Heger: Zaplaťpánbůh, že špína vylézá ven

Nedráždí ani neoslňuje. Svým způsobem je takový šedý. Před rokem zabodoval, když se mu podařilo obratným kompromisem ukončit lékařský protest Děkujeme, odcházíme. Od té doby chrlí jeden návrh za druhým. Ale má to nějaký reálný efekt?

Kdy jste byl, pane ministře - pokud to není příliš intimní otázka - naposledy u lékaře?

Asi před šesti měsíci na očním. Pravidelně nikam nechodím, před čtyřmi roky jsem si nechal udělat preventivní vyšetření, a tím jsem získal pocit, že jsem pro své zdraví něco udělal. Pravidelné prohlídky nepochybně nedodržuji. Polepším se.

Mimochodem, jste kulich?

Myslím, že ne. Rozhodně jsem nikde nezařídil žádné investiční akce, a miliardové už vůbec ne. Na ty teď ani nemáme. (Narážka na šéfa motolské nemocnice Miloslava Ludvíka, který o kuliších mluvil jako o prominentních pacientech, kteří mohou být nemocnici na oplátku nějak prospěšní.)

Postěžoval si vám coby ministrovi onen oční lékař na poměry?

To ne. Mé návštěvy lékaře se většinou odehrávají v Hradci, kde mě všichni znají a příliš mě nekritizují. Kriticky se s lékaři bavíme spíš při běžných pracovních setkáních.

Já bych pro vás jeden vzkaz od mého známého, nemocničního lékaře, měla. Rok po skončení akce Děkujeme, odcházíme mi píše, cituji: „Cítím pachuť. Potvrdilo se, že sliby jsou nanic a že i schopný, inteligentní a čestně vypadající člověk se změní v nespolehlivou figurku...“ A tak dále. Chcete to nějak komentovat?

Hm. Hm. Toto vnímání - negativní, které v zemi převažuje - není fér. Když jsem s něčím nespokojený, vždy se ptám, zda je to problémem této země, nebo mě samotného. Vzkázal bych panu doktorovi, ať si nekazí život. Že samozřejmě v Německu by měl na své pozici víc peněz, ale že je to jeho rozhodnutí, proč není tam a je tady.

On má prostě pocit, že jste nesplnil to, co jste lékařům slíbil.

Nemyslím si, že mé sliby budou někdy splněny pro každého lékaře v každé nemocnici po celé zemi. To neumím zařídit. Vždy jsme mluvili o průměru. A v době krize jsme přidali lékařům velmi razantně. Před rokem byl průměrný plat kolem padesáti tisíc, teď nejnověji to bude přes šedesát tisíc. Můj slib je navíc rozložen do tří let. Já bych rád lékařům splnil všechna jejich přání, ale není to možné, protože oni jsou jen součást systému a ministr zdravotnictví není jen ministrem lékařů. Ale tohle když se řekne na půdě lékařské komory, je to naprosto devastující sebeodsouzení se.

Ano, touto větou si kdysi naběhl už ministr Bojar. Abychom to uzavřeli: Vy máte před lékaři čisté svědomí?

To jsou otázky, na které když člověk odpovídá, je to vždycky špatně. Ten slib jsem dal s nejčistšími úmysly a odmítám, že jsem se choval jako záludný zrádce. Já jsem samozřejmě věděl, že pracuji s nějakými pravděpodobnostmi. Je to i otázka politických a hospodářských možností. Dělám, co můžu.

A ono se to nedaří?

Nedaří se dostat víc peněz do zdravotnictví. Zvýšit pojistné? Není politická vůle. Zvýšit spoluúčast pacientů? To má též politické limity. Přidat ze státního rozpočtu? To těžko. Takže je třeba rozumně vycházet s penězi, které máme, a zvyšovat efektivitu. Ale to nejde nijak dramaticky rychle, protože to, jakým způsobem se u nás poskytuje zdravotní péče, to, na co jsou zvyklí lékaři, sestry i pacienti, je strašně setrvačné a rigidní. V každé zemi je to jinak, je to jistý kulturní fenomén, a něco změnit je otázka jedné generace. Tedy nejméně deseti let.

Já mám pocit, že se o tom mluví dvacet let.

Ano, a když se na těch dvacet let podíváte, zjistíte, že se nepodařilo ani to základní: aby hlavní roli při léčení lidí měli praktičtí lékaři. To teď předěláváme a chceme je lépe odměnit za jednotlivé výkony. Dnešní systém je pobízí k tomu, aby se moc nesnažili. Chceme je motivovat i k návštěvám pacientů v odpoledních hodinách. Lidé ze záchranky nám říkali: „Kdybychom nebyli zatíženi banalitami, které mohou vyřídit praktici, odpadla by řada zbytečných zásahů.“

Víte, že mi trochu připomínáte sopku?

Fakt?

Chrlíte jeden nápad za druhým. Pořád čtu nějaké: Heger chce, aby...

Ale pak bohužel mnohdy nevidím reálný výsledek. Já vám řeknu jeden problém, který s novináři mám. Oni ze mě tahají věci, o nichž teprve uvažuji. Já už se to naučil neříkat, ale ono to někde stejně vypluje. Všechny ty věci totiž trvají dlouho a těch, které se nakonec podaří uskutečnit, je relativně málo. Naprostá většina bohužel nevyjde. Navrhoval jsem třeba, aby lidé platili dvousetkorunový poplatek za návštěvu odborného lékaře bez doporučení praktika. Byla z toho dokonce ještě kontroverznější záležitost než poplatky. Takže jsme to odsunuli, i když já myslím, že to ještě na řadu přijde a možná ještě letos.

Někdy to mohl být i nesmyslný nápad od začátku - nebo to se vám nestává?

Jistě se to stává, ale to politik nerad přiznává, protože v politice vás pak na tom každý koupe a říká: „To je idiot a nemá tam co dělat.“

Zkuste teď nebýt politik a říct, co se vám nepovedlo.

Jediné, co mě teď napadá: možná když jsem vyměnil náměstkyni pro zdravotní péči, neprojednal jsem to politicky a byl z toho průšvih. (Pozn. red. - Heger krátce po svém nástupu odvolal náměstkyni Markétu Hellerovou z ODS, čímž popudil vlivného Marka Šnajdra.) Ale kdybych to projednával, tak bych to nikdy neudělal, takže možná to chyba nebyla.

Zlé jazyky tvrdí, že vypouštíte jeden návrh za druhým, aby vás napodruhé nemohl premiér pokárat, že jste málo aktivní.

To mě překvapuje, že mě někdo kritizuje za tohle. Já mám naopak pocit, že bychom mohli být kritizováni za to, že neděláme další a další reformy. Jenže čím déle jsem na ministerstvu, tím více zjišťuji, že to jde pomaleji, než jsem myslel.

Tak si teď pojďme vaše nápady vzít konkrétně a říci si, co se s nimi stalo. Budu vám číst titulky: Heger chce, aby se u lékaře platilo padesát korun místo třiceti.

Neprůchodné politicky.

Heger chce zrušit pětinu lůžek.

Tuto akci vyhlásila VZP. Zatím se podařila pětina z té pětiny. To nemůžete dělat násilně.

Heger chce, aby si pacienti mohli připlácet za nadstandard včetně volby konkrétního lékaře, třeba pana primáře.

Je připravený pokyn, který to spustí. Právníci se dlouho hádali, zda je to ústavní, nebo ne.

Heger chce, aby krabička cigaret stála stovku. To jsem říkal já?

Nebo někdo říkal, že já říkám? Ne, vážně, podle našich analýz jsou cigarety v přepočtu na kupní sílu levnější než jinde, takže jsme podpořili jejich zdražení a Kalousek ho chystá, ale za stovku to nebude.

Heger chce, aby lékárny vydávaly jen určitý počet pilulek, a ne celé balení, aby se s léky neplýtvalo.

To byla dobrá aférka. A trošku jsem si to zavinil. Byl jsem dotázán, zda bych to pokládal za možné, já odpověděl, že ano, že někde to funguje a že by s tím samozřejmě byla práce. Přišel strašný řev z lékárenské komory a tím to skončilo.

Podobně jste navrhoval, že lékaři v ordinacích nebudou předepisovat konkrétní lék, ale jen účinnou látku, aby se omezila korupce -a vhodný lék vybere až lékárna.

Proti tomu strašným způsobem a s mimořádnou silou protestuje pro změnu lékařská komora. Nakonec máme jiné řešení: bude vypsána soutěž a léky, které budou cenově i účinkem nejvhodnější, se dostanou na listinu povolenou k předepisování. To je připraveno.

Pak jste navrhl, aby některé pravomoci lékařů přešly na sestry.

To byla pro lékaře další rána. Ano. Každý doktor toho chce dělat co nejvíc, to zaprvé. A zadruhé, do medicíny vtrhly po éře socialismu komerční zájmy, což je legitimní, nic odsouzeníhodného. Dobrým příkladem jsou třeba optometristi. To jsou lidé, kteří mají vzdělání, aby mohli předepsat brýle. Oni to umějí, akorát to očaři nechtějí. Protože v zemích, kde optometristi fungují, je poloviční počet očních ambulancí. A to samé je teď u porodních asistentek. Navrhli jsme, aby převzaly část péče o těhotné, a vypukla strašná válka. Ozvali se gynekologové. Tvrdí, že péče o těhotné je u nás špičková a tohle je cesta zpět. Ale to není pravda. Mám na mysli jen běžnou péči, samozřejmě, že těhotná diabetička půjde k lékaři. Ono to jde, to je prokázáno z mnoha zemí. Lékaři se ale bojí, že přijdou o práci ve svých soukromých ambulancích. Přitom na sálech chybějí porodníci, protože se z toho stal rizikový a pracný obor.

Na porodnictví jste se nějak zaměřil. Chcete i porodní domy, něco mezi domovem a porodnicí.

My je nijak nepropagujeme. Říkáme jen, že bychom je umožnili, budouli poblíž nemocnice a nejlépe v jednom areálu. A prosím, aby se nesměšovaly porodní domy a porody doma. Ano, i porod doma bude podle nové vyhlášky teoreticky možný, ale musí být, bude-li to nutné, zajištěn převoz na operační sál, a to během 15 minut. A ta podmínka je prakticky nenaplnitelná.

Takže je to takový podvod.

Není. Jen porody doma nezavrhujeme, ale ani nepodporujeme.

Je vám tu poradkyní vaše žena?

Ne, moje žena si myslí, že by se mělo rodit v porodnici, stejně jako si to myslí přes 95 procent žen. S některými propagátorkami alternativních porodů jsem mluvil, jsou celkem fajn, byť jsou tím trošku posedlé. Je to podobný fenomén jako odpírači očkování a já nejsem pro extremistický postup proti nim. Byť je na místě otázka, zda tady nemá být stát více paternalistický, neboť jde o ochranu dítěte.

Pane ministře, víte, co je to graeofilie?

To nevím.

A tohle znáte? (Ukazuji Leoši Hegerovi plakát s názvem Rozjeb..á země, dílo humoristy Štěpána Mareše v Reflexu, který v nelichotivých pozicích znázornil představitele státu. Ministr Heger je vyobrazen, jak vilně hledí na stařenku.)

Neznám, ale říkal mi o tom syn. Smím se podívat? Kdepak jsem? Aha, zřejmě je míněna gerontofilie. No, jsem si tady podobný. Poznal bych se. Vyšel jsem z toho dobře, jsem oblečený. A že mě v mém věku dají na plakát s eroticko-patologickou tematikou, to bych mohl být hrdý (zasměje se). ohromná naštvanost ze současné politické situace. A přitom vaše vláda měla tak silný mandát. Já to opravdu vidím jako problém. Jelikož je to moje první vláda, tak nevím, zda je to běžné, staří mazáci, i ti z ciziny, říkají, že jakákoli koalice je vždycky problém. Ale tady to tedy leze ven strašně - taky díky Mladé frontě (bere do ruky čtvrteční vydání se zveřejněnými odposlechy, jak se Pavel Bém a Roman Janoušek domlouvali, kdo bude šéfem VZP). Zaplaťpánbůh. Stále se vedou na „topce“ debaty, jestli nenastal čas odejít, a oponenti na to říkají, že ještě ne. Já svou hranici, za kterou bych nešel, mám.