jo, řeknete - tady můžete.
Miroslav KALOUSEK
Nikdy vám, nikdy vám, pane, žádný stát nemůže zajistit, že ten obchodník, a to je také jeden z důvodů těch té diskuse o tom systému, musí být jasně řečeno, kdo je za to odpovědný, jestli dnes pan ministr Heger chce, aby ten alkohol mě své rodokmeny, jak se tomu říká, aby bylo jasně řečeno, z jaké šarže, který výrobce, no, tak je to především díky tomu proto, aby bylo zřejmé, kdo za to nese odpovědnost, jestli někdo odpovídá za to, že si někdo vyskladnil šarži, v které bude jed, nemusí tam být metanol, může tam být /nesrozumitelné/, nechci nikoho strašit, samozřejmě dávám to jako příklad, tak prostě za to logicky odpovídá ten, kdo to udělal, nemůžete chtít po státu, aby vám garantoval, stát vám garantuje kontrolu, stát vám musí garantovat systém, nemůže vám garantovat, že vám nějaký darebák do nějakého výrobku nedá jed, kriminálním činem.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tomu rozumím. Já se ptám na tu ...
Miroslav KALOUSEK
Aby vám stát garantoval, že tady nikdo nikoho nezavraždí dalších 10 let, je mi velmi líto, zavraždí.
Jan PUNČOCHÁŘ
To od vás nechci, možná hned jak vyjdeme ven na Palmovku. Ta otázka byla, směřovala k tomu, že v tuhle chvíli stát tedy nemá vlastně kontrolu nad tím, kde všude se prodává alkohol, licencováním by získal konečný seznam prodejců alkoholu.
Miroslav KALOUSEK
Je to volná živnost, to znamená, prodávat to může kdokoliv, kdo má živnostenský list bez problém. Bude-li to licencovaná činnost, bude jasný přehled o tom, kdo tu licenci, kdo to může dělat, a také zvýšení odpovědnosti, on o tu licenci bude muset žádat, on za ní pravděpodobně také bude muset něco zaplatit, alespoň to budu navrhovat, a bude si dávat neskonale větší pozor, aby o ní nepřišel.
Jiří DOLEJŠ
Ovšem opět to bude kontrola ex post, to za prvé. A za druhé, já bych si dovolil do zásobníků nápadu pana ministra dva dát. Jedna věc, která už se diskutuje dlouhodobě, je když se kolkuje, respektive se tam dají ochranné, ochranné etikety, štítky s tím životopisem, jestli by nebylo možné už při nákupu těchto, těchto nálepek, které pro spotřebitele jsou jasný signál, zaplatit spotřební daň, protože si myslím, že tím pak jakákoliv další úniková cesta se zásadně omezí, to je jedna věc. A druhá věc si myslím, proč se nepodívat za hranice, kde to tam mají nějakým způsobem řešeno, fakt je, že u nás sice někdy vidíte podezřele levnou flašku, ale nemůžete s tím vůbec nic dělat, to je otázka, řekněme, postižitelnosti takto prodávaných dumpingově jaksi snížených cen alkoholu, když je jasné, že výrobní náklady plus daňové náklady by měly vést k vyšší ceně, tak jak můžeme kdokoliv, ať už je to hypermarket, nebo stánek dřevěný, může něco takového vůbec prodávat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Počkejte, vy jste za minimální ceny pro /nesrozumitelné/ alkoholu ...
Jiří DOLEJŠ
Ale i to, i to je, i to je samozřejmě řešení, máme-li minimální sazby daně, tak proč bychom nemohli mít minimální ceny, které odpovídají doložitelné kalkulaci nákladů, tedy výrobních plus daňových.
Miroslav KALOUSEK
Obávám se, že s tou minimální cenou, byť musím říct, že v represivním orgánu by se to zcela jistě líbilo, obávám se, že to bude složitější diskuse, že technická, současná technická úroveň kolků, nebo že ten zločin se naučil ... prostě se dostal na takovou technickou úroveň, že ty kolky už se zdají být ne úplně dostatečnou ochranou proti daňovým únikům, je zřejmé, my také, teďko když jsme tiskli nové kolky, protože to bylo opatření v řádu hodin, tak bych nerad, aby se někdo domníval, že ten kolek sám o sobě, ten nový kolek s tou červenou páskou, že ten nový kolek sám o sobě nějakým způsobem zvýší ochranu, to není pravda samozřejmě, to je jenom nástroj, jak viditelně bude označena lahev, která už splňuje všechny požadavky, nařízení ministra zdravotnictví a je nově vyrobena po aféře, to je viditelné označení pro spotřebitele, ten kolek tak, jak ho teď tiskneme, neznamená žádné zvýšení ochrany. Je několik možností. Jedna je to, co vy říkáte, to má samozřejmě své obrovské negativní dopady na všechny menší a domácí výrobce, to z hlediska cash flow, z hlediska platebních podmínek, protože oni běžně dostávají zaplaceno z řetězců až 90-stý den, zatímco spotřební daň musejí zaplatit 55. den. Ale i tom lze mluvit samozřejmě, jenom říkám, je to velký diskriminační ekonomický problém v cash flow pro domácí malé výrobce, jiná věc, upřímně řečeno, o to se na ministerstvu také financí poměrně dlouho už se na tom pracuje, je otázka elektronických kolků, tam pochopitelně hlavní nevýhodou jsou náklady, zatímco ten papírový kolek je necelých 50 haléřů, tak jak elektronický kolek nám zatím, nikdo by nedokázal dodat zhruba pod 5 nebo pod 4 koruny, aby byl zhruba desetkrát dražší. Je možné, že i za tuto cenu prostě bude, bude lepší tu techniku zvýšit.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, vy jste teď trochu smetl se stolu ten nápad pana Dolejše ohledně prodeje kolků u rovnocenné spotřební daně, to by přeci vyřešilo ten problém, já se, chci se zeptat na to, že přeci jen při těch kontrolách, které teď probíhají, byly nalezeny i krabice s oficiálními kolky, ne že je ti zlí výrobci falšují a že prostě mají nějaký zdroj, jakým se dostanou rovnou k tomu autentickému kolku, což je asi zdroj, přes který se dostanou i k té červené pásce nový ...
Miroslav KALOUSEK
Vůbec, vůbec jsem ho nesmetl, a také to není nový nápad, je to prostě legitimní, legitimní nástroj, jak sice ne zabránit pančovanému alkoholu na trhu, ale jak zabránit padělání kolků. To ano. Říkám ...
Jiří DOLEJŠ
Alkohol přestává být zajímavý, protože je pro toho pančera drahý.
Miroslav KALOUSEK
Ne, to neznamená, že nedostanete na trh černý alkohol. Znamená to jenom, že zabraňujete padělání kolků, já ten nápad neshazuji se stolu, jenom říkám, že s sebou nese spoustu mimořádně diskriminačních podmínek pro střední a malé výrobce, v podstatě v porovnání s těmi velkými by je likvidoval, pokud k tomu, pokud k tomu nenajdeme nějaké brzdy a pojistky.
Jiří DOLEJŠ
Já jenom se obávám, že malí na trhu jsou aktuálně diskriminováni tím, že neprodávají, tudíž nemají žádné cash flow, nemají na daně, nemají na mzdy, v podstatě jsou mnohdy stíháni právě ti slušní a poctiví výrobci a prodejci.
Miroslav KALOUSEK
Jenom jsem chtěl, jenom jsem chtěl říct, že to, že to je varianta, že jí dnes nikdo nesmetává se stolu. Ale těch variant je několik. A pokud by tato varianta byla přijata, tak je k ní potřeba domyslet ještě několik dalších kroků.
Jan PUNČOCHÁŘ
Miroslav Kalousek mluvil o tom, že teď připravují s ministrem průmyslu a obchodu návrh, aby zboží, na které je uvalena spotřební daň, se prodávalo jenom v koncesovaných živnostech, říkal, bude-li k tomu politická vůle ze strany vůli KSČM, je to směr, který je pro vás inspirativní?
Jiří DOLEJŠ
Já si myslím, že samozřejmě alkohol je svého druhu specifické zboží, čili lze uvažovat i o koncesi na živnost, ovšem nemyslím si, že je to zásadní ochrany, ochrany, ochrany, ochranný krok, já si myslím, že i ti živnostníci, kteří by měli koncesi, pokud by chtěli prodávat pančovaný alkohol, tak spoléhají na to, že nebudou přichyceni při činu, ta kontrola pořád je ex post, to je to, co já se snažím jaksi naznačit, že ex post ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Počkejte, jakou máte teda představu o tom, že by se kontrolovalo dopředu, jako ...
Jiří DOLEJŠ
Já jsem mluvil o trestním zákonu, to znamená, postižitelnost už jsou vlastně nekoncesované výroby lihu, my furt bavíme se o prodejcích, stánkařích a tak dále, že kamenný obchod s koncesí, to je v pořádku ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Čili, že by znovu bylo ...
Jiří DOLEJŠ
Čili, že je to celá síť, je to celá síť, čili je třeba chytnout ty hlavní ohniska, což výrobci a distributoři, tam je třeba upravit trestní zákon, to je jedna věc. A druhá věc, ta slovenská inspirace tou minimální cenou, já bych jí úplně, úplně nezavrhoval, tam jde o to definovat podezřelý alkohol a jestliže levný alkohol je podezřelý, tak samozřejmě se může vyvolat kontrolní činnost.
Jan PUNČOCHÁŘ
Nestačilo by to říkat spotřebitelům, že pokud si kupují lahev rumu za 49 korun, že to asi není úplně v pořádku?
Jiří DOLEJŠ
A nemohly by tady inspekční orgány pomoci, teda pokud je paní Peake nezruší, protože ona mluví o tom, že by ČOI a zemědělská inspekce měly slučovat a tudíž na úkor kapacity, toho se obávám rovněž.
Miroslav KALOUSEK
Ta poslední věta, kterou jste řekl, je pravdivá, funguje, tam, kde se samozřejmě objeví v regálech, protože on se objeví někdy i v řetězci, tam, kde se objeví v regálech, tam, kde se objeví v regálech alkohol, jehož cena nabízena zákazníkovi je nižší než součet spotřební daně a DPH, což se skutečně někdy stane, tak je to okamžitý impuls k velmi podrobné kontrolní činnosti, to je, to je už teď, zrovna tak nemůžu souhlasit, že se tu provádí kontrola pouze ex post příslušné kontrolní orgány nebo represivní orgány, kterým to přísluší, se samozřejmě bojují s tím, aby kontrolovali, kudy a jak se dostává na trh nelegální alkohol ex anté, nikoliv ex post, že to je, že to je boj, kde prostě nejsou na stole pouze vítězství a výhry, to je pravda, to jsme, to nějak nezapírám, že vás možná podráždilo, že jsem řekl, že je to impuls, že samozřejmě každý takovýhle malér, který se stane, většinou uvolní tu politickou vůli k přitvrzení toho systému, aby se dal lépe kontrolovat, to je taky fakt, to znamená, že ...
Jiří DOLEJŠ
Takže vy jste se svou politickou vůlí byl solitér, opuštěný, kůl v plotě ve vládních strukturách, ve kterých jste figuroval.
Miroslav KALOUSEK
Ale vůbec ne ...
Jiří DOLEJŠ
Vy říkáte, že chyběla politická vůle, tak jako ... a vy, že jí máte, to je ...
Miroslav KALOUSEK
Ale vůbec ne, ale jsem ten poslední, kdo by říkal, jestli v okamžiku, kdy se třeba měnil trestní zákoník, tak kdo souhlasil s čím nebo nesouhlasil, jsem členem nějaké vlády, ta vláda nese nějakou odpovědnost a já si tam svůj díl odpovědnosti nesu. A opakuji znova, že neseme svůj díl odpovědnosti za daňové úniky v oblasti nepřímých daní a že se s ním snažíme bojovat je pravda, ať už jsou to pohonné hmoty, cigarety, alkohol. Že by stát, jakýkoliv stát, nesl přímou odpovědnost za to, že darebák nalil jed do flašky, to prostě odmítám říct, že to je selhání státu, je velmi nefér.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže v tomhle smyslu spíte dobře a nemáte nějakou výčitku, že byste jako jeden z ministrů odpovědný za část té kontroly něco zanedbal.
Miroslav KALOUSEK
Nevím, kdo vám řekl, že spím dobře.
Jan PUNČOCHÁŘ
Já se ptám, jako nebo jestli se budíte kvůli něčemu jinému?
Miroslav KALOUSEK
Je mnoho důvodů, kvůli čemu se budím, ale osobní zaviní za ty tragédie, nebo odpovědnost celní správy za ty tragédie skutečně necítím, že nespím dobře kvůli daňovým únikům v oblasti nepřímých daní, tak jako nespí dobře již žádný ministr financí v Evropské unii kvůli tomu, opakuji, žádný, prostě to není až taková výjimka. Ten nebo český trh není tak výjimečný v oblasti s těmi jinými, to je jiná věc. Ale za jed v lahvi celní správa opravdu nemůže a nezodpovídá.
Jan PUNČOCHÁŘ
Jiří Dolejš zmiňoval ještě jednu záležitost, a to je případný návrat nedovolené výroby alkoholu mezi trestné činy, před těmi, tuším, 4 lety, kdy to z trestního zákoníku zmizelo, to bylo prezentováno jako krok správným směrem, myslíte si to pořád ještě.
Miroslav KALOUSEK
No, víte já se nechci vracet zpátky k tomu připomínkovému řízení, ono pravdu mají legislativci, kteří říkají, že ono to stále trestným činem je, protože je možné to, možné na to aplikovat paragraf o nedovoleném podnikání či jiné paragrafy, když to řeknu čistě za sebe a za celní správu, tak jsme z toho radost nikdy neměli, protože všechny tyhle paragrafy o nedovoleném podnikání a podobně se celní správy netýkají, tý se týká opravdu jenom správa daně, jinými slovy, v okamžiku, kdy to vypadlo jako trestný čin, tak to je pravda, že to stále trestným činem je, ale už to není trestný čin, kterým se může zabývat celní správa ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Čili to celní správě svazuje ruce.
Miroslav KALOUSEK
To znamená, no, svazuje ruce, nemůže používat v přípravném řízení operativní prostředky, víte, ono kolikrát často to zjistíte tak, že někoho napíchnete nebo někam pošlete někoho jakoby máte tam agenta a to jsou věci, které, tomu se říká operativní pátrací prostředky, no, a to v tom okamžiku, kdy se ten trestný čin a celní správy netýká, tak to dělat nemůže.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže váš osobní názor je, že by se tenhle trestný čin měl vrátit do trestního zákoníku?
Miroslav KALOUSEK
Já jsem ten poslední, kdo by se tomu bránil, ale současně to nechci kritizovat, prostě ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Já se neptám, jestli se tomu bráníte, já se ptám, jestli to navrhujete, to je něco trochu jiného.
Miroslav KALOUSEK
Já to nemůžu navrhnout, já jsem ministr financí. Já můžu navrhnout změny daně.
Jan PUNČOCHÁŘ
Můžete to navrhnout třeba ministrovi spravedlnosti.
Miroslav KALOUSEK
Já můžu jenom říct, že by se mi to líbilo a celníkům zcela určitě taky.
Jan PUNČOCHÁŘ
A líbilo tedy.
Miroslav KALOUSEK
Líbilo, ano.
Jiří DOLEJŠ
Jenom jednu větu. Já bych samozřejmě ocenil práci řadových celníků, řadových inspektorů všech, který teďko jsou prostě v ulicích a snaží se zachránit, co se dá, fale to neospravedlňuje vládu, která si pěstuje své kompetenční bariéry, která neřeší komplexně pravidla, která by regulovaly černý ... omezily černý trh a samozřejmě, že tato vláda se ani nesnaží koordinovat dostatečně ty složky, které by měly působit.
Miroslav KALOUSEK
Pane poslanče, že v tomhle zápase, který je samozřejmě na tom jednotném evropském trhu bezcelním, znovu opakuji bezcelním jednotném evropském trhu nesmírně komplikovaný, že na tom, že je to zápas, kde dochází nejenom k úspěchům, ale také k porážkám, to je prostě pravda. Na druhou stranu podrobovat to velmi levné kritice, velmi levné kritice jenom proto, že je před volbami a že už tady ...
Jiří DOLEJŠ
Já jsem snažil být věcný, pane ministře, buďte uznalý.
Miroslav KALOUSEK
Já jsem teď ani nemyslel naši diskusi dnešní, já teď beru tu diskusi, která běžela v médiích těch posledních 10 dní, včetně vyjádření pana prezidenta. Já jsem vás dneska, já jsem vás dneska slyšel říct, že stát má ty a ty nedostatky a já se nepřu, samozřejmě ten systém není stoprocentně dokonalý a je potřeba ho prostě dnes a denně vylepšovat, ale říct laciné silácké vyjádření, že stát selhal v této oblasti, to jako kdyby někdo řekl, že stát selhal v kontrole opilců za volantem, protože prostě bohužel desítky lidí ročně zahyne díky opilcům za volantem, neselhal, stát s tím bojuje, ale stoprocentně to vyloučit nemůže nikdy.
Jan PUNČOCHÁŘ
Jenom, abych rozuměl té argumentaci, protože v tom, co jste říkal, cítím určitý rozpor. Vy na jednu stranu kritizujete vicepremiérku Karolínu Peake, která navrhuje slučování kontrolních orgánů, což by pravděpodobně zjednodušilo tu koordinaci a zacílení kontrol a vedle toho kritizujete vládu, že to neumí zkoordinovat.
Jiří DOLEJŠ
Pokud by došlo, pokud by došlo k omezení kapacity těch inspekčních orgánů, tak by to určitě dobře nebylo. Paní vicepremiérka přece hovoří o propouštění, ušetření spoustu miliard. Čili jestliže začneme škrtat na úseku celníků, inspektorů a tak dále, aby udělala radost jistému rozpočtovému rámci na rok 2014, tak nepochybně dojde k zúžení kapacit, to je přece logické.
Miroslav KALOUSEK
Víte, otázka je, zda někdy ty duplicity nejsou, zda někdy ty duplicity nejsou spíš ke škodě věci. Já i vám děkuji za to, že jste mi v letošním roce schválili poměrně bezprecedentní transformaci finanční a celní správy. Ta proběhla v zásadě bez velkého zájmu médií, ale je to bezprecedentní změna, bezprecedentní transformace za posledních 18 let, přechod na dvoustupňové řízení, možnosti přesouvání kontrolních kapacit mimo regiony, což dřív nebylo, to je ta otázka efektivity, té můžete dosáhnout, aniž byste najal o tisíc lidí víc. A jedna věc je samozřejmě počet, absolutní počet těch inspekčních orgánů, druhá věc je jejich efektivní výkon, a to jsou dvě různé věci.
Jan PUNČOCHÁŘ
A pokud jde tedy o ten kontrolní orgán, který je pod vámi, tedy celní správa, tam zase vy jste přesvědčen, že je efektivní, funguje dobře.
Miroslav KALOUSEK
Já za svými lidmi stojím, že v rámci pravidel, které mají, dělají maximum, samozřejmě jestli někdy, někde v terénu nějaký celník, tak jako některý policista, se spojí s tím zločinem, to se prostě může stát, to jako je individuální selhání, nemůžete, nemůžete nikdy vyloučit, pak je potřeba takového člověka prostě zásadně potrestat, protože kazí práci drtivé většině svých poctivých kolegů. V rámci pravidel, které celní správa má, dělá absolutní maximum, tím jsem si jist. Najdeme-li nějaká systémová pochybení, pak přijmeme opatření, popřípadě i nějakou konkrétní personální odpovědnost, ale chci to dělat na základě skutečně věcné analýzy, nikoliv na základě válečnických předvolebních pokřiků, že stát selhal.
Jan PUNČOCHÁŘ
Váš názor na fungování celní správy?
Jiří DOLEJŠ
Já si myslím opravdu, že řadoví pracovníci pracují poctivě a jestli jim něco kazí jejich práci, tak je to prostě vláda, která reaguje opožděně a nekoncepčně, to ... bohužel to není jenom pohled opozice, to je prostě diagnóza toho, co se stalo.
Miroslav KALOUSEK
Pane poslanče, ještě jednou, vy jste řekl, což si myslím, že bylo docela fér, ten problém tady existuje od roku 93, samozřejmě s okamžikem minimální spotřební daně platné v Evropské unii, to jenom takovou drobnou zmínku, opět ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Opravdu drobnou, protože už bychom měli končit.
Miroslav KALOUSEK
Ti laciní kritici říkají, kdyby byla mnohem nižší spotřební daň, tak by k tomu nedošlo. Laciní kritici pravděpodobně vůbec nechtějí být v Evropské unii. Minimální daň povinná pro všechny země je 250 korun na litr, my máme 285. To jenom, abych ukázal účelovost argumentace některých laciných kritiků.
Jan PUNČOCHÁŘ
Taková tedy byla nedělní Partie s Miroslavem Kalouskem. Na shledanou.
Miroslav KALOUSEK
Děkuji, na shledanou.
Jan PUNČOCHÁŘ
A Jiřím Dolejšem. Na shledanou.
Jiří DOLEJŠ
Hezkou neděli.
Jan PUNČOCHÁŘ
A já se na vás těším opět příští neděli v 11 hodin tady na Prima Family.
Prima Family, 23. 9. 2012, Pořad:Partie
