Kalousek: Kdo volí Babiše, volí i Zemana

(editovaný přepis rozhovoru s předsedou TOP 09 Miroslavem Kalouskem)

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Pane Kalousku, odvolání Andreje Babiše z vlády aktuálně cloumá českou politikou. Je to začátek volební kampaně?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Nemyslím si, že je to začátek volební kampaně. Kampaň probíhá už delší dobu, byť nebyla vyhlášena. Vláda se dostala do vlastní pasti. Pan premiér samozřejmě nese odpovědnost už jenom za to, že navrhl na jmenování ministrem financí oligarchu, o jehož minulosti věděl hodně. Nese odpovědnost za to, že mu to toleroval. Podporoval jeho podnikatelské záměry ve vládě i v Parlamentu, které tam pan ministr Babiš prosazoval, ať už sám, nebo prostřednictvím ministra Jurečky za KDU-ČSL. Pan premiér nese odpovědnost za to, že přikryl Andreje Babiše, když vyšlo najevo, že se u Čapího hnízda dopustil dotačního podvodu a že o tom pan ministr financí veřejně lhal. Za to všechno pan premiér nese 3 roky odpovědnost. Teď chce pravděpodobně na samém konci říct: „Ne, já za to už odpovědnost nést nechci.“ A to je dobře. Je ale důležité, aby z tohoto gesta také vyvodil nějaké konkrétní důsledky, že za to opravdu nechce nést odpovědnost a chce ty věci napravit. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Co si ale máme myslet my, voliči, po 3,5 letech společného vládnutí? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Nemůžu teď mluvit za sociální demokracii.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Vy jste taky volič. 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Jistě, ale já jako volič říkám to, co jsem řekl teď. Nikdo nemůže sejmout ze sociální demokracie a z KDU-ČSL odpovědnost za to, že to 3,5 roku tolerovaly, podporovaly, a dokonce kryly před poslaneckou sněmovnou i před veřejností. Nicméně lepší pozdě než později, anebo vůbec. Jestli chce dnes premiér jasně říct, že takové věci se dělat nemají a nesmí, tak TOP 09 to říká už tři roky. Tři roky za to bojujeme. Někdy jsme se cítili jak osamělí na poušti. Dokonce se nám vysmívali a říkali: „Vy jste antibabiš.“ Nebyli jsme antibabiš. Jenom si myslíme, že se nemá lhát, podvádět a krást. Že veřejné rozpočty v České republice patří všem, a ne jenom jedné podnikatelské skupině. Jsme velmi rádi, že se k nám dnes přidávají i ostatní, že už TOP 09 není osamocena.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Ze začátku jste to vzal vůči panu premiérovi ostře. Říkal jste, že za to svým způsobem může. Je ta vina 50 na 50? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Nemluvil jsem o vině. Jedna věc je vina a druhá věc je odpovědnost. Do jaké míry za to pan premiér může, do jaké míry je to jeho vina, nechci ani posuzovat. Nese za to politickou odpovědnost.  Tři a půl roku s vědomím, že za to nese politickou odpovědnost, to toleroval, kryl a často i tajil před veřejností i před poslaneckou sněmovnou. Zaplať pánbůh, že teď už to dělat nechce.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Ve chvíli, kdy byla ta slavná tisková konference, kdy premiér říkal, aby se Babiš necítil jako mučedník, tak ho najednou skutečně odvolal. Posunul jeho mučednictví posunul o tři dny? Jak tomu máme rozumět? Je teď Babiš v roli mučedníka? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Doufám, že ne. Mučedníci byli většinou světci. Světec, aspoň pro nás katolíky, je někdo, kdo by měl být naším životním vzorem. Nechtěl bych, aby byl životním vzorem podvodník a lhář. Velmi jsem kritizoval krok pana premiéra, když řekl, že podá demisi. Myslím, že to bylo i slyšet. Tomu opravdu nikdo z nás nerozuměl. Normální člověk tomu ani rozumět nemůže. Pokládal jsem to za velmi neodpovědný krok, protože řekl: „Něco pokládám za nesprávné, ale nebudu s tím bojovat jako premiér. Odevzdám rozhodování do rukou prezidentovi Zemanovi.“ 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Což se zjevně nepovedlo.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Což bylo gesto, kterého jsem si zaprvé nemohl vážit, protože někdo říká: „Nemám dost odvahy a energie, abych s tím něco udělal sám.“ A zadruhé, když někdo odevzdává pravomoc do rukou prezidentovi Zemanovi, tak patřím k těm, kteří pana prezidenta opravdu nepodezírají z dobrých úmyslů. Viděl jsem to jako velmi nebezpečný krok. Což se také ukázalo. Oceňuji, že si to předseda vlády uvědomil a neumožnil pokračování mocenských hrátek pana prezidenta. Zvlášť, když dobře ví, že pan prezident a Andrej Babiš jsou političtí spojenci. Oceňuji, že se rozhodl k tomu, k čemu se normálně premiér rozhodnout má, že pokud nechce nést odpovědnost za svého ministra, tak navrhne jeho odvolání. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Máme si to představit tak, že pan Sobotka jednoho dne seděl a říkal si: „Zkalkuluji to teď celé. Prvně řeknu, že podám demisi. Pak ji oddálím. Pak ji nepodám.“ Měl to od začátku promyšlené, nebo jednal tady a teď? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Jsem si naprosto jist, že jednal teď a tady. Kritizoval jsem demisi. Pokládal jsem ji za špatný krok. Nevěřím, že to měl promyšlené až do konce. Oceňuji ho, že se dostatečně rychle vzpamatoval, že byl dostatečně rychle flexibilní a nalezl odvahu změnit stanovisko a neumožnit prezidentovi dál pokračovat v mocenských hrátkách, které částečně předvedl už ve čtvrtek na Hradě. Nemyslím, že to měl promyšlené od začátku do konce. Oceňuji, že se během hry vzchopil a dokázal být dostatečně razantní a dostatečně odvážný.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Je možné, že se situace třeba na pár hodin vymkla prezidentu Zemanovi z rukou? V přímém přenosu jsme pozorovali, co proběhlo na Pražském hradě. Když sleduju na Facebooku komentáře, tak málo z nich je pozitivních. I příznivci Miloše Zemana ho kritizovali za divadlo, které tam bylo. Myslíte, že Zeman, který kalkuluje a umí hrát, to měl vymyšleno? Nebo se mu to vymklo z rukou? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Určitě to měl připravené. To se mu nemohlo vymknout z ruky. To měl promyšlené.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

To dělá prezident nebo lidé kolem něj? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Většinou to dělají lidé kolem něj. Ať už to ale vymyslel kdokoliv, tak odpovědnost nese pan prezident. Je otřesné, že na Hradě nebyl nikdo, ať už prezident sám, nebo někdo z jeho spolupracovníků, kdo tomu nezabránil. Bylo to naprosto odporné divadlo. To, že se jím pan prezident zesměšnil před veřejností, bych ještě přežil, ale on tím zesměšnil Českou republiku před celým světem. To by prezident republiky své zemi dělat neměl.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Kdy tipujete, že budeme mít nového ministra financí?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

To opravdu nezáleží na mně. Kdyby to probíhalo podle Ústavy, ústavních zvyklostí... 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Což nakonec stejně musí.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Pamatuji si Rusnokovu vládu, kdy pan prezident na ústavní zvyklosti moc nehleděl. Kdyby to ale probíhalo normálně, tak by se to zcela jistě mělo stihnout ještě do prezidentova odletu do Číny. Návrh na odvolání ministra financí dostal v pátek. Odlétá ve středu. To je 5 dní. Během 5 dnů se taková věc dá snadno zadministrovat.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

To jsou 2 pracovní dny.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Ústavní činitelé nemají soboty a neděle. Dokonce drtivá většina ústavních činitelů je podle pana prezidenta asi nenormální, protože v 7 ráno už nespí. Tedy alespoň já v 7 ráno už opravdu nespím. Je neděle a já tady s Vámi probírám politickou situaci, takže žádné 2 pracovní dny. Je to 5 dní. A za těch 5 dní se to samozřejmě nechá zadministrovat. Zvlášť, když tam pro prezidenta republiky není žádný prostor k volnému uvážení, jestli vyhoví nebo nevyhoví. Ústava mluví jasně.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Ale nespoléháte na to, když Vás tak poslouchám. 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Ne, nespoléhám. Pan prezident si to protáhne a bude se snažit kolem toho rozehrávat svoje hry. Neumím je předvídat. Nicméně to, co je důležité, je, že si pan premiér svoji chybu uvědomil a demisi nepodal. Pan prezident kolem toho může, odpusťte mi to přirovnání, tančit rituální tance. Tahá ale za kratší konec provazu, protože rozhoduje předseda vlády. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Dnes jste v televizi pravil: „Zeman a Babiš jsou jedno.“ Co je může spojovat?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Společný zájem a společné cíle.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Jaký společný zájem?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Jaké přesně společné zájmy a společné cíle jsou, stoprocentně vědí jenom oni dva. Možná to také vědí spolužáci Andreje Babiše ze střední školy. To já nevím. To, že jsou tady ale společné zájmy a společné cíle, je vidět z toho, že se pan prezident brání odvolání Andreje Babiše i za cenu vlastních rizik. I za cenu toho, že klesl na dno politického kanálu. I za cenu toho, že byl ochoten jít za hranu ústavy, že riskuje konflikt se Senátem. Tam je zřejmé, že mají společný zájem a společné cíle. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Co to může být? Zeman není byznysmen, ani podnikatel.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Může to být zájem o společné podpoře, navzájem se zvolit. Může to být společný zájem, kam zemi směřovat. Stoprocentní odpověď pravděpodobně vědí jenom ti pánové. Mnohem důležitější je, a za to bychom měli v podstatě panu prezidentovi poděkovat, že tento týden odkryl karty. Ukázal, že mu na tom tak strašně záleží, že je ochoten i riskovat. Že cíle a společné zájmy těch jich dvou jsou tak silné, že pro ně ponese i své vlastní politické náklady. Volič dostal naprosto jasnou informaci, že ti, kdo budou volit ANO 2011, volí Zemana a jeho zájmy, a naopak. To je strašně důležité. Je tady určitý segment lidí, který obdivuje pana prezidenta Zemana, ale odmítá ANO. Je tady segment lidí, který obdivuje Andreje Babiše, ale nechce za žádnou cenu pana prezidenta Zemana. Tihle lidé dostali tenhle týden naprosto jasnou informaci. Ty dva jsou jedno. Nemůžete mít jednoho bez druhého. Můžete mít jenom oba dva najednou. Kdo volí Babiše, volí i Zemana, a naopak. Je to docela projasnění situace. Z tohoto hlediska tu informaci pokládám za důležitou.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Mluví se o paní Aleně Schillerové, která by mohla vystřídat Andreje Babiše na ministerstvu financí. Je to jméno přijatelné?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Nejsem předseda vlády. Pro mě je nepřijatelná celá tato vláda. Jsem předseda opoziční strany. Slyšel jsem pana premiéra, že je připraven na návrh ANO jmenovat ministra financí za předpokladu, že nebude propojen s Agrofertem. Tomu se musí každý zasmát. To je nerealizovatelný protimluv. Pokud bude někoho jmenovat Andrej Babiš, tak ten člověk bude s Agrofertem propojen.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

On ho může maximálně navrhnout. 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Premiérovi pochopitelně. Ale premiér říká: „Ano, ať mně ho nominuje ANO.“ Což je Andrej Babiš. Bude-li ho nominovat, je ten člověk s Agrofertem propojený. ANO je politická divize Agrofertu. ANO, Agrofert a Andrej Babiš jsou jeden organismus. To od sebe nelze oddělit.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Nevím, jestli paní Schillerová pracovala v Agrofertu.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

V žádném případě ne, ale je to naprosto věrná spolupracovnice Andreje Babiše v případě korunových dluhopisů a elektronické evidence tržeb. Činí přesně tak, jak si přeje její šéf. Bude tak činit, i když bude ministryně. To se ale netýká pouze paní Schillerové. To se týká každého, koho bude nominovat Andrej Babiš. Pokud je pan premiér připraven toto udělat, tak je připraven udělat pouze kosmetickou změnu. Neříkám, že se taková změna udělat nemá. Nicméně všichni musíme vědět, že je jenom kosmetická, že se nic věcně nezmění a Andrej Babiš a Agrofert budou dál řídit ministerstvo financí.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Co byste udělal Vy, kdybyste byl předsedou vlády?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Kdyby opravdu chtěl změnu, že vyšetřování pochybností o daňových povinnostech Andreje Babiše bude objektivní, tak by tam musel dát buď stoprocentního nestraníka, anebo by musel pověřit sám sebe. Jako premiér to jde. Můžu být premiér a navrhnout pověření. Potom by skutečně mohli lidé věřit, že dojde ke změně ve smyslu toho, jak se chová ministerstvo financí k vyšetřování pochybných věcí. Pokud tam bude někdo nominovaný za ANO, tak si to nikdo myslet nebude. Bude to pouze maňáskové divadlo a kosmetická změna. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Mohly celou záležitost, která vyvrcholila v minulém týdnu, nastartovat aktuální průzkumy preferencí politických stran? Tam se ukázalo, že má hnutí ANO velký náskok. Sociální demokraté jen kolem 12 procent. Je to možná příčina?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Vy mě teď zkoušíte z myšlenkových pohnutek předsedy vlády. Na to opravdu nemohu odpovědět. Neřeknu, co pro něj bylo naprosto zásadní pohnutkou, že to 3,5 roku toleroval a kryl a teď už to krýt nechce. Jsem rád, že už to krýt nechce. Také jsme mu řekli, že se nemusí bát, že bychom se připojili k vyslovování nedůvěry vládě. Nic jsme za to nechtěli. Měli jsme jediný motiv. Nechtěli jsme, aby rozhodování dostal do rukou pan prezident, kdyby vláda padla. O to víc jsme byli překvapeni, když přišel pan premiér a říkal: „Panu prezidentovi to dávám sám.“ Zaplať pánbůh, si to rozmyslel a neudělal to. Můžu říkat naše motivy a naše pohnutky. Když jsme několik let sami říkali: „Je ohrožena plnohodnotná demokracie. Je tady bezprecedentní konflikt zájmů. Máme ostudu na celém světě,“ tak nás nikdo nechtěl poslouchat. Dneska se připojují jiní, dokonce i sociální demokracie. Jsme velmi rádi. Co pro ně ale bylo hlavním hnacím motorem, vám opravdu neřeknu. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Jedna věc, která to celé provází, jsou dobře načasované odposlechy, které byly uveřejněny. Pro mě je nepřijatelné, aby se kdokoli kdekoli nahrával a potom se s tím operovalo. Chápu, že se jedná o místopředsedu vlády. Tím mu nedělám advokáta a říkal bych to o komkoli.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Pro mě je to také nepřijatelné. Jsem rád, že říkáte: „Ať se to týká kohokoliv.“ Andrej Babiš říká: „Není normální, když se odposlouchává první místopředseda vlády.“ Ne, není normální, když se ilegálně odposlouchá kdokoli. Nicméně to se stalo a ve veřejném prostoru ty nahrávky zazněly. Nelegálnost, což je možná trestný čin, že si někdo někoho nahrával, doufám, vyšetří policie a možná i potrestá. Je to v pořádku. Není ale možné přejít obsah, pokud je jednoznačně v rozporu s veřejným zájmem a ohrožuje demokratické principy a mechanismy. Jestliže ze zvukových nahrávek, které jsme pravděpodobně slyšeli všichni, vyplývá, že ministr vlády říká, že se snaží personálně ovlivnit soudní instituci, tak je to přece strašný skandál. Jestliže se kdokoliv, byť vlastník novin, snaží ovlivnit pro svůj politický zájem práce redakcí, tak je to strašný skandál. Právě proto, že nezávislé fungování těchto institucí jsou u nás nezbytnou podmínkou pro svobodu a demokracii. Je tedy ve veřejném zájmu, aby byly nezávislé. Tím není možné se nezabývat.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Spousta lidí to odsuzuje. Je-li nějaká nahrávka ale pořízena pokoutně, tak přece nemá být brána vážně. Byť vnímám to, co jste všechno řekl o veřejném zájmu.

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Ne, tady je hranice mezi právem, soukromím a mezi veřejným zájmem, protože to ohrožuje základní fungování společnosti a demokracie. Kdyby si někdo nahrál kohokoliv, jak mluví vulgárně, jak se chová neslušně, tak bych byl naprosto zhnusen z toho, že to někdo zveřejňuje a odmítl bych se tím zabývat. To je přesně problém první nahrávky. Tam se všichni věnovali asi 50 vulgarismům. S tím bych nechtěl nic mít. Ať si mluví každý doma, jak chce. Jenže na první nahrávce, i kdyby tam říkal: „Ctěný kolega a kolegyně,“ a nepoužíval výrazy, které používal, tak tam taky říká, že se snažil personálně ovlivnit soudní instituci. Tím se sněmovna prostě zabývat musí. Jestli je toto schopen dělat vůči rozhodčímu sboru při Hospodářské a Agrární komoře, tak je to pravděpodobně ochoten dělat i vůči finanční správě, která mu podléhá. Možná vůči státnímu zastupitelství a dalším represivním orgánům. To už je společnost v nebezpečí a tomu se poslanecká sněmovna věnovat musí. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Připustíte, že každá politická strana má svoji PR agenturu?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

TOP 09 má vlastní kapacity. Na volební kampaň si najímá externisty na pomoc.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

A co PR agentury dělají? Nedělají nic jiného, než že se snaží zařídit nějaké články a výstupy. 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Samozřejmě. 

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

V čem je to jiné?

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

V tom, že tady zní autentický hlas, který říká: „Já jsem to dělal.“ To je ten problém.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Nikdy se Vám nestalo, že Vás něco v novinách, v rádiu nebo v televizi naštvalo a že jste zvednul telefon? 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Mnohokrát. Už to nedělám. Už jsem se to odnaučil. Měl jsem ale bohatýrská léta, kdy jsem zvedl telefon a křičel jsem na novináře, že napsali nějakou lež. Tak jsme si to mezi sebou vyřídili. Pak jsem pochopil, že to nemá cenu dělat, že novináři z toho mají akorát legraci. Nikdy jsem ale nezvedl telefon a neřekl jsem někomu, koho platím, protože to je zprostředkovaně můj zaměstnanec: „Musíte napsat to a to. Teď tohle psát nesmíte, protože to musíte odložit. Radši si to nechám až po Vánocích.“

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Nikdy jste neřekl: „Bylo by dobré, kdyby?“

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

Ne, když jsem dostal článek, mohl jsem smlouvat o formulaci. Nevydával jsem ale pokyny. Z té nahrávky je přece naprosto zjevné, že tam dochází k pokynům. Kdybych měl pocit, že mě novinář provokuje, tak mu přece nevyprávím o svých důvěrných rozhovorech s panem prezidentem a o tom, kdo si myslím, že by měl být hlavní odpůrce pana Sobotky. Neříkal bych mu: „Vyřiď toto Nachtigalovi.“ Takhle se nereaguje na provokaci, kterou chci od sebe odkopnout. To je ale jedna věc. Druhá věc je, že všichni už 3 roky vidíme, jak noviny od té doby, co je Andrej Babiš koupil, píší jinak, než psaly kdykoliv před tím. A spíš v tom, co nepíší, čemu se nevěnují, protože se tomu věnovat nesmí. Protože si to Andrej Babiš nepřeje. A ta zvuková nahrávka je jenom čistý důkaz. Není možné, aby se tomu sněmovna nevěnovala.

Luboš Xaver VESELÝ, moderátor

Platí tady, že když se dva perou, třetí se směje? A teď mluvte za TOP 09. 

Miroslav KALOUSEK, předseda strany /TOP 09/

TOP 09 se pere s těmito konflikty zájmů více než 3 roky. Bude se prát dál. My se na to nedíváme. To by možná mohlo platit pro lidovce. Od těch jsem žádnou kloudnou reakci za celou dobu, ať už teď, nebo při Čapím hnízdě, neslyšel. Ale TOP 09 zápasí za principy plnohodnotné demokracie. TOP 09 zápasí s konfliktem zájmů, který tady je. A bude zápasit dál.