Heger: Žádné obraty o 180 stupňů

Naším hostem je další ze členů TOP 09, ministr zdravotnictví Leoš Heger, dobrý den, vítejte.

Dobrý den.

Pane ministře, ještě stále nelitujete toho, že jste vstoupil do politiky?

Tak, já musím říct, že nejsem nějak spokojen s tím dělat politiku jako zaměstnání, ono to je velmi chaotické povolání, časově strašně náročné, takže už jsem dělal věci, kde jsem hodně pracoval a bylo to klidnější a méně frustrující. Ale když už tam jednou jsem, no, tak se snažím z toho neutéct zbaběle, i když všechno má své limity.

No, ptám se vás proto, protože okolo vás a vašich stranických kolegů a kolegyň je teď poměrně živo, ať už okolo Vlasty Parkanové nebo Miroslav Kalousek, který má svůj velmi specifický osobitý politický styl, to vás nechává v klidu nebo ne?

Ale tak samozřejmě, že mně to vadí, protože jestliže se věci hrotí víc, než je únosné, a potom se všichni okolo toho vozí a stěžují si na to, že ...

Já se ptám i proto, že vy jste považován za člověka klidného, konsenzuálního, a proto mířím k tomu, zda se případně i ze své pozice seniority, teď věkové, protože sám říkáte, že v politice je mazák Miroslav Kalousek a ne vy, nevystoupil v tomto směru, že méně je někdy více.

Ale tak já si myslím, že takovéhle věci se říkají uvnitř té strany a řeší a zase se tolik neříkají do médií a já si myslím, že to jako není úplně v pořádku, abychom se hádali nebo diskutovali o věcech před médii.

Ne, tak jinak, myslíte, že po vládních prázdninách bude lépe? Že se vášně uklidní?

No, tak faktem je, že takovéhle epizody odplují a teďka ty prázdniny, jak parlamentní, tak vládní, asi přispějí trošku ke zklidnění situace a k nadechnutí politiků, takže ona zase ...

Možná i voličů.

... se vzbouří, bude před volbami a tam se to rozhodne. Co si ti voliči budou myslet.

Jak je na tom, jak je na tom vlastně v tuto chvíli po finanční stránce české zdravotnictví?

No, ten systém je napjatý, o tom není nejmenších pochyb. On se od roku 2000 do roku 2010 vzrostly peníze, které do toho systému šly asi o 100 procent. Tam byl prostě neuvěřitelný rozvoj. Některá léta byly nárůsty 5, některá až 10 procent téměř, takže ten systém jako se technologicky velmi rozvinul a zlepšil se, ale samozřejmě prodražuje se tím pádem. Takže ono to zbrzdit, když je krize, je velmi těžké. Ty propady, které nastaly v roce 2009 a měly asi 10 miliard mínus a postupně se snížily, teďka v roce 2011, teďka máme poslední data, to bylo asi 5,5 miliardy, takže ty účty se přestaly rozvírat, začly se zavírat trošku, ale pořád to mínus tam je.

Tedy hodily by se další peníze?

Tak to nepochybně, ale to zadání vládní, které jsem přijal, prostě je, že ...

Já se ptám i proto, zda jste případně ochoten zajít za Miroslavem Kalouskem, aby vám přidal? Viděli jsme tu i jiného ministra, který když s něčím podobným přišel, tak pan premiér mu řek adieu.

Ale tak to víte, že za ním chodím, ale těch požadavků je tolik a těch škrtů ještě více, že to vychází stále v negativní bilanci a zdravotnictví taky peníze spíš ubývají. Nebo nepřibývají, ale ubývají tím, že běží inflace a je tady nějaký povinný rozvoj, kterému se nemůžete vyhnout. Ono to zdravotnictví má jednu výhodu pro pacienty, ale pro řízení toho systému je to nevýhoda, že ono nemůže redukovat své činnosti. Když budete provozovat fabriku, která má nižší odbyt, tak prostě přestanete míň vyrábět a v tom zdravotnictví to nejde. Tam to ...

Není to tak, že zdravotnictví nemusí redukovat, ale prostě něco, co je bezplatné, se bude platit?

No, tak hledají se různé cesty, ale všechno je dáno rámcem ústavním, který je velmi, velmi přísný a to, co se může platit, je strašně málo a víceméně Ústavní soud vždycky, když nějaký takovýdle pokus je, tak pak Ústavní soud zkoumá, jestli to, že by si to lidé platili, jestli nějakou část chudých lidí od té péče neodstřihne.

Já se na ty peníze ptám i proto, zda případně v Poslanecké sněmovně zvednete ruku pro návrh, aby se až o desetitisíce korun zvýšily platy ústavních činitelů.

Já si myslím, že tohle to vůbec nehrozí, že ty diskuze, které šlo ...

Ono to vládou prošlo, vláda poslala do sněmovny několik variant.

Vláda se v podstatě dohodla, že nechce platy zvyšovat a poslala několik variant, protože to rozhodnutí musí udělat Parlament, protože právní výklad ústavního nálezu je takový, že, nebo je dvojaký. Jeden říká, že se má zvýšit jenom soudcům, a druhý ...

Ano, to říká předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský.

... výklad říká, že by se mělo zvýšit všem ústavním činitelům, ale vláda to nechce a myslíme si, že ani Parlament to chtít nebude.

Vy nechcete zvyšovat?

Ne, určitě ne.

Tedy očekáváte, že případně opětovně zde budeme svědky ataku soudců na Ústavní soud, že nebyla naplněna jejich práva a nebylo by v tu ...

Ne, ne, ne, ne.

... chvíli lepší tedy oddělit ty peníze soudců od ústavních činitelů, aby to bylo jednoznačné?

Ne, já jsem měl říct přesněji, že nechci, aby se zvyšovaly platy ústavních činitelů, kteří nepatří pod justici, ale platy soudců se zvyšovat musí.

No, když je nezvýšíte, když je nezvýšíte soudcům, ten jeden, no, to je ten jeden zákon. Teď jste všichni pod tím jedním zákonem. V momentě, kdy budou zvlášť, tak se to dá snadno odlišit.

No, ale v tom je právě ten výklad. Tak, zdá se, že nejjednodušší by bylo, kdyby se z toho udělaly 2 zákony nebo 2 kapitoly v tom zákoně a prostě se to pravidlo pro soudce udělalo jinak než pro ústavní činitele, a aby to bylo úplně jasné, soudci tedy, jak mají ty platy zafixované, nikdo na ně nebude moc sahat, budou zcela nezávislí, a ústavní činitelé tedy ostatní, vláda, poslanci, senátoři, mohou teda si ty platy snížit, je-li krize. Já si myslím, že to je férové. Čas od času slyšíme z nějaké monarchie, že i benefity monarchů se snižují, když je v zemi krize. Já osobně ...

Tak zase na druhou stranu ta monarchie přináší třeba Velké Británii zisky, co se týče turistů. Nechci se členů vlády dotknout, ale nejsem si úplně jistý, že sem zahraniční turisté jezdí obhlížet české ministry.

Tak, já myslím, že ani do té Británie nejezdí objíždět, že nejezdí objíždět královnu, takže to byste musel spíš srovnávat královnu s naším prezidentským, ...

Bavili jsme se o benefitech královské rodiny.

... prezidentským benefitem a prezidentským postavením. Ale já jsem přesvědčen, že prostě lidé mají mít diferencované mzdy, když je normální konjunktura a všechno funguje, jak má, tak prostě mají být mezi lidmi rozdíly podle jejich výkonnosti a schopností, ale když nefunguje, když je krize, tak že by se ty bohatí měli ...

A teď věci fungují, jak mají, nebo ne?

No, já myslím, že ne. Že žijeme v recesi pořád. Že ...

Na to vám třeba řada voličů může říci, jak je možné, že jsou ministři za TOP 09 tak štědří, že své podřízené obdarovávají nebo ohodnocují tak dobře? Odměny na vašem ministerstvu za první čtvrtletí více než 7 milionů korun. Když se vás volič zeptá nebo mými ústy, prostřednictvím mě se zeptá proč, za co tolik peněz?

No, tak ty lidé, já si myslím, že i v těch zaměstnáních, kde se platy snižují, se vyplácejí odměny a je to součást běžné diferenciace mezi jednotlivými pracovníky, tak já bych v tom neviděl nic nelegitimního, protože ...

Ptám se proto, že ne všechny resorty ...

... jako celek se ty platy ve státní správě se snížily, se snížily a samozřejmě každý resort si dělá svoji mzdovou politiku, ale není to, co my jsme vypláceli, nebylo nic extrémního.

No, byli samozřejmě i ministři, kde se vyplácelo víc, ale byla ministerstva, kde se nevyplácelo vůbec. Spíš směřuju k tomu, zda případně můžete říct posluchačům a divákům, protože odměny, mimořádné odměny se vyplácejí za mimořádné výkony, za co to bylo? Za prosazení reformních zákonů, některých konkrétních? Za co? Aby si udělali obrázek, když někdo dobře pracuje, měl by být dobře ohodnocen, za co to bylo v případě ministerstva zdravotnictví?

No, bylo to za prosazení zákonů. My jsme udělali celou řadu zákonných změn, dělali jsme celou řadu exekutivních opatření, já nevím, možná si vzpomenou vaši posluchači, jaké napětí jsme prožívali, když byla akce Děkujeme, odcházíme, a tam jsme strávili 3 měsíce tvrdými jednáními a napětím, jestli se zdravotní systém zhroutí nebo nezhroutí, tak to nejsou věci, které by byly úplně normální.

Tedy nejsou to standardní věci, ti lidé pracovali nad rámec toho standardu. Proto si zaslouží takovéto ohodnocení.

Tak, já si myslím, že je to zcela relativní, ale prostě my máme systém, který je postaven na nějakých tarifních platech plus možnosti odměn. Takže jako na to pak můžete říct ...

Sám jste říkal, že ta situace v tuto chvíli není taková, že skutečně peněz není úplně nazbyt, tak proto se ptám. Že třeba řady důchodců poslancům a ministrům za TOP 09 nemůže přijít na jméno kvůli tomu, že budou růst pomaleji důchody a pak se dočtou takovouto zprávu.

No, ale důchody rostly pomalejc, ale mzdy také rostly pomalejc a ve státní správě prostě ty mzdy jdou dolů. Takže to já si myslím, že srovnáváte 2 věci. V průměru mají lidé míň, i v těch, kteří jsou lépe placení, ale jaksi to, že je mezi těmi lidmi nějaká diferenciace, ona je i mezi důchodcemi, taky, já si myslím, že chudší důchodci a bohatší důchodci mají rozdíly přece jenom tak zhruba 1 ku 1, no, tak není to tolik, jako jsou rozdíly mezi lidmi, kteří pracují hodně a pracují na vysokých funkcích a lidmi, kteří pracují na řadových funkcích, ale prostě mluvit o tom ve smyslu, že si máme být všichni rovni a že jaksi nikdo nemá právo na nějaký benefit, to taky jaksi se ukázalo společensky, že je velmi negativní a působí to demotivačně v té společnosti, to jsme tady v dřívější době zažívali.

Říká ministr zdravotnictví Leoš Heger, který je dnes hostem Studia Česko, to můžete sledovat na UPC Express, anebo také poslouchat ve vysílání Rádia Česko. Vláda Petra Nečase je už za polovinou svého mandátu a jak nám předseda řekl, předseda vlády řekl, splnila už 60 procent ze svého programového prohlášení, ale podle místopředsedy Senátu Přemysla Sobotky ne vše jde podle plánu.

Přemysl SOBOTKA, místopředseda Senátu /ODS/

Hodně věcí je hotových, jo, to abysme zase nezapomněli, že reformy teď se dodělávají jedny z posledních, to jsou ty daňové a církevní restituce a tak dále, ale řada těch reforem, ať už sociálních, ve zdravotnictví bych řek, že to trošku kulhá.

Slyšeli jsme slova místopředsedy Senátu za ODS Přemysla Sobotky, tak v čem to kulhá? Na co poukazoval?

Tak, já si myslím, že tady v tom já se s panem místopředsedou Senátu nemohu úplně shodnout. Oni samozřejmě tady byly pokusy reformovat zdravotnictví a některé, které byly ze strany ODS, byly velmi razantní a udělali to rychle a ne příliš uspěli. Takže já jsem, když jsem nastupoval do funkce, tak jsem se nikdy netajil s tím, že zdravotnictví není systém, který by se měl obracet s každou vládní garniturou o 180 stupňů a razantně měnit, ale že to je systém, který spíše potřebuje stavět na tom, jak je založen, u nás je systém založen na pluralitě pojišťoven a potřeba je odlaďovat, protože ty pojišťovny ještě nenaplnily za 20 let některé své role, které by v systému měly hrát a ten systém prostě potřebuje dlouhodobou trvalou kultivaci a na to jsme vsadili.

A ten systém možná také potřebuje odtučňovací kůru, ale to by mohlo být například díky zrušení akutních lůžek, ale jak postoupila právě tato záležitost? Nehrozí, že v lednu zde budeme svědky výrazných bojů? Protože pojišťovny budou moci nějakým způsobem zrušit ty smlouvy?

No, tak rušení lůžek tím způsobem, jak se děje, administrativní, je bolestivé a prodělala si to každá země, která to vyzkoušela, včetně tak spořádaných zemí, jako Velká Británie třeba.

Spíš se ptám na to, zda můžete ze své pozice případně vstoupit do toho dění, protože ne vždy možná budou pacienti spokojeni, jakým způsobem, a nemocnice, jak k tomu ty pojišťovny přistoupily, nebo to necháte čistě na vyjednávání mezi nemocnicemi a pojišťovnami?

No, tak to rušení lůžek, které teďka je ve hře, tak to je opravdu na straně pojišťoven. My jsme v loňském roce už jednu takovouhle zeštíhlovací kúru prodělali, nebylo to nijak dramatické, je u nás je zhruba tak asi 10 tisíc lůžek a loni se zrušily tak asi 2 tisíce a zbývá ještě mnoho, ale tahle, tenhle druhý pokus zase administrativního škrtání je dán tím, že konečně po mnoha letech pojišťovny dostaly rovné, volné ruce a přestává platit smluvní povinnost. Oni prostě musely v 90. letech nasmlouvat každého poskytovatele, který se přihlásil, že chce poskytovat péči, a uzavřít s ním smlouvu velmi dlouhodobou a ty smlouvy vyprší pro nemocnice letos a pro další poskytovatele v příštím roce, takže oni se toho snaží využít a my jsme za ty 2 roky období prodělali několik protichůdných kritik. Jedna kritika ...

Vy prostě garantujete to, že lidé se nemusí bát, že vždy zde bude dojezdová vzdálenost a věci, které jsou garantované ze zákona a prostě Všeobecná zdravotní pojišťovna a ostatní nemocnice, pojišťovny nemají možnost libovůle?

Nemají. Oni mají povinnost zajistit péči pro své poskytovatele.

Podle těch zákonů, které jsou přijaty.

To byl tedy jeden z těch reformních kroků, které jsme udělali, že se jasně definovalo, že to jsou právě pojišťovny, které tu péči musí zajistit a nadefinovali jsme a teďka vydali vyhláškou nebo velmi brzy vyjde o nějakých konkrétních údajích, jak daleko mohou být nemocnice a podobně.

Vy ale do budoucna nechcete nemocnice hodnotit za různá vyšetření, za počty výkonů, ale za vyléčení pacienta. Proč to nejde už teď?

No, s tím se ve světe experimentovalo, vůbec úhrady za vyléčeného pacienta vyšší, než úhrady za nevyléčeného pacienta, tam je to velmi riskantní sytém a ...

Takže není jasné, že se na něj přejde v Česku?

Ne, já si myslím, že na tenhle systém se nepřejde, ale ...

Takže pořád se bude platit za nejrůznější úkony?

Ne, ne, ne. Já mluvím o jiné věci. Bude se platit systémem platby za diagnózu nebo už se letos platí, ale ten podíl téhle platby se bude razantně zvyšovat, zase v příštím roce, a to je platba, která je taková jako bloková. Za jednu hospitalizaci podle složitého klíče zaplatíte průměrné náklady za ten typ hospitalizace. Za prostě, já nevím, zkomplikované slepé střevo například a kdo to udělá lépe, v kratší době, za méně dnů hospitalizace, bez velkých komplikací, tak na tom vydělá, a kdo to udělá hůře, tak na tom prodělá. To je systém, který ...

Chápu to dobře, že zde bude fixní ohodnocení toho plus, mínus výkonu, který bude vcelku a nemocnice ať se zařídí podle svého?

Ano. Nemocnice se musí zařídit podle svého a ještě to má jednu výhodu, že ten pacient nese s sebou ty peníze za tuhle tu, ten jeden typ hospitalizace. A když půjde místo do své nemocnice v městečku XY, půjde do jiné nemocnice vedle, protože ta nemocnice vedle bude mít lepší pověst nebo lepší objektivní výsledky nebo tam má prostě lepší dopravní obslužnost, tak to bude jaksi druhá fáze té restrukturace nemocničních lůžek, protože se ukáže, které ty nemocnice, o které je zájem a o které je menší zájem a ty se pak budou snadněji zeštíhlovat. Dneska ty nemocnice pořád mají velký podíl paušální platby a tudíž když nemají dost pacientů, tak na tom vydělávají vlastně a my bysme chtěli, aby ty pacienty spíš lákaly, než je odpuzovaly, aby jim zbyly peníze.

A nejvíc peněz přiteče do nemocnic asi ze Všeobecné zdravotní pojišťovny, jak jste vlastně s jejím vedením v současnosti spokojený?

Tak, Všeobecná zdravotní pojišťovna má pořád u nás téměř 70 procent populace pojištěné a je to klíčový hráč pro ministerstvo a musím říct, že ta komunikace, která na začátku byla relativně aspoň pravidelná, tak se v poslední době zhoršila a hlavně se to týkalo kauzy IZIP, protože my jsme jako ministerstvo dlouho říkali Všeobecné zdravotní pojišťovně a jejímu vedení, že s tím IZIPem je něco potřeba dělat, že o to není zájem, že to lékaři nepoužívají a ...

Tak s premiérem jste se domluvili a IZIP skončil, ale podle šéfa VZP Pavla Horáka se rozhodně s ukončením IZIPu neušetří.

Pavel HORÁK, ředitel VZP

A budeme to muset v podstatě nakoupit některé ty věci znovu, to znamená, zmínil jste už portál pojišťovny, v tom roce 2010, když jsme ho potřebovali obnovit, tak jsme se dohodli, že bude bez dalších navýšení plateb naprogramován v rámci rozvoje toho systému, který pro nás v programu je IZIP, takže v tuto chvíli po ukončení těch smluv samozřejmě jedna z těch variant je vyhlásit výběrové řízení na nového provozovatele nebo zhotovitele portálu.

Pane ministře, vaše reakce? Pan Horák říká, neušetří se.

No, je to velmi jednoduché. On to řek pan ředitel Horák. Je potřeba vypsat výběrové řízení, aby se ušetřilo. A ono také nikde není řečeno, že by se ten IZIP nemoh přihlásit. A uvidí se, konečně na něj bude výběrové řízení ...

Myslíte, že by lidé byli nadšení, že opětovně uslyší o IZIPu, po tom, co bylo?

No, tak jako jestli ten IZIP bude vyžadovat méně peněz, než vyžadoval doteďka za ty funkce, které dělal, tak možná by byli rádi.

Ne, tak řekněme si to jednoduše. Ten princip, na kterém je IZIP postaven nebo něco podobného ano, s povinností lékařů, aby zanášeli ty, ta data do toho systému, kolik případně zaplatí VZP, která by to spravovala, nebo ministerstvo nebo kdo? Kolik z veřejných prostředků do toho projektu jste ochoten opětovně pustit?

No, tak to nebude pouštět ministerstvo, to je vnitřní věcí VZP.

Pouze jí?

On, to jsou určitě.

Přece jenom pacienty mají i ostatní pojišťovny.

No, mluvme o 2 věcech. O problémech, které má s počítačovými systémy VZP a o systémových potřebách. To jsou 2 rozdílné věci. Tam třeba ta VZP zajišťuje portál, to znamená nějakou komunikační platformu typu Internet ...

A jsme v situaci, že chceme, aby lidé chodili k lékaři, lékaři zanášeli data do systému, k těm se dostal kdokoliv. To se shodneme.

Ano. Ale to, takhle to zatím nefungovalo.

Právě, já se ptám, zda to bude fungovat a kdo to případně za jakou částku zaplatí.

No, tak ministerstvo teďka zkoumalo současný stav ve světě, ono to nikde ve světě není jako vyřešeno úplně ideálně, ale přece jenom některé země už jsou o pár roků dále a rozhodli jsme se, že budeme podporovat systém, který by byl distribuovaný, to znamená nějaké centrální úložiště relativně malé, kde by o každém pacientu, který k tomu dá svolení, byla přístupná jeho data v takové jednoduché podobě, jako kde se u koho léčil v posledních měsících, co mu kdo předepsal a do toho si bude moct každý lékař sáhnout a podívat se na ...

Máte představu, kolik by to případně mohlo stát, abychom se nenadáli IZIPu, 2 miliardy v tuto chvíli to vypadá v trapu, nebo abychom se nedávali něčeho podobného, jako je registr vozidel. Něco, co má fungovat, nefunguje a lidé na tom tratí?

No, tak já myslím, že tyhle ty systémy ukazují nejenom nějaké podezření na korupční chování, řekněme, nebo předražování, ale ukazují i to, že ty systémy jsou prostě velmi, velmi složité. To jako vybudovat třeba nemocniční systém, to je práce na 10 let, než se všechno odladí. Takže je potřeba začít znovu, je potřeba začít jednoduše a my bychom chtěli udělat nějaké centrální úložiště, které by umožnilo komunikaci ...

A garantem toho bude ministerstvo?

A garantem by bylo ministerstvo. Tak jako vzali jsme si příklad z Dánska, tam takovýdle systém funguje. Garantem třeba v tom smyslu, že udělá nějaké komunikační standardy, co by tam o tom pacientovi mělo být, nějaký jednoduchý přehled jeho pohybů po systému, vyšetření, které měl v posledních týdnech nebo měsících, co se mu předepisovalo ...

A budete se v této souvislosti radit na ministerstvu dopravy nebo radši půjdete vlastní cestou?

Tak, my jsme udělali velkou konferenci, kde byli lidé ze zahraničí, byli tam lidé z pojišťoven, byli tam lidé z IT byznysu, kteří jaksi ten systém budou muset tvořit a byli tam uživatelé, tedy lékaři, poskytovatelé péče a chystáme se to know how, které ministerstvo sbírá ze světa a z takovýchhle akcí, by mělo vyústit ve vypsání toho systému.

Tedy jednoduše konečně něco bude fungovat, jak má. Chápu to dobře?

No, tak jak jsem říkal, jsou to složité systémy a každý nese v sobě riziko, ale jsou tady zkušenosti jak s IZIPem, jsou tady zkušenosti samozřejmě s těmi dalšími systémy. Ale zase abyste ...

Tak uvidíme, no, právě. Právě. Omlouvám se, už náš čas vypršel, tolik dnešní Studio Česko s Leošem Hegerem, děkujeme a na shledanou.

Na shledanou.