Kalousek: Kdybych byl populární, dělal bych něco špatně

Dobrý den. Hostem dnešní Partie je ministr financí a místopředseda TOP 09 Miroslav Kalousek, dobrý den, vítejte na Prima Family.

Hezkou neděli. Děkuji za pozvání.

Měl bych také dodat jeden z nejméně populárních členů Nečasovy vlády. Podle agentury STEM vám aktuálně věří 13 procent obyvatel. Čím si to vysvětlujete?

Tak pochopitelně, že v dobách nepopulárních opatření, ten nositel nepopulárních návrhů, což ministr financí bývá, tak s tou popularitou na tom není nejlépe. A to je daň, kterou nesete za tu práci, koneckonců v tomto žebříčku popularity v minulosti dominovaly jména jako Stanislav Gross nebo Václav Fischer, to byly nejpopulárnější politici své doby. Takže otázka, jestli, kdybych v této době byl velmi populární, jestli bych náhodou nedělal něco špatně.

Tak podle stejné logiky by pak ale nejplatnějšími členy vlády byli třeba Karolína Peake, Petr Mlsna nebo Kamil Jankovský, kteří jsou v tom žebříčku ještě pod vámi?

Pozor, tam je to spíš tím, že nejsou příliš známí. To se o mně říkat nedá. Já jsem politik, který, když si někdy prohlížím ty žebříčky popularity, tak jsem na velmi ostrém rozhraní. Já skoro nikoho nenechávám lhostejným. Mám své podporovatele a těm děkuji za podporu. A pak mám lidi, kteří mě nesnášejí. A ta šedá zóna, který jsem takzvaně ukraden, ta není příliš veliká. Někteří politici jsou méně známí a znamená ten propad v té popularitě.

Vy jste říkal, že si prohlížíte ty žebříčky popularity. Takže vás to nenechává úplně chladným?

Ne, já si je prohlížím, protože každý politik si je prohlíží. Ten, kdo říká, že ho to nezajímá, tak nemluví pravdu. Každý politik si ho prohlíží, ale nemůže se zvlášť v době, která si vyžaduje nepopulární opatření, tak se nemůžete řídit žebříčky popularity. Kdybyste svojí práci řídil žebříčky popularity, tak podle toho, když si všimnete, kdo kdy v minulosti vždycky vévodil těm žebříčkům, tak jediná šance, jak být opravdu populární, je nedělat nic, neříkat nic kontroverzního, tvářit se příjemně a říkat zásadně jenom to, co lidé chtějí slyšet, ale to potom nemůžete dělat svojí práci.

A na druhou stranu je zhruba rok do řádných parlamentních voleb, já předpokládám, že chcete asi být znovu zvolen, a jestliže i vaše osobní popularita je menší než strana, jejímž jste místopředsedou, tak to něco naznačuje?

Předpokládám, že budu kandidovat, samozřejmě TOP 09 bude kandidovat a my jsme jasně řekli, že jsme stranou pro přemýšlivé voliče a že neslibujeme, neslibujeme nesplnitelné a že nezapíráme, že některá opatření prostě musí být bolestivá. Pokud si ta část voličů, která těmto hodnotám této politice rozumí, mně bude přát mít v politice, tak mě opět zvolí. Pokud mě nezvolí, no, tak budu volný.

Což ... a vy sám si myslíte, že tedy je dost přemýšlivých voličů, abyste se dostal do Poslanecké sněmovny.

Ano, já o tom nepochybuji, ale pokud by měli voliči jiný názor, znovu opakuji, tak budu volný.

Já jsem se ptal i na ten rozdíl mezi stranou a vámi. TOP 09 má teď aktuálně vyšší preference, než je těch vašich 13 procent důvěryhodnosti, byť to jsou samozřejmě ne úplně jednoduše srovnatelná čísla. Nebojíte se, že vás voliči TOP 09, kteří jsou ti přemýšliví a chtějí odpovědnou politiku, prostě vykroužkují.

A proč bych se toho bál? Já jim nabídnu své služby, pokud se rozhodnou mě vykroužkovat a přát si a mít z té kandidátky někoho jiného, protože určitě na té kandidátce nabídneme spoustu zajímavých osobností, pokud si tam budou přát někoho jiného, tak tam bude někdo jiný, ten ponese to samé, co já, protože jsme strana, která kandiduje za nějaké hodnotové priority, za nějaké principy, bude to dělat někdo jiný a já budu volný. Proč bych se toho měl bát.

Dobře, nebojíte se toho, počítáte s tím?

S tím musí počítat úplně každý. Děláte-li veřejnou službu, tak musíte každý den počítat, že vám ta veřejnost řekne, my už tu službu nechceme.

Pokud jde o tu službu veřejnosti, my jsme se ptali návštěvníků našich facebookových stránek, na co by se vás zeptali, nebo co by vám chtěli vzkázat, vezmu takové dva, dva hlavní vzkazy, ten první říkal, ať si to zkusíte žít za 10 tisíc měsíčně se 3 dětmi a zdroji třeba tato konkrétní divačka měla. A pak tam byla otázka, co vlastně děláte pro lidi. Pokud byste měl velmi jednoduše odpovědět, čím jste vlastně užitečný.

Za prvé, už jsem si zkusil. Já samozřejmě ve svém životě jsem měl etapy ...

Počkejte, a to bylo v době, kdy 10 tisíc byl dost ...

Já nemluvím o 10 tisících, já mluvím 1500 měsíčně a ženě na mateřské a dítěti. Já jsem si zkusil doby, kdy jsem měl zcela jistě ještě menší kupní sílu než ten, kdo má dneska 10 tisíc, takže já samozřejmě tuhle životní etapu znám, tuhle životní situaci znám ...

Už je to hodně dávno, předpokládám, že od té doby jste prošel různými změnami.

Ano, také jsem musel hodně pracovat a hodně se učit, pokud hodně pracujete a hodně se učíte, tak vyděláváte víc než 10 tisíc, zase je méně volného času. Vždycky je něco za něco. A druhá věc, druhá věc, co dnes ministr financí v mé pozici dělá pro lidi. Dělá to, aby ...

Myslím dobrého tedy.

Dělá to, aby se nedostali do ještě mnohem bezvýchodnější situace. Žijeme-li dnes v zemi, která přestože celá Evropa je ve stagnaci až krizi, jestli ta země je ve velmi stabilní situaci, jestli tady nehrozí žádné sociální otřesy, jestli tady nehrozí průšvihy, které dnes a denně vidíme zejména v jižním cípu eurozóny, tak to je výsledek naší práce. Jestliže ti, kteří profinancovávají české veřejné služby, český státní rozpočet, věří svými vlastními penězi, tedy vyšších úroků, prosperitě České republiky nejvíc v celém regionu, jestliže nad dluhovou službu platíme o desítek miliard méně, než kdyby nám věřili tak, jako věří třeba Španělsku, ale i třeba o 10 miliard méně, než kdyby nám věřili tak jako Polsku, jestliže máme tuto důvěru, tedy tuto šanci budoucí prosperity, tak je to jasný výsledek práce pro lidi, aby se nedostali do mnohem bezvýchodnější situace, než jaká jim připadá dnes.

Takže ten váš vzkaz prostě je, máte pocit, že pro vás vláda dělá všechno špatně, cítíte se špatně, ale kdybychom to nedělali, je vám ještě hůř tedy.

Zajisté.

A lidé to jenom nedokáží úplně docenit.

Protože, ale já se jim ani nedivím. Oni byli prostě léta, prostě 40 let Evropa řešila, 40 let v Evropě byla obvyklá politika, že politické reprezentace přifukovaly životní úroveň své populace na dluh. A dlouho to šlo. A politici byli zvyklí říkat, budete se s námi mít každý rok lépe a lépe. A veřejnost je zvyklá slyšet od svých politiků, budete se mít lépe a lépe. Ta doba Lehmanovskou krizí skončila. Teď se musí, teď musíme napnout všechny síly, abychom se nedostali do bezvýchodné situace. To samozřejmě nejsou tak dobré zprávy, jako budete se mít lépe a lépe, ale můžete se ...

Cítíte, pane ministře, ten rozdíl, vy jste, teď jste říkal, předchozích 40 let, Evropa v případě České republiky by to bylo 20 let, přifukovala životní úroveň na dluh. Vy teď, jako vaše vláda, vytváříte dluhy, které jsou zhruba srovnatelné, loni to bylo, tuším, 120, 102 miliardy. A jenom říkáte, a ještě se budete mít hůř.

No, uvědomte si, že ty deficity tvoříme v okamžiku, kdy nejsou vůbec žádné přírůstky, naopak já jsem přes ten 100-miliardový deficit, jsem velmi často terčem kritiky, že šetřím příliš, že by to chtělo těch veřejných peněz do ekonomiky napumpovat více. To já právě říkám, že není možné, že držet deficit bezpečně pod 3 procenty je nezbytné právě proto, abychom se nedostali do té bezvýchodné situace. Bože můj, vždyť to každý zná ze svého života. Každý den kolem nás přibývají ti, kteří si vzali více úvěrů, než byli schopni utáhnout ze svých příjmů a dostávají se do sociálně velmi frustrující situace, když přichází exekutor. Přece nikdo nechce, aby se do této situace dostala Česká republika a my výsledky své práce jasně prokazujeme, že tuto situaci eliminujeme a že nám nehrozí.

Nicméně výsledkem je to ,co jste sám říkal, spousta lidí se dostává do pasti exekucí, příliš vysokých dluhů, což přece nemusel být jenom ...

To není přece ale výsledek vlády, jestliže se dostali do pasti exekuce a vlastních dluhů, pane redaktore, tak jsem se tam nedostal kvůli vládě nebo ministrovi financí, dostal jsem tam proto, že jsem chtěl v daném okamžiku mít víc, než kolik jsou mé příjmy, vzal jsem si příliš mnoho spotřebitelských úvěrů a nemohl jsem splatit. Podobně se chovala spousta vlád v Evropě, chtěla dát, protože chtěly být populární, ty hodné vlády, tak chtěla dát veřejnosti mnohem víc než ten stát to mohl vydělat a splatit, ten stát si vzal příliš mnoho dluhů a přišel "exekutor", tedy buď finanční skupiny, který chtějí dnes po tom státě nekřesťanské úroky, anebo hrozba státního bankrotu a diktát mezinárodních finančních institucí.

Takže když to převedeme na ty lidi, kteří končí v dluhových pastích, tak ten, ten váš vzkaz je, to my nic, to je prostě záležitost vaší nedostatečné finanční gramotnosti, toho, že jste nezodpovědní a ...

Dostane-li se, dostane-li se kdokoliv do finanční pasti, protože si vzal více úvěrů, než byly jeho příjmy, tak je tam, já, často mě za spoustu lidí bolí srdce, já teď ponechávám stranou, jestli jsem třeba někomu z nich sám pomáhal nebo nepomáhal. To už je věcí mojí individuálně sociální odpovědnosti, ale jako člen vlády mohu říct jediné, tu primární odpovědnost máme každý sám za sebe, pokud si vezmu více dluhů než mohu být schopen splácet, pokud přeženu to riziko, že jsem schopen splácet své dluhy, je to primárně moje odpovědnost. Nemohu za to přece vinit vládu nebo svět nebo papeže. Samozřejmě nejjednodušší říct je, může za to Kalousek, já nejsem ten neodpovědný, za to může Kalousek, já tomu i rozumím, ale takhle to není.

Pojďme to, pojďme to trochu rozbít, tady to zjednodušené tvrzení, může za to Kalousek, normálně si představuji klasického člověka, který má určitý příjem a určité výdaje. Ty výdaje mu mimo jiné i vládní politikou rostou, zvyšuje se DPH, což určitě zvyšuje výdaje rodiny, dereguluje se nájemné, což určitě zvyšuje výdaje rodiny, roste vodné, stočné, což zvyšuje výdaje rodiny, díky nějakému přístupu k solárnímu byznysu mimo jiné rostou ceny energií, což zvyšuje výdaje rodiny. Aniž by ta rodina měla nějakou možnost ty příjmy zvýšit, vemte si, že třeba vláda, jejímž jste ministrem financí, dlouhodobě blokuje růst minimální mzdy, což by byl z pohledu člověka, který bere jeden z nástrojů, jak si ty příjmy zvýšit a kompenzovat ty rostoucí výdaje, které jsou i výsledkem vaší vládní politiky.

Ptáte-li se, ptáte-li se konkrétně na minimální mzdu, tak já jsem hluboce přesvědčen, že zvýší-li vláda minimální mzdu, tak naopak celou řadu lidí dostane do mnohem horší situace, představte si, že máte malou střední firmu, máme 50 zaměstnanců a musíte dělat to, co dělat musíte a mně teď vyčítáte, že zatímco ty výdaje rostou, tak si ta firma nemůže brát dluhy, které nebude splácet, protože by zkrachovala a o zaměstnání by přišli všichni, to znamená, ona jede na hranu své bilance a šetří na všem, samozřejmě, že musí šetřit i na mzdových nákladech, pokud povinně nařízení vlády bude muset určité části svých zaměstnanců zvednout minimální mzdu, pak jí pravděpodobně nezbude nic jiného, než několik těch lidí propustit, takže ...

A předpokladu, že ta firma nevytváří do té doby žádný zisk, protože by neměla kam sáhnout.

Ale máte dnes spoustu firem, protože holt žijeme v ekonomické stagnaci v celé Evropě, nežijeme v době růstu, tak je spousta firem, které opravdu jedou na hraně.

Takže předpokládám, že máte na vládě nějaký předpoklad, o kolik by stoupla nezaměstnanost, pokud by se zvýšila minimální mzda?

To, kdy, samozřejmě, že kdybych řekl, že máme přesné analýzy, tak bych lhal, jsou ...

Takže máte nepřesné analýzy nebo žádné analýzy.

Jsou, jsou velmi různé úvahy, jako nemůžete, ekonomie je věda společenská a nemůžete nikdy 100 procentně říct, jak ta která firma zareaguje. Jestli ušetří zrovna na mzdách nebo někde jinde.

Čili to, co jste říkal, byla v podstatě jenom teorie, takže ten argument až tak neplatí, že by stoupla nezaměstnanost, pokud by se zvýšila minimální mzda.

To je bohužel teorie, která platí, to je teorie, která platí. A když se mě zeptáte ...

Tak v České republice jste ji už asi 7 let nevyzkoušeli.

Když se mě, když se mě zeptáte, jestli to, jestli stoupne nezaměstnanost o 5 tisíc propuštěných lidí nebo 10 tisíc propuštěných lidí, tak vám poctivě, poctivě řeknu, že na to neexistuje přesná odpověď. Že bude muset být řada lidí propuštěna, protože z nařízení vlády, to znamená, bez mého rozhodnutí podnikatele mi stoupnou mzdové náklady, a já, pokud ty mzdové náklady nebudu mít odkud odjinud sanovat, než tím, že budu muset několik lidí propustit, tak to prostě budu muset udělat, protože jinak zničím pracovní místa pro všechny ostatní, takových případů samozřejmě bude řada, ale byla by hochštaplerská odpověď, abych se mohl podívat z okna a říct vám, že stoupne nezaměstnanost o 0,2 procenta, také jsou takoví politici, kteří tímto způsobem argumentují, ale nebylo by to fér.

Jenom korektně říkáte, že to prostě nevíte, jestli by stoupla a o kolik?

Ne, korektně vím, že je zcela jednoznačné, že tento krok přispěje k propouštění. Do jaké míry to bude znamenat stoupnutí nezaměstnanosti v porovnání se všemi ostatními vlivy, na to neexistuje žádná poctivá odpověď a nikdo jí nezná.

A ta argumentace tedy je, pokud vám vláda nějakým jednostranným krokem zvýší mzdové náklady, nebo obecně náklady, tak zřejmě budete muset šetřit a někoho propustit.

Ano.

Pokud vláda, dejme tomu, zvýší ceny zboží, které vyrábím, tím, že zvýší daň z přidané hodnoty, a tudíž mi nějakým způsobem vstoupí do mé bilance, znamená to taky, že budu muset propouštět?

Jakékoliv zvýšení daní, jakékoliv zvýšení daní samozřejmě není prorůstové. A jakékoliv zvýšení daní samozřejmě, že když zvýším DPH o jedno procent, tak se můžeme podívat, kolik to udělá na tom trhu, a koneckonců výběr DPH v letošním roce jasně ukazuje, že všichni ti škarohlídy, kteří tvrdili, že tu daň stejně nevybereme, a mávali mi před očima Lafferovou křivkou, tak ...

Která platí na daň z příjmu, nikoliv tedy na přímé daně.

Já jsem je nutil, aby mně mávali, aby mně mávali před očima Lafferovou křivkou u DPH, ale dělali to. Jestli jsem se jim smál nebo nesmál,  je věc jiná.

A teď tedy zpátky k tomu zvyšování daní.

Ale, tak samozřejmě, že to je protirůstový krok a nikdo ty daně nezvyšuje rád, také zdůrazňuji, že když jsme dělali konsolidační plán veřejných rozpočtů, takže 70 procent toho úsilí jsme dělali na výdajové straně a pouze 28 procent toho úsilí na zvýšení daní. Nicméně předpokladem trvalé prosperity trvalé stability jsou makroekonomické rovnováhy a zdravé veřejné rozpočty. Pokud to nejméně špatné řešení bylo sáhnout i na tu příjmovou stranu, pak jsme na ní museli sáhnout. A, prosím, podívejte se na alternativu, alternativu, kterou říká opozice, je, my sice chceme dávat více peněz z výdajů, ale také chceme na těch daních vybírat o 100 miliard více, než vybírá tato zločinná vláda, která zvýšila daně. Ta sociální demokracie otevřeně přiznává, že chce zvednout daňovou kvótu, o proti tomu, co jsme udělali my, o 3 až 4 procenta, což je o 120 až 160 miliard ročně více. Znamená to, že ...

Až na to, že vy zcela spravedlivě berete od všech, zatímco sociální demokracie chce brát v ziskovějších odvětvích a od lidí s vyššími příjmy?

Otázka je, co je spravedlivé a nespravedlivé, nebo efektivní či neefektivní. My jsme hluboce přesvědčeni, vedli jsme o tom ve vašem pořadu tisíckrát diskusi, tak já to nechci příliš opakovat, jsme hluboce přesvědčeni, že když už musíte volit to nedobré řešení, které dělá, ne oblíbené řešení, nikdo rád nezvyšuje daně když už k tomu musíte sáhnout, tak to méně špatné řešení je zdanit spotřebu, než zdaňovat přímý výkon a zatěžovat pracovní místa.

Pane ministře, není špatné pro koho, pro státní rozpočet, protože se to prostě lépe vybere?

Například pro tu zaměstnanost, vracím se zpátky k té vaší otázce, například pro tu zaměstnanost. Nařízení minimální mzdy nebo zvýšení přímých daní nebo zvýšení sociálního pojištění jsou odvody, které přímo zdraží to pracovní místo, protože je vypočítáváno z výplaty, prostě je to náklad, který je na pracovním místě. Na trhu pracovních sil platí to samé, co na jakémkoliv jiném trhu, když je něco dražší, je to hůře dostupné. Tedy zatížíte-li odvodem pracovní místo, zvyšujete nezaměstnanost. Zatížíte-li vyšším odvodem buřta, tak riskujete snížení prodeje buřtů, ale ne zdaleka tolik neriskujete nezaměstnanost, jako když zdaníte právě to pracovní místo.

Pane ministře, jak to víte, když dopad jednoho nemá vláda nějak zanalyzovaný, a u dopadu druhého taky říkáte, že to je prostě nějaká, dejme tomu, expertní úvaha.

Pane redaktore, ale ten projev, ten dopad je přece jednoznačný, ten projev je skutečně jednoznačný, pokud tahle voda bude dvakrát dražší, bude se jí prodávat méně. Bude se jí prodávat méně. Pokud to pracovní místo bude dvakrát dražší, bude prostě méně zaměstnaných.

Počkejte, pane ministře, vy přece jenom zrychlujete tu úvahu, když ta voda bude dvakrát dražší, bude se jí prodávat méně, tudíž výrobce té vody, pokud to není kohoutková ...

Kohoutková ...

... bude potřebovat méně zaměstnanců a tudíž bude propouštět, přeci zdražení vody ve výsledku vede k vyšší nezaměstnanosti stejně jako náklady ...

On se ale může orientovat i na jinou komoditu, než vodu. On může mít prostě jiné podnikatelské aktivity. Zaplaťpánbůh nežijeme v centrálně plánované ekonomice.

Ano, ale, pane ministře, vy jste změnou sazeb DPH zdražili všechny služby, všechno zboží, proporčně, pokud se bavíme čistě o dopadu daně z přidané hodnoty, tak je přeci v tomhle kontextu jedno, jestli ten podnikatel vyrábí vodu nebo syrečky.

Podíváte-li se na index vývoje spotřebitelských cen, tedy na takzvanou inflaci, tedy na to, co se zdražilo, tím jedním procentem, tím jedním procentem DPH, tak ano, ty peníze vybíráme do státního rozpočtu, ale utlumení toho nárazu na trhu výrobce, distributor, prodejce, bylo takové, že já se teď omlouvám za to, co řeknu, ale kdyby to nebyla široce diskutovaná otázka, tak to v tom krámě prostě nepoznáte. Já se, já tím nechci říct, že je to marginální, já tím nechci říct, že to je, já tím nechci, já tím nechci říct, že to je marginální, já tím nechci říct, že je to nedůležité, já tím chci prostě jenom říct, že to jedno procento na DPH je vůči ekonomice neskonale šetrnější a rozumnější zásah, než zvyšovat daň z příjmu nebo zvyšovat minimální mzdu, nebo zvyšovat sociální pojištění dobře není ani jedno ani druhé, ale když k něčemu musíte sáhnout, tak je lepší zdaňovat tu spotřebu než ty přímé náklady.