Heger: Větší část lékařů dělá věci poctivě a ve prospěch pacienta

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Teď už budeme mluvit o zdravotnictví, konkrétně o platbách za lékaře. Lékaři je sami chtěli, teď se ale od nich spíš distancují. Ministerstvo tuhle novinku zavedlo od června, zatím ji ale nabízejí jen v pár nemocnicích. A není to jediné překvapení. Resort Leoše Hegera avizoval, že za lékaře zaplatíme maximálně 15 tisíc korun. Teď to ale vypadá, že nad tímto stropem začínají vyrůstat další patra a lidé by si raději měli nachystat deseti tisíce. My jsme teď ve spojení s ředitelem Ústavu pro péči o matku a dítě Jaroslavem Feyereislem. Dobrý den do Podolí.

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Dobrý den všem ve studiu i divákům.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane řediteli, váš ústav se tedy chystá tu možnost zaplatit si legálně za konkrétního doktora, chystáte se to zavést?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Ano, já se domnívám, protože to je určitě krok dobrým směrem. My v Ústavu pro péči o matku a dítě jsem se rozhodli tuto nabídku akceptovat a připravujeme její spuštění od začátku července.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Já jsem slyšel, že ten patnáctitisícový limit, o kterém jsme mluvili a který zveřejnilo ministerstvo zdravotnictví, se chystáte svým způsobem obcházet, je to tak?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Ne, to určitě ne, tady o obcházení určitě nemůže být ani řeči, já bych chtěl nejdříve upozornit, že celá tato záležitost se určitě nedotkne kvality poskytované péče, nebude nikým z lékařů vynucována a má sloužit především k tomu, aby byla zpoplatněna služba volby lékaře, kvalita péče bude naprosto nedotčená a v té odpovídající kvalitě bude poskytnuta všem těm, které jí budou potřebovat.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Já vám děkuji za to ujištění. Já jsem se ptal na něco jiného, tedy na to, co jste už zmiňoval v tisku, totiž, že ten vlastní porod rozdělíte do tří fázi - péči před porodem, vlastní porod a po porodu a tudíž, že ta pacientka případně zaplatí třikrát 15 tisíc a ne jednou 15 tisíc.

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Já bych jenom rád upozornil, že péče v porodnictví se diametrálně odlišuje od péče v jiných oborech, jaksi nevyjímaje gynekologie, ta péče v porodnictví trvá 9 měsíců před porodem, pak oblast vlastního porodu, což je zhruba tak 3 týdny, kdy ten lékař musí být kdykoliv, ve dne, v noci k dispozici a pak dalších 6 týdnů minimálně péče po porodu, takže je to velký objem práce a tyto jednotlivé úseky jsou vztažené k výkonům.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Takže to není tak, což se nabízí, že v současné době jsou porodníci zvyklí brát od pacientek takové částky, že těch 15 tisíc, ze kterých si něco nechá váš ústav, další část spolknou daně, zdravotní, sociální pojištění, že jim prostě pak zbude tak málo, že by se jim těch 15 ani nevyplatilo.

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Víte, ono se hodně povídá o tom, kolik si berou porodníci, nám se nikdy nepodařilo prokázat, že by tomu tak skutečně bylo, ale protože to skutečně běhá mezi běžnou laickou populací, tak jsme se rozhodli k tomu přikročit a využít nabídky ministerstva zdravotnictví a bojovat proti té šedé ekonomice. A myslím si, že je to cesta dobrým směrem a především to vedle toho přilepšení k těm příjmům lékařů pomůže ústavu, pomůže zdravotnickému zařízení.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Vy jste říkal, že se to nepodařilo zatím prokázat, není to spíš tím, že se o to prokázání až tak moc nesnažíte, já jsem slyšel případ přímo z vašeho ústavu, že si na chodbě mezi ostatními lidmi pacientka a lékař dohadovali tu částku, jakoby se nechumelilo, jakoby to bylo něco úplně automatického?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Věřte mně, že prokázat něco takového, je velmi obtížné a že jsme se o to opakovaně snažili a nepodařilo se to, a tohle to tvrzení, že se, že jste se dozvěděl, že někdo někde, v okamžiku průkazu takového aktu nebudu váhat k trestu.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Nicméně tedy popíráte, že ten důvod, proč jste se rozhodli celou tu operaci "porod" rozdělit na tři části, že to není proto, aby se to lékařům rentovalo, ale prostě proto, že to je tak diametrálně odlišné oproti zbytku zdravotnictví.

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Přesně tak.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane ministře, jak vy se díváte na tento přístup k tomu limitu, který, se kterým přišlo vaše ministerstvo.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Tak já musím říct, že pan ředitel Feyereisel si tak trošku udělal legraci z ministerstva, ale na druhou stranu já ho velmi respektuji jako uznávaného odborníka a manažera a že tím tak nějak trošku dal najevo Pražákům, co se čeká od pacienta, když půjde do ÚPMD. Na druhou stranu já nejsem žádný diktátorský ministr, abych vedl s panem ředitelem válku, když má jiný názor, než ministerstvo, ono se to projevilo už při diskusích o pražském zdravotnictví, já mám před tím ÚPMD velkou úctu, je to svým způsobem jakýsi výzkumný ústav nebo tak ten ústav byl založen pro resort porodnictví, my jsme dneska ve zvláštní situaci, porodníky opravdu kdekdo obviňuje a já o tom mám taky své indicie, že berou za porod peníze, ale na druhou stranu, když já jsem končil studiu medicíny, tak porodnictví bylo absolutně nejžádanější oblast, absolutně nejžádanější obor, který chtěli lidé dělat.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Počkejte, tím chcete říct co, že tam prostě dáte přístup k těm dalším penězům rovnou od začátku, nebo proč /nesrozumitelné/.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

No, tak ona je to velmi zajímavá medicína, mimo jiné proto, že vidíte výsledek své práce prakticky okamžitě a to, jak tu většinu případů, kde se narodí zdravé dítě, je všechno v pořádku, tak i v těch nešťastných případech, kdy nějak jdou věci špatně a příroda zahraje svou ošklivou kartu a tak je vidět hned a je to možno rozebrat, proč se to stalo, co se přihodilo, ale já jsem chtěl říct, že dneska ty porodníci se dostali úplně do opačné situace, je to nedostatková disciplína, všichni, kteří měli možnost, tak zmizeli do privátních ambulancí, kde si žijí relativně dobře, zatímco v nemocnicích mají služby, ty platy zdaleka nejsou takové jako v privátním sektoru a je jich nedostatek, těch porodníků, takže tohle to, že je tady jistá šedá ekonomika dneska, je tedy důsledek těch věcí a ten náš pokus začít diskutovat o tom, jestli by se dalo připlácet za lékaře a tu šedou ekonomiku trošku zoficiálnit, tak si myslím, že byl správný a že jsme to udělali docela opatrně a zaplaťpánbůh, že se o věcech aspoň diskutuje.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane senátore, souhlasíte s touhle interpretací, že to je správný směr, správný krok a že to je vlastně dobře.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Já bych vám na to trošku odpověděl rozšířeně, já jsem si toho teď zatím moc neodpracoval, tak bych na toto téma, které je hodně zásadní, já jsem na toto téma, mám názor zcela vyhraněný, a nepletu oblast zdravotnictví, o které mluví pan ředitel Feyereisl, jehož si nesmírně vážím, protože to je skutečně zdravotnictví, když jde všechno dobře, tak je to víceméně služba dvěma zdravým bližním, možná někdy třem nebo více, podle toho, kolik se jich narodí, ale když se věci zkomplikují, tak začíná takzvané nemocnictví. A já bych hovořil o nemocnictví, já bych hovořil o nemocech. A uvedu to na příkladu, budeme se bavit zase o ženách, nejčastější choroba nádorová u žen je rakovina prsu. 6 tisíc případů do roka, 5500 operací, takže je to věc, s kterou se můžeme setkávat denně, na jedno oddělení budou přijaty tři dámy, paní Nováková, paní Novotná, paní Opičková, paní Nováková bude relativně majetná a bude chtít, aby jí operoval pan primář s tím nádorem prsu, pan primář za těch 15 tisíc to udělá, ten výkon je 2380 bodů, čili asi 2200, 2300 platí pojišťovna za tento výkon, nicméně ona si připlatí těch 15 tisíc, je to v pořádku a připlatí si to panu primáři a říkám to s konkrétní situací, který je primářem na tom oddělení, ale ty prsa v zásadě nedělá, dělá gastrointestinální trakt. Vedle paní Novotná, ta bude velmi chudobná ...

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Tím chcete říct, že paní Nováková udělala tak trošku chybku, že si sice koupila primáře, ale nemá lepší ...

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Ono to z toho vyjde, nechte mě chviličku, skutečně to bude za tři minuty a vystoupí z toho všechny ty problémy, které jsou. Paní Novotná bude méně majetná, prostě pojede tak, jak na zdravotní pojištění jako každý a vedle na operačním sále ji bude operovat pan primář, který už není primářem, protože se s ním rozešli, neboť měl jiné názory, ale celý život dělá ta prsa, a bude to dělat s mladým kolegou, který o tom třeba napsal i knihu a který to dělá dva, tři případy denně, takže ta paní Novotná to bude mít na pojišťovnu běžně bez příplatku u lidí, kteří to dělají, ta to bude mít formálně u  pana primáře, a teď vezměme i tu variantu, o které jste tady diskutovali, to je paní Opičková, paní Opičková bude trošku darebná začne uvažovat. A řekne, pan primář, když mu dají 15 tisíc, když mu dám, tak 7500 mu vezme špitál, takže já mu dám 10 tisíc, pan primář vydělá 2500, já ušetřím 5 tisíc, a pan primář mě taky odoperuje, že jo, budou darební samozřejmě oba, protože pan primář si zaslouží samozřejmě trest, pokud by se mu to prokázalo, a já tím jenom chci říct, a co to teď to všechno kolem, ty tři dámy budou třeba srdeční poruchu, anesteziologové, péče pooperační, patolog tam bude, to si taky bude volit patologa, který má odečíst vlastnosti toho nádoru, bude si volit i lékaře pro pooperační ozáření, bude si volit i lékaře pro pooperační chemoterapii, která může stát i stovky tisíc, bude si volit i lékaře pro sledování, na toto se všechno ptám, ale teď se podívejte za 2 roky, to je asi 30-procentní riziko návratu u /nesrozumitelné/ stádií léčených takto, tak se vrátí paní Nováková a bude mít recidivu, ta, co si zaplatila těch 15 tisíc, a ty dvě dámy budou mít to štěstí statisticky, že tu recidivu mít nebudou, tam je asi 5 bodů, jestli jste si všiml, které prostě medicínsky jsou neřešitelné, nebo jsou řešitelné tak špatně. A já se ptám, proboha proč. V této situaci, kde máme trošku rozbité vztahy a týká se to vztahu pacientů k lékařům, lékařům mezi s sebou, lékařům k sestrám, k personálu, proboha proč, přinese to něco tomu pacientovi, přinese to něco tomu lékaři, možná nějaké drobné, ale za cenu rozbití celé té atmosféry toho kolektivu a přinese to něco ekonomice a zdravotnímu systému určitě ne, moje stanovisko v tomto a myslím, že je shodné se stanoviskem sociální demokracie, protože tam vedení sociální demokracie hodně dává na naše stanoviska jako lékařů, kteří tam jsme, a myslím si, že je to i shodné se stanovisky, které jsem teď četl, /nesrozumitelné/, profesor Pirk, kolega Salucký, primář Drápela, všech lidí, kteří si vážím z chirurgického bodu.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Když to teda shrnu, pane ministře, proboha proč?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

No, tak já bych řekl, že ta debata je trošku spekulativní nebo chcete-li sofistika. Já si myslím, že tu věc je potřeba vyzkoušet a já bych tu řekl dva příklady, proč to stojí za to vyzkoušet. V Rakousku, které často bývá lékaři citováno a Česká lékařská komora velmi podporuje rakouský systém, já ne, že bych si z něj chtěl brát některá negativa, ale v Rakousku existuje připojištění, v rámci kterého je možnost výběru lékaře nebo chcete-li primáře, a funguje to tam velmi dobře a lidé jsou s tím spokojeni a nikdo nemá pocit, že by ten, kdo si to připojištění nezaplatil, že by dostal horšího lékaře. Také já bych řekl, že na oddělení, kde je dobrý primář, tak většinou ti jeho podřízení jsou taky skvělí a je tam skvělé celé oddělení. Tam, kde je primář špatný, tak i ti ostatní lékaři pravděpodobně nebudou tak kvalitní a tam si nikdo připlácet nebude. A ještě řeknu druhou věc. My jsme ten experiment tady zažili hnedka brzy po revoluci, když se zubní lékařství tak trošku osamostatnilo od té celkové medicíny a dostalo i trochu jiné podmínky, pokud jde o ekonomiku a u zubního lékaře se platí poměrně dost. Za doby minulé, když pominu ty porodníky, kteří dostávali tradičně lahve a bonboniéry, tak nejvíc úplatků se dávalo u zubařů. Dneska u toho zubaře nedá dárek nebo peníze ani jeden pacient. Všichni vědí, že je to prostě komerční sféra nebo.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Oni si to pak nemůžou dovolit, ale oni nemají tu volbu, jestli tedy budou připlácet nebo nebudou připlácet.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Ano, oni připlácejí a prostě berou to jako jakousi službu, na kterou si přidat musí a je to prostě pro ně finální záležitost, že tam zaplatí a už nikdo o nějakých podpultových penězích vůbec neuvažuje. Takže tohle je pokus udělat to tak trošku jako v tom Rakousku a zavést tyhle ty poměry i u ostatních lékařů. Jestli se to za rok, za dva nerozeběhne a uvidí se, že to dělá problémy, tak nebude problém to zrušit. Nakonec není to žádné opatření zákonné a nakonec je to teďka na rozhodnutí jednoho každého managementu nemocnice a jednotlivého oddělení, jak si to udělají.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pojďme tedy se vrátit k jednomu z těch managementů, který už se o zavedení rozhodl od července, vracím se tedy do Podolí za panem Jaroslavem Feyereislem. Pane řediteli, kolik vašich lékařů a spíš procentuálně nebo poměrem se zapojí do toho, do té možnosti nechat se zaplatit za to, že budou operovat konkrétního pacienta?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Dovolte mi, abych jenom komentoval dvě ještě připomínky. Za prvé v Ústavu pro péči o matku a dítě se netýká výběr lékaře onkogynekologie, to znamená zhoubnému onemocnění v gynekologii. To je jediná oblast, kterou jsme vyjmuli z této, z této možnosti. A za druhé ten, nebo část toho příspěvku nepůjde jenom jednomu lékaři, ale tomu týmu, který bude poskytovat péči té konkrétní pacientce. A k té vaší otázce, podmínkou získat jaksi pozici pro lékaře v tom seznamu, který bude nabídnut jednotlivým pacientkám, je, vedle jaksi nezpochybnitelné a ověřené odbornosti a schopnosti bude samozřejmě souhlas toto lékaře, že je ochotný do tohoto systému vstoupit.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Tak a teď mi tedy řekněte, kolik jich je ochotných do toho systému vstoupit?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Většina, většina odborně zdatných lékařů je ochotna do tohoto systému vejít.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Je tam ještě nějaká další podmínka? Mně jde o to, co bude tedy s těmi pacientkami, které si nechtějí vybrat lékaře, které důvěřují vašemu zařízení, protože jste říkal, že ta péče je srovnatelně kvalitní ve všech případech, o ty se tedy budou starat ti, kteří nemají zájem, aby se o ně platilo?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Já bych znova rád vysvětlil, že nároky na poskytovanou péči budou uspokojeny přesně podle toho, jak je potřeba, i kdyby to nakrásně mělo znamenat porušení té smlouvy a navrácení toho poplatku. Lékař si nedovolí poskytovat péči jednou méně kvalitní a podruhé lépe kvalitní jenom podle toho, zda se, nebo bude či nebude připlácet. To prostě odporuje všem možným názorům na etiku našeho povolání.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

A v tom případě jsem se zeptal neúplně srozumitelně. Ptám se na to, jestli když bude nějaký lékař takový, že o něj bude neustále zájem a budou mu pacientky ochotny platit, jestli víceméně vypadne z těch služeb a už nebude šance, aby ho dostala v uvozovkách normální pacientka, která si připlatit nechce?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Znova opakuji, pacientka, která bude potřebovat kvalitní péči, tak ji prostě bez diskuse dostane, protože i jednotliví odborníci u nás jsou nahraditelní a zastupitelní, protože u nás máme 70 lékařů, z toho 40 gynekologů a z těch 40 je asi 10 v přípravě k atestaci. Ti nepřipadají v úvahu, ale ostatní vždycky najdeme zastupitelnost za jednoho konkrétního s naprosto stejnou kvalitou poskytované péče. Tedy ta pacientka dostane péči, kterou bude potřebovat.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane ministře, vy jste chtěl reagovat.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Já jsem chtěl říct, že v tom našem metodickém návodu, které vydalo ministerstvo, jsme velmi přísně dbali dodržet ústavnost a ta ústavnost spočívá pro ty pacienty, kteří si nepřiplatí, aby jim ta péče byla zachována. Jedna z podmínek je, aby, jestliže je jeden specialista třeba v tomhle tom případě to, myslím, pan docent Feyereisl pokryl velmi dobře. Jestliže je specialista na onkologickou gynekologickou operativu, tak pak musí být rezervován tak, aby ho měly všechny pacientky, které ho potřebují. Většina lidí nedělá plnou superspecializaci na celý úvazek, ale dělají polovinu něčeho rutinního nebo, nebo větší část, no, prostě nějaký fragment toho speciálního a tam ti lékaři musí být zachováni pro ty, kteří to potřebují. A já vás ujišťuji, že si myslím, že to není otázka rozdílné medicíny. Já, když jsem byl mladým sekundářem a měli jsme děti, tak jsem nikdy v nemocnici, kde moje žena rodila, nežádal nějakou protekci a věřil jsem té nemocnici. Sám, když jsem něco potřeboval, také. Ale jsou lidé, kteří prostě mají pocit, že když si vyberou, že získají větší jistotu, a ono to souvisí s druhým fenoménem. V medicíně někdy jdou věci špatně, i když se udělají tím nejlepším způsobem. I ti lidé, kteří budou vybráni a zaplaceni, budou mít někdy komplikace, protože bez nich to v medicíně nejde. Ale určitá podpora pro toho pacienta je, že on když si vybere a má plnou důvěru, ať je to z důvodu jenom proto, že se mu třeba ten lékař líbí, nic, nic jiného, tak ti lidé, když potom něco jde špatně, tak to pokládají za vyšší moc a ně za nějaké selhání systému. V medicíně hraje psychologie velmi důležitou roli a jistota pacienta tímhle tím podpořená se může u některých lidí zvýšit.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Když se ještě vrátím k těm důvodům, proč by ten, proč byla ta možnost zavedena, má to být jeden z nástrojů, jak omezovat korupci ve zdravotnictví. Jenom abychom si v tom udělali jasno, pane řediteli, vám někdy nějaká pacientka nebo pacient nabídl úplatek?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Tak samozřejmě, že jsem se s tím setkal, ale ještě k tomu důvodu proč, nebo jak si vysvětlujeme tu možnost připlácení. To není jenom zlepšení příjmů těch konkrétních lékařů, to je také příjem toho zdravotnického zařízení, který se zlepší.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Teď zpátky k tomu úplatku, jak jste na to tedy reagoval, když vám ho někdy nabídl?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

No, tak samozřejmě, že jsem ten úplatek odmítl, ale on je rozdíl mezi úplatkem a dárkem. Dárek lékař může dostat.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Dárek se neodmítá.

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Samozřejmě jako kterýkoli, ne, ne, ne, jako kterýkoli jiný člověk, na to má právo, ale rozhodně ne v souvislosti s tím, že žádá ten pacient nějakou výhodu. To znamená, třeba čas operace nebo jméno toho operatéra, ale pokud bez těchto aktivit po odchodu z nemocnice spokojeně věnuje třeba nemocnici sponzorský dar, nebo něco, nějaké, nebo lékaři nebo sestře, tak pak si myslím, že když je to vhodný dárek, tak je to charakter dárku a proti tomu, si myslím, že by nemělo být namítáno.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Takže ten rozdíl je mezitím, jestli se ta obálka s těmi penězi dá před zákrokem nebo až po zákroku?

Jaroslav FEYEREISL, ředitel Ústavu pro péči o matku a dítě

Ne ne, ne ne. Jestliže dostává lékař dar jako výraz spokojenosti s odvedenou prací, je velký rozdíl, jestli pacient dává lékaři úplatek a žádá nějakou výhodu jakoukoli.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane řediteli, děkuji, že jste se zapojil do naší debaty. Pane Žaloudíku, vy jste se během té lékařské praxe také setkal s tím, že by vám někdo nabídl nějaké všimné.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Tady trošku nervozně pokašlávám. Víte co, tam jde o to, jestli vůbec, jak je pracoviště zařízeno, aby ten člověk měl důvod vůbec vám něco dávat. Já jsem upozornil na tu paní Opičkovou. Paní Opičková se dobere úplně stejných služeb a nemá žádný důvod. Pan ministr říkal, že to je pro dobrý pocit, tak pak vycházíme z toho, že část těch bohatších lidí, kteří mají rádi dobré pocity, ale jsou možná i trochu hloupější, si něco zaplatí prostě, aby měli ten dobrý pocit, ale ve výsledku jim to vyjde stejně a může se stát s komplikacema, že jim to vyjde i hůř. Ale já to řeknu tak, já se ptám opačně. Jestliže pacient si mě zvolí, tak je to určité vyznamenání, já mu za to poděkuju, takhle se to dělo v minulosti, když mladší kolega chtěl odoperovat svého strýčka, byť obyčejnou kýlu a já jsem říkal, třeba si, pane kolego, ještě nejste jist úplně, tak já vám to půjdu odasistovat, aby ten strýček měl tu péči teda na úrovni, že, a vy uděláte ten výkon, když vám tak věří. Ale za mnou, když přišli pacienti a děje se to s věkem čím dál častěji, a řeknou, že chtějí být operováni už jenom třeba kvůli titulům a podobně, tak jsem dělal všechno pro to, aby to šlo, a když jsem měl pocit, že by to někdo z týmu udělal líp, tak někdo z týmu. A skoro jsem měl pocit, že bych tomu pacientovi měl něco dát, jakou má ke mně důvěru a jak je to krásný vztah. Já mám pocit, že se tady spousta věcí nabouráváme a že nedoceňujeme. Nemluvím teď o těch porodech. Já skutečně nechci hovořit o věcech, které jsou hodně pocitové, hodně citové, kde nejde přímo o znevýhodnění v přístupu v péči o zdraví. Ale jsem rád, že pan ředitel zdůraznil tu onkogynekologii, že ta tam nepatří. Myslím si, že se to nebude týkat žádných velkých náročných výkonů. Dovedu si představit, že si vybere pana profesora někdo na vyříznutí bradavice, on to udělá sám, ani na to nepotřebuje asistenci, tak vyříznutí bradavice je za tři, čtyři stovky, on si za to vyúčtuje 15 tisíc, prosím, kdo chce jít touto cestou a připadá si, že to je moc chytrý nápad, tak nechť tak jde, ale já osobně se tohoto bojím a myslím si, že v těch západních zemích, jak o tom hovořil pan ministr, tam to trošku vzniká v jiných kontextech. Je to v jiných kontextech a nemáme prostor na to, abysme se o tom bavili.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Tak zůstaňme v tom našem kontextu, vy jste tak hezky obkroužil tu moji otázku, takže vám někdo někdy nabídl peníze za to, abyste ho operoval?

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Stane se, stane se každému lékaři. Stane se každému lékaři, který je trošku v provozu, že někdo si myslí, a jsou to hlavně lidé třeba méně orientovaní, kteří jsou z dálky, z venkova, že vás musí tady tímto všimným, já jsem jim většinou doporučil, aby si koupili něco na přilepšení na zdraví a samozřejmě žádné peníze jsem nikdy nepřijal jako každý lékař jsem se nezdráhal přijmout květiny, přijmout tašku jablek ze zahrady po operaci, ale nikdy to toho člověka nezvýhodňovalo a musí si to hlídat taky ten kolektiv jo. Na klinikách, přiznejme si, že tam ti lidé se velice hezky hlídají a když vědí, že tam mají někoho darebného, tak musí ten šéf hlavně udělat opatření, aby to nefungovalo. Já neříkám, že to v praxi nefunguje.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Tak teď přemýšlím, kde se tedy, když to tak hezky popisujete, berou ty šílené pověsti obálkách naditých penězi.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Tak šílené pověsti se taky berou, že každý politik krade, že jo. My jsme s panem ministrem oba dva politici ...

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Nekradete tedy.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Já bych si ani v náznaku netroufl myslet, že pan Heger by se dopustil něčeho nečestného a doufám, že si on totéž myslí o mě. Takže to jsou pověsti. Víte, pověsti jsou jedna věc, fakta jsou druhá věc. Ano, když bude někdo přistižen, nechť je trestán a je to akce Parkanová a další, to je prostě analogie, že jo. Ale musí se věci vyšetřit. Ale takové pověsti, i ten, kdo nabízí samozřejmě je stíhatelný, že jo.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane ministře, vaše zkušenost vlastní ještě z lékařské praxe?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Tak, já jsem byl rentgenologem a tam se moc tyhle věci nikdy neděli, protože vy děláte servis pro pacienta, kterého k vám někdo doporučí, ale přece jenom jsem udělal kdysi zkušenost. My jsme měli v Hradci Králové první CT v tehdejším Československu a asi rok a půl, než přišlo druhé do Prahy do Vojenské nemocnice a my jsme se snažili vyšetřit tedy celou republiku v uvozovkách a protože jsme si byli vědomi těch tlaků, tak jsme vymysleli takový systém, kdy prostě každý okres na Královéhradecku měl své termíny a každý kraj a každá velká neurologie měla své termíny a ty pacienty si rozdělovali sami, takže to bylo na nich, kdo k nám šel, ale přesto ti pacienti, zejména z velkých měst vozili spousta lahví alkoholu a my jsme je občas vzali, nechali na tom oddělení a tak trošku jsme si pomáhali k tomu, aby když jsme potřebovali drát, který by vytáhl monitor někam na vedlejší popisovnu, aby ty řemeslníci nám to udělali a neodstrkávali nás půl roku, takže takovouhle zkušenost mám a myslím si, že to byla ta forma dárku, o kterých tu byla řeč.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Dobře, pane ministře, teď jsme tedy od tří různých reprezentantů českého zdravotnictví slyšeli, že se nic takového neděje, že když za vámi náhodou přijde pacient s tím, že by vám i zaplatil za to, že se mu budete věnovat, tak mu poděkujete a řeknete, že maximálně tedy lahvinku po operaci. Kde se tedy bere ten dojem, který vy jste tady sám říkal, že v českém zdravotnictví je celkem běžná praxe té šedé ekonomiky a toho placení za výkony?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

No, tak já si myslím, že ten problém je v tom, že ne všichni jsou takoví idealisté, jako je pan profesor Žaloudík a já bych se k nim taky počítal, ale že tady prostě existuje segment v té rutinní medicíně, kde ta šedá zóna, nebo šedá ekonomika funguje a ten je potřeb vymýtit. Není to jistě maximum lidí. Větší část lékařů dělá věci poctivě a ve prospěch pacienta, ale jsou i takoví, kteří ne a já si myslím, že to klíčové, kde ten problém opravdu je, když ten pacient přinese ty peníze, nebo nějaký dar a předbíhá ostatní. To si myslím, že se občas děje. Velmi těžko se to prokazuje a tam je to nehoráznost, proti které je potřeba bojovat. Jestli ta naše cesta je úplně ta pravá, já nevím, ale zatím žádná úplně ideální v našem prostředí vynalezena nebyla. Ani počínaje socialismem, ani konče tím dnešním stavem.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Víte, já myslím, že já si nemyslím, já trošku přitvrdím v tom, že já si nemyslím, že vymýtíme prostituci nebo dealerství s drogama tím, že to trošku zlegalizujeme a necháme dotyčné, aby odváděli 50 % státu, když to předtím odváděli těm, kteří je organizovali třeba. Já si skutečně myslím, že bysme touto cestou neměli jít, nebo vybrat úzce oblasti, jak o nich hovoří pan ředitel Feyereisl skutečně, které jsou na úrovni pocitové úrovně služeb a mají nějakou kulturu i v tom rozdělování pro ten tým, pro ten kolektiv, ale nemocné lidi, těžce nemocné lidi bych vůbec nestresoval tím, že někdo má lepší péči a někdo horší péči, když víme, že neumíme operovat dvěma způsoby. Já neumím operovat za 15 tisíc a bez 15 tisíc.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Ale já k tomu znovu musím zopakovat, že u těch stomatologů se povedlo přece jen tu korupci vytlačit.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Poslední otázka na tohle téma. Předpokládám tedy, že ta možnost zaplatit si za lékaře je skutečně možnost, že to není tak, že se po autonehodě probudím z narkózy a řeknou mi "tak, operoval vás pan primář, tady máte fakturu na patnáct tisíc".

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Ne. Díky za tenhle příklad. Tak, to je absolutně vyloučeno. Prostě tam, kde se jedná o akutní záležitosti, tak o těchhle věcech se s pacientem prostě mluvit vůbec nemůže. To nepadá v úvahu.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Partie pokračuje dál, našimi hosty na Prima Family jsou Leoš Heger a Jan Žaloudík.

Regulační poplatky prý přestávají fungovat a proto by se měly zvýšit. Před časem to oznámilo Ministerstvo zdravotnictví, když představovalo další části své reformy. Od příštího roku by lidé mohli místo třiceti, platit padesát korun a návštěva specialisty bez doporučení praktického lékaře by je mohla přijít až na několik stovek. Zároveň chce ministerstvo výrazně omezit i proplácení lázní a rehabilitací. Pane ministře, jak jste přišli na to, že už regulační poplatky nefungujou?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Tak v letech 2008, 2009, 2010, kdy byly zavedeny, tak došlo k výraznému poklesu, nebo statisticky průkaznému poklesu u konzumace péče. Ona ta péče u nás se přece jenom konzumuje o něco více, než je absolutně potřebné. Mluví o tom všechny statistiky, počty lůžek, počty hospitalizovaných, počty ambulantních kontaktů, tam je to nejpregnatnější, ty jsou stále dvojnásobné, oproti průměru v evropských zemích, takže jistá jaksi zvýšená nabídka tady je a její samozřejmě jí teda sleduje poptávka pacientů a každé prázdné lůžko prostě má tendenci se naplnit. Ale na druhou stranu, já se musím ohradit proti tomu, že chceme zvyšovat poplatky na padesátikorunu. My jsme jasně řekli, že jsme zvýšili poplatky hospitalizační, udělali jsme některé  úpravy u léků a že musíme vyčkat zaprvé, jak se ten systém bude chovat a sledovat ho, což znamená minimálně rok až dva a zadruhé, že je tady žaloba u Ústavního soudu, která ten systém poplatků znovu napadá a že my počkáme, jaký bude výrok Ústavního soudu ...

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Počkejte, takže už neplánujete ...

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

... schválil, tak jak ten výrok bude znít tentokrát a podle toho se přizpůsobíme. Ne, to, co jste vy říkal, tak to jsou jenom takové různé nápady, kde by ty poplatky ještě šly trošku přitvrdit, samozřejmě s nějakým sociálním limitem, aby nikdo nemohl říkat, a to je teda, na to se velmi dbá, aby každý člověk, který peníze má, nebo nemá, tu péči, kterou potřebuje, dostal, ale na druhou stranu, jestliže máme dvojnásobný počet návštěv u lékařů, tak zvýšení poplatků u specialisty na padesát nebo dvě stě korun bez doporučení praktickým lékařem si lze docela dobře představit.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Promiňte, pane ministře, nebylo by možná o něco vhodnější si ten systém zanalyzovat a pak přijít s hotovým řešením, než strašit seniory v současné situaci tím, že budou platit padesát korun za doktora a několik stovek za specialistu?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Já myslím, že my jsme jasně řekli, že to teďka neplánujeme a já, ačkoliv mám před médii velký respekt, tak tohle to strašení bych spíš bral na úkor toho, že se o tom kdykoliv se začne mluvit o poplatcích, tak se řekne, chystá se zase další katastrofa. Nechystá se, při nejmenším tento rok se nic nového dát nebude a my v klidu vyčkáme Ústavního soudu, jakou nám dá víceméně direktivu.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Pokud jsem divákům zčervenal v obrazovce, tak já mám prostě alergickou vyrážku, když se řekne slovo poplatek, protože si myslím, že to trošku zdevastovalo toho roku 2007 českou medicínu, že jsme mohli jít úplně jinou cestou, že jsme se mohli bavit úplně o jiných formách kompenzací, navýšení a regulací příchodu, odchodů pacientů. Dívejme se na to ale v číslech. Zhruba šest miliard z těch tři sta miliard, se prý teď vybere na poplatcích do šesti miliard, to jsou dvě procenta, dvě procenta a z toho padesát procent si vybere v lékárnách na tom poplatku, který je podobný jako když přijdete do supermarketu, tak u dveří, kdy si jdete nakoupit, tak vyberou třicet korun, že jste tam mohl přijít, ale dobře, má to jakési i regulační schopnosti na úrovni těch léků, které mají nižší ceny, tak to je padesát procent, to je tři miliardy. Další čtvrtina je za hospitalizace. Nevím, jak se regulují hospitalizace, někdo prostě do špitálu buď musí nebo nemusí a většinou lidi ze špitálu spíš utíkají. Takže je tam drží spíš doktoři s doporučením, že by měli ještě dva tři dny zůstat. No a jenom těch pětadvacet procent je ta regulace, která je vybírána u těch doktorů, ale tam se to asi liší jinak u praktického lékaře, který třeba se může rozhodnout, jestli bude měřit tlak někomu jednou týdně, dvakrát týdne, nebo třikrát týdně, protože tam to může cinkat do talíře, ale jinak se to bude v nemocnici, která třeba zrovna léčí ty nádory, kde skutečně jako pozvat toho pacienta, nepozvat pacienta. Ten pacient musí přijít, když ho pozvu na tu kontrolu, nebo nemusí, ale prostě přijde, protože mu to doporučil ten doktor, tak ho reguluje ten doktor, aby proboha přišel, aby se něco nepromeškalo. Čili, ono to má mnoho podob a já si myslím, že toto není cesta, rozumím tomu, že ten systém už si na to zvykl, ale stanovisko v tomto sociálním demokracii je jednoznačné. Příplatky na hospitalizaci, což je příplatek za ten pobyt, za možná lůžkoviny a plus část stravy, tak to prostě jaksi musíme tolerovat, ale chceme ten limit třicet dní. Doporučila to konečně i Národní ekonomická rada vlády, čili to není doporučení jenom zleva. A druhá věc je diskuse nad těmi poplatky v lékárnách, ale ty ostatní poplatky podle mě jsou překonaná věc a bavme se o jiných zdrojích a jiných způsobech.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Jak byste tedy regulovali ten přístup k lékaři, jestliže pan ministr říká, že máme dvojnásobek návštěv praktiků specialistů, než je běžné.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Tak liší se to obor od oboru, protože jsou obory, kde ty návštěvy jsou nutné, jsou, je to jako všechno v té medicíně, rozdělit věci na nezbytné, zbytné a zbytečné. Tu kategorizaci jsme si ještě neudělali. Nezbytné věci nemůžeme regulovat. Zbytné věci musíme vydefinovat a tam všechny data má v rukách pojišťovna, má plátce. Čili jestliže někdo chodí měřit tlak pětkrát týdně s regulačními poplatky, tak by se měl nad tím pozastavit. Tam jsou nějaké střední hodnoty a pak jsou věci evidentně zbytečné, kdy říkám, čím větší je to nemocnice, čím větší je to špitál, tím méně na těch poplatcích za návštěvu lékaře záleží, protože si ji i nemůžete odpustit. Já vím ve špitálu, který měl 1,2 miliardy obratu, tak poplatky činily devět milionů, špitál byl v plusu, takže se dokoupily židle, dokoupily se třeba nějaké zařízení, ale není to nic kritického, co by ohrožovalo chod medicíny.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Když se tedy vrátíme k té otázce jak by sociální demokracie regulovala nadužívání zdravotnické péče?

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Tak, musíme se ptát, které péče, která je zneužíváno. Je to podobný mýtus, jakože všichni lékaři berou úplatky, jo. Některá péče není nadužívána. Některou péči bychom naopak chtěli, aby ti lidi chodili častěji.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Ano pane senátore, jak byste limitovali nadužívání té péče, která je podle vás nadužívána? Můžete říct, která to je?

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Ano, jednoznačně. Tam jsou analýzy soustřední hodnoty návštěva, jestliže se někdo od toho odchyluje a víme, že jsou to třeba zbytné návštěvy, tak tam bych to omezoval tím, že prostě to nedostane ten lékař zaplaceno.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Takže by to měl být tlak ze strany pojišťoven tedy.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Jistě, tak pořád hovoříme o ekonomických nástrojech řízení, tak si je dopřejme.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Pane ministře, je to cesta?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Tak, ten tlak od pojišťoven už tady je a stejně je to pořád málo.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Stejně tak jsou ty poplatky, o kterých říkáte, že je to málo.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Ano, ty poplatky samozřejmě ztrácí po určité době svůj efekt a je potřeba zrevidovat, znovu opakuji, že je teď revidovat nebudeme, až po tom ústavním soudu. Jenom bych chtěl říct, ono to v té nemocnici není tak úplně regulační poplatek, jako spíš určitá forma spoluúčasti. To já, s tím jsem se nikdy netajil, ale mimochodem u těch pacientů, kteří jsou déle, než třicet dní, to jsou většinou chroničtí pacienti, dlouhodobě nemocní, tito pacienti leží na dvou typech lůžek. Buďto v takzvaných léčebnách dlouhodobě nemocných, nebo v domovech pro seniory, které dneska mohou mít takovéhle stanice a ty pacienty tam mít. Víte, kolik platí v tom domově pro seniory pacient za ten lůžko den? Narozdíl od té stovky, která je takových červeným hadrem pro levicové politiky, tak v tom domově důchodců platí tři sta korun prostě, protože tam nechává kromě 15 % nějakého kapesného celý svůj důchod a tam je to bráno společností jako zcela normální věc, ne že by to někdo rád platil ...

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

To proto, že tam bydlí, zatímco vedle té nemocnice pravděpodobně si vydržuje ještě nějaký vlastní byt, který ho nějaké peníze stojí a asi mu nic jiného nezbývá.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Samozřejmě, to jsou určité sociální limity, je tady sociální systém, který má pomáhat lidem mají-li problémy se svým nájemným, on to dělá, my máme ujištění od Ministerstva práce, že ti lidé, kteří to nezvládají při delším pobytu v nemocnici, že jim pomáhá a pokud se ukáže, že ne, tak to všechno přehodnotíme ty sociální stropy, ale prostě jistá forma spoluúčasti je v každé zemi a v naší je úplně stejná jako v jednom z nejlepších systémů a nejefektivnějších systémů jaký je v Dánsku třeba.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

S tím, že jen abych tomu rozuměl, tak ujištění Ministerstva práce a sociálních věcí, o tom nepochybujete.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Tak, my jsme teďka zadali žádost, aby nám přesně popsali ten systém, jak se člověk, který v nemocnici leží delší dobu a nemůže platit svůj nájem, na koho se má obrátit na jaký institut právní se má odkázat a čekáme na ten výsledek a doufáme, že ho dostaneme.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Naštěstí tam mají kvalitní výpočetní systémy, takže určitě ta data budou stát za to. Pane senátore, vy jste chtěl reagovat.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Určitě existuje průnik zdravotního a sociálního systému. Tam je obrovská oblast, která ještě není dořešená. Máme dvanáctý bod programu, teda ne dvanáctý v pořadí, ale možná je to první v pořadí jednání právě o té, pan ministr sám chtěl slučovat, jeden čas říkal, že by bylo možno sloučit i ta ministerstva. Já si to nemyslím, že ty podmínky na to jsou v současné době, ale ve Finsku to takto mají. Myslím si, že je tam velký prostor právě pro to, aby se zjistilo, kdo patří do nemocnice a kdo patří už do zařízení sociální péče, případně do penzionu.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Já naprosto s tímhle souhlasím a my se snažíme ten systém v tomhle směru také posunovat.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

Taková tedy byla nedělní Partie s Janem Žaloudíkem a Leošem Hegerem. Děkuji, že jste přišli, na shledanou.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Děkuju.

Jan ŽALOUDÍK, senátor /za ČSSD/

Děkuji.

Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor

A já se na vás těším opět příští neděli v jedenáct hodin tady na Prima Family.