(editovaný přepis debaty, které se účastnil expert TOP 09 na zahraniční politiku Reda Ifrah)
David BOREK, moderátor
Někde na východě v Kyjevě a v Moskvě, ale taky třeba v Berlíně, Bruselu nebo Paříži se v těchto dnech možná i v těchto hodinách hraje velká diplomatická hra. Mimochodem, německá vláda před chvílí dementovala zprávy listu Süddeutsche Zeitung, podle kterého plánuje Západ uznat územní zisky separatisty na východě Ukrajiny. Každopádně konflikt na Ukrajině doléhá i na Českou republiku. Pošle do Kyjeva zbraně? Podpoří další sankce? Téma, respektive témata Událostí, komentářů. Vítejte. Německá kancléřka Merkelová a francouzský prezident Hollande chtějí Ukrajince a Rusy dovést k jednacímu stolu. Šéf americké diplomacie Kerry mezitím v Kyjevě podpořil ukrajinskou hlavu státu, Porošenka, a nabídl humanitární pomoc za miliony dolarů. Kyjev by ovšem daleko více uvítal zbrojní dodávky.
David BOREK, moderátor
Ve studiu je s námi jednak poslanec KSČM Stanislav Mackovík.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Dobrý den.
David BOREK, moderátor
Příjemný večer přeji Redu Ifrahovi z TOP 09.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor
Alespoň na dálku se do našeho vysílání zapojí také místopředseda poslaneckého klubu ČSSD Roman Váňa. Hezký večer.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor
A my začneme možná rovnou tedy tou mnou zmíněnou citací a zprávou deníku Süddeutsche Zeitung, dodejme tedy, že tuto zprávu německá vláda ihned dementovala. Ale pozor tedy. Jádrem návrhu onoho mírového plánu má být dojednat okamžité příměří a poskytnout separatistům na východě Ukrajiny širokou autonomii na území, které by mělo být definováno rozsáhleji než dosud. Pane Váňo, já se vás nebudu úmyslně ptát na tento, tento článek v Süddeutsche Zeitung, je to jednotlivost, předpokládám, že ne každý poslanec českého parlamentu musí vědět, co napíše nějaký německý list. Ale já se zeptám jinak. Angela Merkelová a Francois Hollande jednají na východě Evropy za Evropu nebo za své státy, za své velmoci?
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Podle mého názoru jednají za své státy samozřejmě. Nicméně jsou to státy natolik významné, že je určitě třeba to brát v úvahu, protože to může se překlopit i do názoru Evropy. Nicméně česká zahraniční politika je samozřejmě samostatná. Pouze v rámci Evropy.
David BOREK, moderátor
No, víte, mně taky jde o to, jestli to neukazuje, že tedy Česká republika, byť je členem Evropské unie, tak nemá fakticky roli jakožto středně velký stát v této diskusi a nakonec to tedy postaru tradičně je role velmocí.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
To je velmi zjednodušené, zjednodušený pohled na celou věc. Myslím si, že iniciativa Francie a i Německa je zajímavá a že pokud povede k úspěchu, tak rozhodně stojí za to. Hrát si na to, kdo je větší či silnější, nebo naopak menší a slabší v tomhle případě nepovažuju za podstatné. Podstatný je úspěch.
David BOREK, moderátor
Pane Mackovíku, co by bylo pro vaši stranu úspěchem při řešení, diplomatickém řešení ukrajinské krize?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
No, tak každopádně to, aby skončila bojová činnost na území Ukrajiny, protože je potřeba si uvědomit, že tam krom toho, že se tam válčí, tak samozřejmě nejvíc na to doplácejí civilisté. Dá se hovořit o humanitární krizi, protože je evidentní, že Ukrajina nezvládá řešit ty problémy, které tam jsou spojeny s tím utrpením především civilistů. A samozřejmě čím dříve skončí ta válečná operace, tak se dá řešit i ta ekonomická situace Ukrajiny, protože Ukrajina je předlužená. Tady jste sice na začátku hovořil, že Ukrajina by měla být v těch přístupových jednáních k Evropské unie, na druhou stranu je na tom obdobně nebo ještě hůře než Řecko. A Řecko je velký problém Evropské unie. To znamená, je to několik problémů a dokončení bojů jistě dá dost prostoru k tomu, aby se to řešilo.
David BOREK, moderátor
Předpokládám, že ale nestačí jenom říci bojujícím stranám ukončete boje.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Samozřejmě ne, ale nedá se to řešit...
David BOREK, moderátor
Jaký by měl být obrys řešení, na jehož konci bude klid zbraní na východě Ukrajiny ne-li úplně tedy mír na východě Ukrajiny.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
V první řadě neeskalovat ten problém tím, že se tam budou dodávat zbraně, protože a poněvadž to zas bude jenom přilévání oleje do ohně a ta situace se nezlepší. Druhá věc je zasednou k jednacímu stolu, udělat takové dohody a s tak kompetentními lidmi, aby to platilo déle než týden, protože pokud jedna strana tam dá své, dejme tomu, vrcholné představitele a druhá strana tam pošle pátého poradce v desáté řadě, tak samozřejmě ty dohody nemůžou dlouhodobě ani platit. A samozřejmě té strany ukrajinské jde o to, aby se jednoznačně vyjádřila k tomu, jakým způsobem vnímá účast fašistických uskupení v té válce vůči ruským nebo proruským separatistům, protože samozřejmě svět je tedy zahlcen tím, že tam máme problém Islámského státu, ale samozřejmě další riziko je pohyb ukrajinských ozbrojených sil, které se navazují na fašisty a regulérně tam prostě berou válečnou činnost.
David BOREK, moderátor
Já nechám, s dovolením, stranou fašisty, protože je to písničky, kterou jsme tady hráli mnohokrát a která teď trochu vybočuje z toho, na co jsem se ptal. Ale znovu tedy. Pro KSČM je představitelná varianta, že by územní zisky separatistů byly legitimizovány v podobě nějaké autonomie?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Tak je to samozřejmě návrh, který jsme slyšeli teď v rámci toho jednání...
David BOREK, moderátor
No, on není jediný, ten článek není jediný, který o něčem takovém mluví. Tak se jenom ptám...
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Jistě, samozřejmě, ale tak...
David BOREK, moderátor
...a zdůrazním tedy trošku možná hořce, že jsme v zemi, která byla v létě roku 1938 vyzývána Západem, aby poskytla sudetským Němcům dalekosáhlou autonomii.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Tak samozřejmě. Ale je to věc jednání. Já si myslím, že jsme na začátku nějakého vyjednávání. Je to další pokus k tomu tu situaci řešit. A samozřejmě musí se k tomu postavit celá Evropská unie, zatím tady vnímáme jenom reakci dvou čelních hráčů.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Já bych k tomu chtěl dodat asi jednu důležitou věc. K tomu vyjednávacímu stolu musí usednout samozřejmě i ruský prezident Vladimir Putin. My jsme od začátku prosazovali uplatnění silných ekonomických sankcí, které, jak je vidno, proti Ruské federaci velmi dobře fungují. Ruská federace, respektive ekonomika je dneska na kolenou. To znamená, že dnes je Vladimir Putin ochoten začít vyjednávat. A věříme tomu, že i silná diplomatická podpora ze strany Německa a Francie povede k tomu, že, že Vladimir Putin bude chtít a bude ochoten nalézt ten kompromis a vyřešit tu válku, ne krizi, která dnes je na Ukrajině.
David BOREK, moderátor
A ta možnost, že na konci toho mírového plánu může být situace podobná Podněstří? Kdy tedy utichnou zbraně, v Podněstří se neválčí, ten region je z hlediska bojů dlouhá léta klidný, ale fakticky je nezávislý na Moldávii, na Moldavsku.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Samozřejmě výsledek těch jednání bude záležet na tom, jakým způsobem nás bude ruský prezident opravdu vnímat, respektive separatisté. A pokud nebude Evropská unie v této diplomatické snaze jednotná a nenajde společný hlas a společný postoj a budou existovat opět takové hlasy členských států nebo některých politiků, které toto budou znevažovat, tak pak ruský prezident uvidí slabého protivníka. Tím pádem ten výsledek bude na základě přání a zájmu Vladimira Putina.
David BOREK, moderátor
Pane Váňo.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Ano.
David BOREK, moderátor
Kam až může sahat podle představ ČSSD, české vlády, České republiky autonomie, kterou by mohli obdržet separatisté na východě Ukrajiny, kde je ta hranice?
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
To je, myslím si, otázka, která není úplně správně na mou osobu. Já mám konzultace s panem ministrem zahraničí až příští týden ve středu. A zabývám se...
David BOREK, moderátor
Také jsem se ptal, jaký je názor váš a ČSSD, což předpokládám, jako místopředseda poslaneckého klubu můžete nějak okomentovat.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Ptal jste se i na názor vlády a České republiky jako takové. Já myslím, že ta situace určitě bude znamenat kompromis, kompromis na obou stranách. Bez toho to řešení nebude možné. Představa, že...
David BOREK, moderátor
Opravdu, opravdu? Pardon, já se tedy musím znovu vrátit do historie. V 95. chorvatská vláda nenabídla Srbům žádný kompromis a v létě během bleskové operace zničila jejich separatistické entity, a dokonce provedla etnický odsun mnoha Srbů z území Chorvatska. Proč tehdy to šlo a teď se vyzývá k debatě a ke kompromisu?
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
To není otázka vyzývání k debatě a kompromisu. Ten kompromis podle mého názoru bude nezbytný. Ta situace je sice podobná jako v těch dřívějších dobách. Nicméně je jiná v tom, že je tam Rusko. Rusko, které přímo sousedí a které přímo ovlivňuje to dění. To znamená, vyjednáváme nebo Evropská unie vyjednává nejenom se separatisty, ale také s Ruskem. Koneckonců jak Angela Merkelová, tak i francouzský zástupce pokračují z Kyjeva do Moskvy. Takže ta realita je prostě taková.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
A já jsem k tomu chtěl ještě jenom dodat, že velmi kvituji postoj Francouzské republiky a německé strany, že na druhou stranu sdělují, že diplomacie není nekonečná. To znamená, že opravdu tato vyjednávání, respektive tento stav války a vstupů ruské strany do toho konfliktu není možné dále tolerovat. A věřím tomu, že kdyby případně nedopadla ta diplomatická vyjednávání, pak se Evropská unie bude snažit nalézt tvrdší kroky směrem k Ruské federaci.
David BOREK, moderátor
Včetně dodávek zbraní pro Kyjev?
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
To už je otázka samozřejmě na tom vyjednávání.
David BOREK, moderátor
Ne, já se, pardon, abychom si ujasnili, já se vás neptám jako mluvčího nebo komentátora západoevropských politických diplomatických elit, já se teď vás ptám jako člena TOP 09, jestli TOP 09 podpořila české zbraně a dodávky Kyjevu?
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
TOP 09 by chtěla diskutovat v rámci Evropské unie a diskutovat se svými partnery a dosáhnout ideálně nejtvrdších možných kroků vůči Ruské federaci tak, aby...
David BOREK, moderátor
Včetně dodání zbraní.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
...aby prezident Vladimir Putin přijal druhou stranu ke stolu jako rovnocenného partnera.
David BOREK, moderátor
Včetně dodávek zbraní.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Otázkou je, jestli ruský prezident bude eskalovat tu situaci až tak daleko, aby to došlo tak daleko.
David BOREK, moderátor
Pojďme si poslechnout, co k dodávkám zbraní řekl náčelník Generálního štábu české armády Petr Pavel.
arm. gen. Petr PAVEL náčelník Generálního štábu AČR
Z mého osobního pohledu dodávky zbraní kterékoli straně v tuto chvíli jenom podpoří utrpení civilistů a prodlouží.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Já s ním plně souhlasím, protože...
David BOREK, moderátor
No, nesouhlasíte, protože jste říkal, že jedna z variant je...
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Souhlasím, souhlasím.
David BOREK, moderátor
...také poslat zbraně.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Já bych to jenom chtěl okomentovat, protože dnes máme důkazy, že ruská strana dodává zbraně. Tím pádem zhoršuje tu situaci na tom místě a my bychom rádi skutečně diplomatickou cestou došli k nějakému vyřešení toho konfliktu, proto jsme tu...
David BOREK, moderátor
Ale pan Pavel říkal, že dodávky zbraní kterékoliv straně, tedy i Ukrajině, zhorší situaci.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Proto jsme od začátku prosazovali nasazení ekonomických sankcí, které měly být doprovázeny diplomatickou cestou. A tady ta varianta je opravdu nejzazší možná pro to.
David BOREK, moderátor
Dodávky zbraní Ukrajině v žádném případě pro KSČM?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Já jsem řek jednoznačně, že dodávky Ukrajině rozhodně nevyřeší situaci, naopak to bude...
David BOREK, moderátor
No, tak dobře, tak ale to je možná obecná filozofická otázka, že jestli se války vůbec, jestli války jsou způsobem řešení mezilidských konfliktů. Ale teď adresně. České dodávky Ukrajině zbraňové nepřijatelné pro KSČM.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Absolutně nepřijatelné. Já si myslím, že ani to embargo nebo ty sankce, které tady jsou, a vy jste zmiňoval, že mají nějaký efekt, tak bych...
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Ale já si myslím, že my bychom měli vystupovat vůči Ruské federaci...
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Já bych si dovolil dokončit větu.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
...úplně stejným měřítkem jako vůči nám. To znamená, měli bychom jasně deklarovat, že je absolutně nepřijatelné, aby Ruská federace dodávala separatistům zbraně. To je dnes dokázáno, že separatisté mají moderní zbraně, které jsou ruské výroby nebo z ruské strany vydávány.
David BOREK, moderátor
Ano, nechme ale reagovat pana poslance.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Já bych si dovolil dokončit tu větu. Vy jste tady zmiňoval efekt těch sankcí z Evropské unie vůči Ruské federaci. Není to tak dávno, kdy Spojené státy řekly, že sankce padesátileté vůči Kubě neměly žádný efekt, a teď se ruší. A na druhou stranu vzápětí nebo už předtím jsme tady viděli, jak ty sankce mají mít efekt, a hlavně rychlý efekt vůči Ruské federace. Takže teď jsme...
David BOREK, moderátor
No, ale teď jste mi zase utekli úplně, pánové, k těm sankcím...
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Ne, já jsem nechtěl utíkat, já jsem jenom chtěl argumentovat. Vrátíme se k těm zbraní...
David BOREK, moderátor
Ano, ale zpátky, zpátky. Zbraňové dodávky nepřijatelné?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Absolutně nepřijatelné, protože já si myslím, že je potřeba řešit především to utrpení těch civilistů, a samozřejmě ekonomickou situaci Ukrajiny, a to se nevyřeší tím, že tam dodáme více tanků a letadel. Navíc ještě bych si dovolil dodat, že...
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Plně souhlasím, co se týče sankcí, já jenom reprodukuju oficiální stanoviska ruské strany. Co se týče zbraní, plně s tím souhlasím, že toto dodávání by se mělo jednoznačně odsoudit, a to od počátku, to znamená i od tohoto okamžiku, respektive rok zpátky.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Tak samozřejmě od počátku by se měla odsoudit jakákoliv zahraniční intervence, která tam byla, to byla především intervence těch, kteří dneska z toho Západu ty zbraně chtějí dodávat. To znamená, už na začátku tohoto konfliktu tady byl zájem dvou velkých hráčů a teď není možné to vykládat tak, že je to jenom zájem Ruské federace, jo. I na začátku toho Majdanu tady bylo něco, co nebylo zcela standardní a rozhodně odporovalo mezinárodnímu právu.
David BOREK, moderátor
Jak by KSČM tedy definovala množinu zemí, kam se smí vyvážet české zbraně? Vyvážet české zbraně do zemí, které si žijí v poklidu úplně na jiné planetě, to asi nejde a dodávat jenom do zemí typu Dánska, které si už 200 let žijí v poklidu.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Náš zbrojní průmysl na tom není tak, že bysme dodávali momentálně nějaké sofistikované zbraně, tady se zřejmě jedná o...
David BOREK, moderátor
No ne. Tak abych byl úplně, abych to, abych to tady nezačal zeširoka. Když tedy přijde otázka dodávek zbraní Íránu, Severní Koreji, Čínské lidové republice, KSČM je pro?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
To jsem tady neřekl. To tady ani nezastala...
David BOREK, moderátor
No, já se vás ptám, jestli jste pro, jestli jste pro?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Já jsem, já jsem odpověděl, že nejsem. Já jsem tady odpovídal na otázku, která zněla, zda v současné době dodávat zbraně do, na Ukrajinu. Já jsem...
David BOREK, moderátor
Jak definovat, že Ukrajina ne a některé státy ano?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
No, protože a poněvadž ty státy, které jste jmenoval, tak tam není veden žádný válečný konflikt a zbraně se tam nedodávají z České republiky.
David BOREK, moderátor
No, a kdyby se tam měly dodávat?
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Já tvrdím, že dodávky zbraní jsou velmi problematické a že pokud tady mezinárodní závazek nám tvrdí, že ty zbraně se tam dodávat nesmějí, tak Česká republika by to měla respektovat. Další věc je samozřejmě to, že Ukrajina je v nějakém válečném konfliktu, který je rizikem pro Evropu, a to znamená, za této situace dodávat zbraně na Ukrajině je nesmysl.
David BOREK, moderátor
Pojďme si poslechnout, co na toto téma ovšem říká nastupující ministr obrany USA Ashton Carter.
Ashton CARTER, nastupující ministr obrany USA
Kloním se k tomu, poskytnout jim zbraně, včetně těch, jichž se týká vaše otázka: smrtonosných zbraní.
David BOREK, moderátor
Pane Váňo, vypadá to, že republikáni, kteří, zdůrazněme, v tuto chvíli ovládají obě komory amerického parlamentu, se přiklánějí k možnosti dodávek zbraní. Ostatně je tady i návrh republikánského kongresmana, senátora McCaina, který má vlastní novelu zákona, která by to umožnila. Varianta, že by Amerika, a tady vidíme podrobnosti té novely, varianta, že by Amerika vyzbrojovala Ukrajinu a Evropská unie nikoliv, je to možný takovýto poměrně zásadní, předpokládám, to je docela historický rozkol mezi oběma křídly Severoatlantické aliance.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Samozřejmě něco takového by se mohlo stát, ten americký postoj obvykle v těchto případech bývá trošičku odlišný. Je to dáno i, řekněme, jinou historickou zkušeností této země. Ale myslím si, že slova, která řekl náčelník Generálního štábu, pan armádní generál Pavel, byla naprosto jasná a konkrétní. V tuto chvíli je nesmyslné na Ukrajinu jakékoliv straně dodávat, protože skutečně by to jenom zhoršovalo situaci těch civilistů. To, že se ten postoj může v čase změnit, koneckonců řekli i zástupci, kteří jedou nyní vyjednávat do Kyjeva a do Moskvy, tedy Německa a Francie. To je jisté.
David BOREK, moderátor
A pardon, a s tím vy se, a s tím vy se ztotožňujete i vy. Teď tady neříkám jako vláda, říkám vy jako ČSSD, vy jako poslanec ČSSD. Někde v budoucnosti, případně daleko více, ještě více eskalujícím ukrajinsko-ruskému konfliktu na východě Ukrajiny byste vy nebyl úplně proti variantě dodávek zbraní Kyjevu, je to tak.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Ta situace skutečně by mohla nastat. Já se ovšem domnívám, že pokud by už k takovému eskalování došlo, pak už bychom se zřejmě nevyhnuli válce mezi, mezi Ruskem a Evropskou unií, mezi NATO, což samozřejmě nikdo nechce. Nepochybně ani Rusko, ani Evropská unie. Představa, že budeme dodávat nějaké sofistikované zbraňové systémy na Ukrajinu, je podle mě v podstatě naivní, protože někdo je také musí obsluhovat. To znamená, musela by to být už účast nějaké jiné armády, a to jsme v podstatě v přímé vojenské podpoře a Rusko by zcela nepochybně na takovouhle podporu nebo přítomnost cizích vojsk na Ukrajině adekvátně reagovalo. Takže to k ničemu dobrému v tuto chvíli nemůže vést.
David BOREK, moderátor
Roman Váňa, Stanislav Mackovík, Reda Ifrah, tématem byla Ukrajina, ne naposledy a patrně i ne naposledy s těmito pány. Děkujeme, na shledanou.
Reda IFRAH, expert strany na zahraniční politiku /TOP 09/
Děkuji, na shledanou.
Stanislav MACKOVÍK, poslanec /KSČM/
Na shledanou.
Roman VÁŇA, místopředseda poslaneckého klubu strany /ČSSD/
Na shledanou.
zdroj: ČT 24, 5. 2. 2015, Události, komentáře
