A.cz: Objevují se stále spekulace o vašem odchodu z čela ministerstva. Přežijete rok 2011?
Já nevím. Já bych rád. A myslím si, že už jsme tu reformu rozjeli. Takže já bych byl docela u toho rád. Jestli tu příležitost nedostanu, tak se s chutí vrátím k medicíně.
A.cz: A máte teď nějaké náznaky, jak si stojíte?
Teďka si myslím, že je to docela zastabilizováno a že po těch kritických výpadech, že neděláme žádnou reformu a že jsme s ničím nepřišli, jsme myslím přišli s dost věcmi a že jsem neztratil důvěru veřejnosti...
A.cz: A důvěru premiéra?
I pan premiér jaksi se nechal slyšet, že neplánuje žádná odvolávání. Myslím, že rozhodně mám před sebou ještě pár měsíců a pak se uvidí.
A.cz: Jak se vám ale poslouchají takové rady - jako např. od slovenského exministra zdravotnictví Rudolfa Zajace, že musíte zhrubnout?
Tak to už je dávno, co to říkal, a myslím, že jsem už udělal pár kroků, které nevyvolaly velké nadšení. Lékařský odborový klub je toho příkladem. Když je třeba něco udělat, tak si za tím stojím.
A.cz: Takže jste zhrubnul dostatečně?
Ne. Já si za tím stojím slušně. Já bych tomu neříkal zhrubnutí, já tomu říkám jen trvání si na tom, co chci dělat a jak si to představuju, že by to mělo být správné.
A.cz: Odborům se teď nelíbí připravovaný zákon o zdravotních službách, podle kterého by bylo možné za nadstandardní péči připlácet. Argumentují, že zatím není jasné, co je standard plně hrazený pojišťovnou a za co by si už pacient měl připlácet. Vypadne z návrhu zatím tento paragraf?
My se budeme snažit, aby tam zůstal. Pro start reformy je to zcela zásadní. Naše zákony jsou nastavené tak, aby medicína nejen mohla poskytovat co nejvíce, ale přímo musela. A nejsou ošetřené limity v okamžiku, kdy nejsou zdroje. A lékaři musí sami rozhodovat, komu dají víc a komu ne. A to otevírá prostor pro i korupční chování, které tady bezesporu je, i když já myslím, že je stále minoritní.
My začneme paragrafem, který říká: tady je nějaký strop a jak ten strop dopadne na určitou technologii a na pacienta. Odstartujeme to ale ze současného stavu - z toho, co je teď hrazeno - a o všech novinkách se bude diskutovat. Bude to proces pomalý.
A.cz: Nicméně když ty standardy nebudou jasné a ten zákon bude platit, neotevřete prostor pro libovůli lékařů?
To řešení by mohlo být v tom, že k tomu paragrafu, který říká, že se hradí jenom to nejúčinnější, bychom dali ještě doušku, že to, co se teď hradí, se bude hradit i nadále. A až s těmi věcmi, které se vyhodnotí, vstoupí v platnost možnost příplatků.
A.cz: Pojmenujte nejbolavější místo českého zdravotnictví, kde to hoří...
Je to rozevírání nůžek mezi zdroji a možnostmi medicíny. Druhý problém je, že nejsou definovaná pravidla pohybu pacienta. Pacient má ze zákona právo vybrat si zdravotnické zařízení, ale vůbec tomu neodpovídá systém úhrad.
A.cz: Takže jak by to měla vaše reforma řešit?
Měla by řešit, jaké jsou povinnosti pacienta, jaké jsou povinnosti jednotlivých aktérů, kdy může jít pacient podle svého uvážení ke specialistovi. V tom nastal chaos. Pacient má nárok jít, kam chce a nikdo ho nemůže omezit. Mělo by být v zákoně nebo v úhradovém předpisu, že pacient má právo si vyžádat konzultaci u druhého lékaře, pokud jde o zásadní zákrok, třeba vážnou operaci, aby se ujistil, že se dobře rozhoduje. Ale aby chodil ke třetímu, čtvrtému, pátému tak to už by nemělo být hrazeno. A dneska to pojišťovny platí.
A.cz: Takže v tomto duchu budete připravovat zákony?
Takto bychom rádi, aby se ten systém postupně kultivoval. Tak, jak se to naši předchůdci - reformátoři kolem exministra Julínka - snažili napsat asi do sedmi zákonů z jedné vody načisto, ono to takhle nejde. Někteří to i sami přiznávali. Ten systém se musí kultivovat postupně.
A.cz: Říkáte „postupně", nicméně ODS už v médiích dávala najevo, že v koaliční smlouvě je rozjezd reformy k 1. lednu 2012 a že už teď mají ty zákony zpoždění...
I na jiných ministerstvech se ukazuje, že to nejde tak rychle, jak si všichni slibovali.
A.cz: Kolik čekáte, že skutečně odejde lékařů do zahraničí, jak tím hrozí LOK?
To je bolestné téma, nešťastné téma. Odboráři - zjm. Lékařský odborový klub - začal s tou akcí ještě předtím, než přišla tato vláda. Počítal, že se to vyvine úplně jinak a teď nějak není cesty zpět a vláda při tom nemá peníze, které by dala do platů, které oni chtějí. Znamená to minimálně 1 až 3 miliardy a ty opravdu letos nemáme. Nám zbývá jenom to říkat jim, že vláda dělá kroky, kterými chce systém trošku kultivovat, aby bylo na platy, a pak snad jich tolik neodejde.
A.cz: A má ministerstvo tedy nějaký odhad?
Myslím, že lidí, kteří reálně mohou odejít do zahraničí a kteří tam najdou své místo a budou schopni obsadit místa, na která jsou podmínky dost přísné - ti lékaři musejí zvládat jazyk, mají-li pracovat někde samostatně a na těch méně atraktivních místech, tak že jich může být maximálně do tisícovky. A to myslím, že jsem ještě hodně nadsadil.
A.cz: Vy jste jim ale vzkázal, že jim platy nesnížíte, v situaci, kdy oni chtějí přidat - to zní skoro jako vtip...
Já bych strašně nerad, aby to vyznělo jako vtip. Já tu situaci beru hrozně vážně. Jenom nemám dostatečně volné ruce na to, abych jim ty peníze mohl dát a tak jim od začátku naprosto konzistentně říkám: nebudeme mít na ty vyšší výplaty, letos to prostě nemůžete dostat. A na druhou stranu zahajujeme reformu, která by měla upravit zdravotnický systém. Ne všechny peníze můžou jít na rozvoj medicíny, v budoucnu musíme ukrojit více do těch mezd.
A.cz: V příštím roce se čeká růst objemu mezd zhruba o 3 až 4 procenta, tudíž i tak by mělo zhruba posílit i zdravotní pojištění, zároveň se ale čeká, že zdravotnické výkony klesnou asi o dvě procenta. Proč dostáváme za více peněz méně služeb?
Určité výkyvy meziročně se musí tolerovat. Systém nejde nikdy naprogramovat úplně přesně. V posledních letech se vždycky spotřebovalo víc. Spíš se ukázalo, že se peníze hromadily u některých zaměstnaneckých pojišťoven. My budeme mít snahu jako jeden z reformních kroků prosadit systém většího přerozdělování mezi pojišťovnami. Dnes se vychází jen z věkových skupin. Ale třeba u VZP se soustřeďují pojištěnci, kteří jsou třeba i mladí, ale velmi nemocní. Takže musíme zavést i index nemocnosti.
A.cz: Kolik teď reálně v systému chybí peněz? Mluví se o 10 miliardách...
Tak ta dvě až tři procenta, čtyři možná, by se měla přidat, aby bylo nejen na běžnou inflaci, ale i na rozvoj medicíny. Plus navíc, co by bylo potřeba dát do mezd. Takže kdyby to zdravotnictví nebylo zreformováno, tak by potřebovalo tak 5 až 10 procent navíc. Pokud se nám podaří trošku zcivilizovat ten překotný a chaotický růst v té sféře novinek, tak bychom na ty platy ušetřili. Asi s menším nárůstem, asi s tím dvouprocentním.
A.cz: Ve zdravotnictví jsou ovšem také černé díry. Máte je zmapované?
Strašně moc se mluví o korupci. Zdravotnictví se bohužel asi nevyhýbá, mluvilo se o předražených nákupech. Ale to zdaleka není těch 12 miliard ročně, které narostou. Ty peníze jdou do nových technologií. Uniká to možná tím, že když se zkouší novinka, měla by se zkoušet v jednom centru, ne v deseti. Ale zdravotnictví musí mít některé věci nadhodnocené - třeba pro případ epidemií. A pak je tady ta věc, že u nás je poměrně hodně nemocnic a akutních lůžek.
A.cz: Takže by se měly redukovat?
I tohle by se mělo dát dohromady.
A.cz: Psali jsme ale třeba o případu předraženého operačního kybernetického nože v ostravské fakultní nemocnici - nákup za 10 milionů dolarů, když je k mání za 3 až 5 milionů. Je potom možné přesvědčit voliče-pacienty, že si mají víc připlácet?
Zčásti to, co se říká, je na úrovni určitých mýtů. Já neříkám, že je všechno úplně ideální, že nákupy neběží tak, jak by měly. Ale není to zdaleka všude a zdaleka tím neunikají ty obrovské miliardy.
A.cz: A budete s tím něco dělat?
Já právě doufám, že součástí těch ozdravných kroků bude i vyčištění těchto záležitostí. Možná je dobrá příležitost, když se teď šetří - ty nemocnice, které si to neopraví, možná zbankrotují. To je sice smutná věc, ale ne tragická.
A.cz: Ale když se konkrétně zastavíme u předražených nákupů - nedá se to vyřešit jednotnými pravidly třeba i jen pro fakultní nemocnice?
Já v tom nevidím zase tak samospasitelnou záležitost v našem prostředí, které není úplně průhledné. Třeba při nákupu hormonů byly pokusy centralizovat to, a když se to decentralizovalo, tak se ukázalo, že některé nemocnice si to umějí nakoupit i levněji.
A.cz: Proč máme 12 fakultních nemocnic, když je 7 lékařských fakult a např. v Rakousku stačí 3 fakultní nemocnice?
No, v medicíně se hodně věcí odehrává na podkladu historických souvislostí. A strašně špatně se to mění.
A.cz: Zeptám se jinak: potřebujeme všech 12 fakultních nemocnic, potřebují je lékařské fakulty, aby vychovali kvalitní lékaře?
To je těžký dotaz, protože když se v kterékoliv fakultní nemocnici zeptáte, jestli by ty své mediky mohli předat někam jinam, tak vám řeknou, že to možné není. Ale jsou opravdu země, kde je fakultních nemocnic polovina na stejný počet obyvatel. Takže bylo by to možné, ale museli by všichni chtít. Když to nařídí politici, tak se některé věci zhroutí, někteří učitelé prostě odejdou a jsou z toho i těžké politické otřesy.
A.cz: Takže to nepůjde?
Já si myslím, že touto cestou to nepůjde. Ale rádi bychom změnili systém úhrad, aby peníze „šly za pacientem". Aby si pacienti mohli rozhodnout, do které nemocnice se půjdou léčit. Teď je nemocnice třeba nechtějí, protože na něj nemají peníze. Až půjdou peníze s pacientem, tak nastane velký pohyb. Nemocnice, které o pacienty přijdou, by postupně měly z trhu zmizet.
Aktuálně.cz, 2. 12. 2010, Rubrika: Politika
