Dobrý den, vítejte u Interview ČT24. Asi jste dnes zaznamenali, že odboráři ve zdravotnictví vyzývají k demisi šéfa tohoto resortu. Podle nich totiž nesplnil sliby, že dostanou přidáno. A tak se dnes potkali i s premiérem Petrem Nečasem, který je částečně vyslyšel. Tím k demisi vyzývaným ministrem je ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger, dobrý den.
Dobrý den.
Pane ministře, tripartita dnes jednala o vašem zatím teda nesplněném slibu o tom, že dostanou všichni zdravotníci přidáno těch 10 procent. Tak jak jsem říkal v úvodu, se zdravotnictví odboráři potkali s premiérem Petrem Nečasem. Ten jim vyčlenil dvě hodiny a nakonec jim slíbil v podstatě analýzu, jestli úhradová vyhláška, která se letos nebo vlastně ke konci loňského roku velmi horko těžko rodila, tak jestli opravdu umožňuje růst platů. Co tomu říkáte?
Tak jestli mohu okomentovat nejdřív to, že mě vyzvali k odstoupení, tak...
Jste zvyklý.
... musím říct, že mě to mrzí, protože nejsem na to zvyklý právě. Já jsem se doteďka chlubil tím, že přestože jsem byl v některých věcech kritizován, tak přece jenom mě ještě neodvolávala Česká lékařská komora, což už řadu ministrů po takhle dlouhé, dlouhých měsících odvolávala. Takže tohle to přišlo poprvé. Mrzí mě to, protože ten slib, který jsem dal, já jsem myslel upřímně a rozhodně to nebyl žádný politický trik, abychom dostali nebo nahnali, mám-li to říct ošklivě, lékaře zpátky k jejich pacientům. My jsme ten slib dávali v úplně jiné situaci, než jsme dneska a je to tak trošku jako říkat, že jsem to myslel falešně, asi jako kdybych si s vámi domluvil schůzku a mezitím mě porazilo auto a přišel bych až za týden. Takže...
No, to je teda hodně přitažené za vlasy, s dovolením, pane ministře.
Je v tomto úseku vyšší moci, ale nechci se... no, nechci se vymlouvat, ale samozřejmě zuří tady přece jenom jakási evropská hospodářská krize. Zdravotníci dostali v loňském roce přidáno. My jsme, já nechci říkat, že jsme splnili na 110 procent, ale na 100 procent určitě v loňském roce pro lékaře.
No, ale tady je ve hře ten letošní rok.
No, samozřejmě ano, ale pořád ještě tady máme před sebou nějakou vidinu pololetí, a kdyby se to hospodaření vylepšilo, tak my to přehodnotíme a slíbili jsme, že tu vyhlášku úhradovou budeme ještě zkoumat v pololetí.
Tak když jsem koukal na dnešní prognózy, tak to úplně nevypadá.
Zatím ty prognózy vypadají špatně, ale uvidíme, jestli nedojde...
Teď teda abychom popsali tu situaci, vy říkáte: ve fakultních nemocnicích zdravotníci přidáno dostali, problémy jsou v těch menších nemocnicích, ale menší nemocnice mají dost peněz na to, aby zdravotníkům přidali. Takže jsou tady, řekněme, černá bílá, když se podíváme na analýzu a ministr, teda respektive premiér Petr Nečas dnes slíbil analýzu, která to v podstatě posoudí. Kdo tu analýzu provede?
Tak já jsem u toho jednání byl, když byli odboráři u premiéra, nebylo to dvě hodiny, bylo to něco mezi půl a jednou hodinou. A tu analýzu my provedeme velmi rádi a dokonce jsme k tomu vyzývali odboráře, ať nám prostě opatří data z těch krajských nemocnic, protože my je nemáme od konkrétních nemocnic. My máme nějaká zaslepená data, na kterých jsme dělali ty modelace. A vyšlo nám jasně, že přímo řízené ty státní nemocnice, které má v gesci naše ministerstvo, že dostanou přidáno v průměru asi o 2 procent proti loňskému roku. A ty krajské nemocnice v průměru 4,5 procenta. Podotýkám, že zbytek zdravotnictví dostane maximálně 100 procent. Takže jakousi výhru pro ty nemocnice jsme připravili.
Dobře, ale tak ty menší nemocnice říkají, že jim ale v podstatě poklesly příjmy o 2 procenta, to ještě ani nezapočítaly DPH a podobně.
Ta vyhláška je udělaná velmi férově a vstřícně, nejenom k těm krajským nemocnicím tím, že dostávají více, ale je prostě udělaná tak, aby bylo průhledné, kolik kdo dostává, aby se odstranil historický balas paušálů, který to opravdu jako hodně zkomplikoval a nikdo neví, kdo má pravdu, když se ty velké a malé nemocnice vzájemně viní, že jedna dostává víc a druhá méně. Tak my jsme zahájili éru, že do třech let bude jednotná sazba pro platbu za diagnózu a změnili jsme platbu ambulancím nemocničním a udělali jsme to, co se dlouho, snad 10 let, plánovalo, že ty ambulance budou placené stejně, jako sektor soukromý ambulantní. A do dneška nemocnice vždycky říkaly, jak ty ambulantní lékaři se mají dobře. Tak teďka se budou mít stejně jako oni.
Ale vy jste v podstatě ředitelům fakultních nemocnic řekl, že musejí zdravotníkům přidat, jinak si můžou sbalit kufry, když to hodně přeženu.
Ano, přesně jako loni.
V těch menších nemocnicích, tam už ty páky až tolik nemáte, můžete tam maximálně poslat peníze v úhradové vyhlášce a dnes z toho jednání tedy vzešlo, prý to, protože já jsem...
Ano, já to nekomentuju.
... samozřejmě na té schůzce nebyl a z otevřených zdrojů se psalo, že to bylo místo půl hodiny nakonec dvě hodiny, že si pan premiér vyšetřil. Ale k tomu se nechci vracet. Ale pan premiér prý tam řekl, že je ochoten v podstatě diskutovat i o tom, jestli změnit úhradovou vyhlášku, nebo ne, šlo by to?
Tak teoreticky by to nešlo, ona se má vydávat jednou za rok, ale je pravdou, že v loňském roce jsme ji změnili. Takže když se chce, tak to jde. On ten rozdíl oproti minulému roku je velmi markantní v tom, že v loňském roce chtělo ministerstvo, chtěli odboráři a chtěli i hejtmani. Ona je ta akce Děkujeme, odcházíme velmi v krajích ohrožovala, takže s námi spolupracovali a nakonec ty platy, které taky my jsme přikázali zvýšit ve velkých nemocnicích, tak oni tu naší politiku přijali a zařídili, aby v jejich nemocnicích se zvyšovalo. Protože oni nemají tarifní tabulky, takže touhle cestou to nešlo. No, a letos prostě my jsme pokračovali ve stejném trendu, uznávám, že jsme nenaplnili ten celý slib a že jsme řekli pro první pololetí 6 a čtvrt procenta místo 10, ale dostali jsme je tam a v nemocnicích už se...
Ve fakultních nemocnicích.
Ve fakultních a přímo řízených, to znamená i v psychiatrických léčebnách, některých třeba to, co patří pod ministerstvo.
Což ale drtivá většina teda zdravotníků nedostala přidáno ani těch 6 a čtvrt procenta.
No, já bych neřekl drtivá většina, ono v těch větších nemocnicích, ono jich je sice asi 20 těch velkých a hodně léčeben, ale na počty lékařů je to asi polovina, co je podle toho, co je v těch krajských a tam v těch krajských prostě si řekli, že ty platy nezvednou. A my s tím nic nemůžeme dělat, protože jim to přikázat nemůžeme.
No, můžete teda upravit tu úhradovou vyhlášku, na to se ptám.
Ale tu my jsme upravili, tu úhradovou vyhlášku jsme upravili tak, aby...
Můžete ji upravit ještě směrem tak, že by šly ty peníze přímo do platů, což by možná byl ale zase nějaký právní problém, ne?
To je právní problém, který se sice v minulosti tady praktikoval, ale bylo na něj dost stížností, bylo to velmi obtížné, komplikované, tak trošku protiústavní a dnes když kraje přidat nechtějí, tak kdybychom vzali tu vyhlášku, tak jak je a jenom řekli: oddělíme z ní takhle, z těch 103 procent v průměru za celou republiku oddělení ta 3 procenta a řekneme: musí jít do platů, do navýšení platů, tak by klidně jsme mohli skončit u Ústavního soudu také. Jestliže to ti hejtmani nebudou chtít povolit svým nemocnicím a navíc ony s tím byly komplikace, protože dokonce některé pojišťovny to nechtěly ani dát. Takže není to tak jednoduché. Budeme o tom...
A jste připraven třeba...
Budeme o tom ještě jednat, já jsem se domluvil s panem premiérem, že probereme všechna pro a proti a nějak se dohodneme.
Jste připraven třeba něco udělat s tarifní tabulkou, jak vás taky žádají odboráři, jestli by to byla vůbec cesta v podstatě upravit tak, aby nebyly závazné?
Ne, tarifní tabulku jsme, tarifní tabulku jsme zkoušeli a vláda nás s tím odmítla. Tam není chuť přidávat. A navíc to tu situaci neřeší. Ta tabulka řeší jenom přímo řízené organizace a minimum těch krajských organizací a soukromé už vůbec ne. Takže ta cesta loni ač byla stejná, byla prostě hlavně pro to, že ty kraje chtěly spolupracovat.
No, a není problém i s tím, že nemocnice vlastně ty peníze nemají, tak není chyba v celém...
Ale oni je, oni je mají, samozřejmě. Oni je v té tabulce...
Ale část těch peněz třeba taky nemají, protože když se podíváme na zálohovou politiku...
Jsou placeni zálohově, to je pravda.
... jako takovou, tak oni se dostávají třeba jen na to, že jsou čtvrtroku bez peněz?
Já jsem dokonce měl pocit, že se někteří lidí diví, že jako zálohově, cože to je za způsob, ale ten způsob tady existuje 10 let nebo 20, co je zdravotní pojištění. A ten se nijak nemění. Samozřejmě záleží na tom, jaký úhradový dodatek ke smlouvě si každá nemocnice domluví. Ale v podstatě v tomhle jsou také ty podmínky pro velké i menší nemocnice úplně stejné. A oproti loňskému roku se nic nemění než to, že na to budou letos ty krajské o něco lepší.
A jsou tam třeba snahy ze zdravotních pojišťoven platit míň těm nemocnicím?
Tak my jsme svedli o tu vyhlášku strašný boj. Ono to teďka vypadá a odboráři nám to trošku vyčítají, že jsme pro to nic neudělali, aby byly ty úhrady ještě větší. Ale ono když máte ten systém na hranici životaschopnosti finančně, tak my jsme byli rádi, že ten propad se v loňském roce trošku zastavil. A ty nůžky, které se rozevíraly mezi příjmy a výdaji systému všeobecného zdravotního pojištění, tak že se naopak zavírají. A chtěli bychom, aby to pokračovalo i letos. Ale ta jednání začínala prostě nemocnicím navrch 5 až 10 procent byly požadavky a pojišťovny 5 procent nejméně že mají jít dolů. Tak my jsme to naplánovali tak, aby pojišťovny zhruba vyšly, aby byly na 100 procentech toho, co vyberou, aby daly do toho systému. A je ta vyhláška jakýmsi kompromisem, ale pro nemocnice znovu zdůrazňuji velmi dobrým, protože ten zbytek terénu dostává jenom 100 procent.
Když jsme zmínili pojišťovny, tak zdravotní... Všeobecná zdravotní pojišťovna, je tam pravděpodobnost, že tenhle rok zase bude platit později o něco, s ohledem na to, že peněz opravdu nemá nazbyt?
Ona ten skluz měla asi jeden den na hranici roku. Teďka si trošku pomůže, protože tam bude výrazné přerozdělení zůstatků na účtech pojišťoven. A půl roku by se ten stav měl udržet stabilní tak, jak byl prognózován. A v tom pololetí se uvidí, jak se vyvíjejí platby, jaká je nezaměstnanost, jak, tedy kolik, kolik peněz přitéká do toho zdravotního systému.
S tím, že je tam dost pravděpodobné teda s ohledem na tu zhoršující se situaci, že se k něčemu takovému dostane.
No, tak já bych to nechtěl úplně přesně komentovat, protože z té první vlny krize bylo docela jasné, že v tom zdravotnictví je tak trošku jako setrvačnost a že ta krize do toho zdravotního systému přišla s ročním zpožděním oproti ekonomice. A naše ekonomika zatím tedy, i když neroste, tak se nepropadá. Takže kdyby se začala propadat, tak to zdravotnictví to postihne spíš až koncem roku.
Včera jste taky odvolal šéfa Státního ústavu pro kontrolu léčiv Martina Beneše. Kdybyste měl jednoduše popsat, v čem se projevovaly vaše neshody? Protože to je, řekněme, klíčový hráč vůbec v celém zdravotnickém systému.
Je to klíčový hráč, ústav má velkou míru samostatnosti, zejména v tom, co dělá jako správní řízení. To znamená, hlavně stanovování cen léků a úhrad ze systému pojistného. Tak tohle to běží dobře, bylo to kritizováno, že ty revize úhrad neprobíhají dostatečně rychle. Ale nakonec se urychlily. Zákon tomu trošku pomohl a ceny léků u nás nerostou nijak dramaticky, podstatně méně než...
Tam se prý podařilo uspořit asi 9 miliard.
... náklady na péči. A v těch lécích tak jak ty zákony nabíhají do platnosti, tak je naděje, že se něco uspoří. Ten problém v tomhle nebyl. Ten problém byl spíše v té legislativní činnosti a táhl se asi rok a půl, co já jsem ve funkci. My jsme si to s panem ředitelem několikrát vyříkali. Já si ho velmi vážím, on je teda mimořádně silná osobnost a mimořádně vzdělaný člověk v celé té oblasti farmakoterapie, farmacie a lékové politiky. Ale má své velmi vyhraněné představy o tom systému a přece jenom tu legislativu tady formuje ministerstvo zdravotnictví a ne SÚKL. Ta legislativa se dělá pro SÚKLa, on má samostatnost hlavně tedy v té oblasti exekutivní, která je pod správním řízením. Jestli chcete...
Takže by bylo moudřejší, protože já nevím, co si pod tím představit pořád.
Jestli chcete jeden příklad konkrétní, tak když já jsem nastupoval, tak v podstatě už v té doby měl fungovat systém elektronického receptu, který běží před jakési datové úložiště od lékaře, který předepíše až pacientovi přes lékárníka. Ten systém dodneška nefunguje, byly tam spory o tom, jak úložiště dat má vypadat, jestli má být jedno obří společné, nebo jestli se má rozdělit. My třeba chceme, aby bylo odděleno jasně úložiště opiátových receptů, těch takzvaných s modrým pruhem a na tom jsme se třeba velmi těžko shodovali. A už to dospělo tak daleko, že to začalo brzdit ten systém. A já přestože znova musím opakovat, že pan ředitel je významná osobnost, tak si myslím, že už to takhle dál nešlo, a proto jsem k tomu kroku přistoupil.
Tam se totiž nechtěli k tomu úložišti připojovat lékárny taky nebo nechtějí.
No, tam byla celá řada, řada problémů. Lékaři...
Vy jste říkal, že on je bude přesvědčovat, jestli tomu správně rozumím.
Zcela určitě, ano, ano. My jsme takhle byli dohodnuti, protože ten úkol a ty peníze, které na to byly připravené, ty šly přes právě ten Státní ústav pro kontrolu léčiv. To odvolání vypadalo jako náhlé, ale bylo to jenom proto, že my oba jsme se chovali vůči sobě slušně a snažili jsme se ty problémy řešit. A když to tedy nešlo, tak pak se k tomu muselo přistoupit, aniž bysme to chtěli nějakým způsobem dramatizovat, medializovat a dělat z toho aféru.
Tak ještě k tomu jenom jedna věc, teď tedy bude vyhlášeno výběrové řízení.
Bude vyhlášeno.
Podle jakých kritérií nebo jaká, jaká vy byste tam dal kritéria? Máte nějakého vhodného adepta?
Tak já si myslím, že tady pár lidí v republice je, kteří dobře rozumí lékové politice a pohybují se na úrovni schopností, aby mohli takovýhle ústav řídit. /nesrozumitelné/ jsem předchůdce, který byl v tom ústavu velmi dlouho, pan doktor Šmíd prokázal, že to je funkce, která nemusí být vázána nijak na politiku. Já bych byl hrozně rád, aby to bylo vnímáno jako výběr člověka, který bude mít jasné schopnosti manažerské, bude znát lékovou politiku, bude mít schopnost komunikovat se zahraničím, protože je tady velká vazba na Evropskou unii. Zdravotnictví je mimo gesci Evropské unie kromě některých detailů a k tomu patří tedy ta léková politika. Tam do toho Evropa hodně mluví. Takže musí mít znalosti jazykové a musí to být člověk, který má o té lékové politice nějaké představy, které budou kompromisní mezi všemi těmi aktéry, kteří se mezi sebou mají dost poměrně tendenci hádat.
Tak když se tady dotýkáme úspor, tak vy jako všichni ministři Nečasovy vlády byste měli do konce března předložit nějaký seznam agend, bez kterých byste se obešli do budoucna právě s ohledem na úspory. Na co už jste přišel, pane ministře?
Tak u nás je velký problém soustředěný mimo tu vlastní budovu ministerstva, protože přes ministerstvo protéká rozpočet okolo 6 miliard, ale rozpočet celého zdravotního systému jde hlavně přes to veřejné zdravotní pojištění. Takže ten hlavní úkol leží na té scény tedy toho systému. Tak my jsme připravili některé změny v konfiguraci nemocnic. Mluví se o tom, jestli se například převede Bulovka na město z gesce ministerstva zdravotnictví, což by mu trošku uvolnilo ruce například.
To podporujete?
No, my bychom se tomu nebránili, ale vyžaduje to jaksi velkou diskusi s městem, s magistrátem o podmínkách, za jakých by se to dělalo. Z těch vnitřních věcí my třeba máme Ústav pro zdravotnické informace a statistiku, ÚZIS takzvaně, zdravotníci znají tuhle zkratku. A pak tam je jakýsi vzniklý útvar před asi 5 nebo 7 lety, který se jmenuje strašně, já to ani dodneška neumím říct, KSRZIS, tak nějak, to je útvar, který má dohlížet nad zdravotnickými registry. A to, že je od toho ústavu pro statistiku oddělen, spíš dělá problémy. Tak ty budeme snažit sloučit.
Takže byste je spojili dohromady.
Pak jsou takové věci, o kterých se mluvilo, jako sloučení některých zdravotních pojišťoven. Oni ve vládě tedy, ve vládním programovém prohlášení sloučení Vojenské pojišťovny a Pojišťovny ministerstva vnitra. Mluví se o i eventuálních jiných kombinacích. Ty pojišťovny tak trošku mají v tom autonomií, takže tam bude taky nějaká...
Tak vy to říkáte tak opatrně, ale vy v podstatě budete potom muset za měsíc říct na vládě: tohle jsou věci, které já podporuji.
Tak samozřejmě ano, ale my na to máme ještě březen, takže to chystáme. Ono dělat jako nějaké překotné závěry, není legrace, protože například teda když jsem zmínil ty pojišťovny a takové věci, když se dějí, tak to je velké zemětřesení ve velkých firmách, kde protékají velké peníze, tak se to musí jaksi udělat uvážlivě.
Jako legrace ale původně vznikl nápad sloužit ministerstvo zdravotnictví a ministerstvo práce a sociálních věcí. Vy jste potom říkal něco, že když jste si to nechal projít hlavou, tak že to vlastně není až tak špatná myšlenka, že by potřebovala doladit. Pokročil jste nějak dál v těchto úvahách?
Tak ten problém je v tom, já bych se tomu vůbec nebránil. Jsou země, které to takhle mají uspořádané, různé kombinace jsou. Já jsem před časem měl možnost mluvit s panem velvyslancem Japonska. Dal mi takovou krásnou jejich ministerskou brožurku a tam je to spojené dohromady přesně v té konfiguraci, v jaké jsou naše ministerstva dvě. Co byly představy třeba, jenom takové povrchní debaty, že by ta problematika zákoníku práce třeba mohla patřit pod ministerstvo průmyslu a obchodu a tam by na těch sloučených ministerstvech zůstala taková ta sféra welfare, které se říká, do toho patří třeba i preventivní věci, životní styl zdravotní, takže části, které jsou na jiných ministerstvech, třeba sportovní aktivity a podobně. Ale ten hlavní problém je ne v tom sloučení ministerstev a ušetření prostě platů jednoho ministra, ale nějakého správce budov. Ale ten problém je v těch agendách. Já si myslím, že to poměrně málo říká a zapomíná se na to, že oni ty úředníci nerostou sami. Podle profesora Parkinsona pučením a množením se, ale oni prostě rostou podle toho, jaké na ně politici uvalují agendy. A těch agend je u nás moc, ten systém nebo téměř všechno je trošku moc byrokratizováno. Hledají se cesty, jak z toho ven a tam já bych byl raději, kdyby se to úsilí soustředilo.
Tak uvidíme, až pokročíte třeba dál. Leoš Heger, ministr zdravotnictví z TOP 09 byl dnes naším hostem. Děkuju za odpovědi, na shledanou.
Děkuju, na shledanou.
ČT 24, 23. 2. 2012, Pořad: Interview ČT24
