Heger: Prosazuji pojišťovny bez účasti politiků

Václav MORAVEC

Připomínám, že hlavními hosty dnešních Otázek zůstávají ministr zdravotnictví Leoš Heger z TOP 09 a stínový ministr zdravotnictví z ČSSD, středočeský hejtman David Rath, ještě jednou vítejte ve druhé hodině Otázek na zpravodajské ČT 24. Když se podíváme na ty změny, se kterými, pane ministře, přijdete a které dá se říci, že to budou ty nejzásadnější v celé té reformě zdravotnictví, přechod na jasný pojišťovenský systém, byť tady systém zdravotních pojišťoven existuje?

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/

Já osobně pokládám tu hru na pluralitní pojišťovenský systém, který tady trvá 20 let a nerealizovala se za jednu z nejklíčovějších změn, kterou je potřeba udělat.

Václav MORAVEC

Je to tedy ta nejzásadnější změna poslední fáze vaší reformy?

Leoš HEGER

Na kterou nasedá nejen ta změna v těch pojišťovnách, které by měly být jinak řízené, měly by mýt podstatně užší správní rady bez přítomnosti politiků nebo alespoň bez zásadní přítomnosti politiků, ale ty pojišťovny by se měly začít chovat vůči tomu systému pozitivně, kultivovat ho, zvyšovat jeho efektivitu a nutit všechny aktéry ke zvyšování efektivity a oni to dneska nedělají, přestože by mohly. A k tomu to všechno musí dospět.

Václav MORAVEC

Máte ale pro prosazení těch zákonů jasné analýzy, co to s celým tím dosavadním systémem udělá, protože David Rath jako stínový ministr zdravotnictví mluví o jedné zdravotní pojišťovně jako o záruce co nejlepšího nakládání s penězi pojištěnců?

Leoš HEGER

Já vám mohu říct, že existují analýzy světa o tom, jestli je výhodnější jedna po jišťovna nebo státem řízený systém nebo pluralitní systém pojišťoven a ty analýzy ukazují, že je to úplně jedno, s tím já jsem se také nikdy netajil, že prostě si můžete vybrat systém, když ho budete tvořit na zelené louce a vybudovat ho a musíte ho začít ale kultivovat, to v čem je problém u nás že tady byl před 20 lety změně státní systém a systém mnoha pojišťoven a nebyl dokultivován, tak my jsme řekli ano, vezměme ten, který je. Nedělejme další revoluci, tenhle národ je prostě posedlý revolucemi.

Václav MORAVEC

Spíš politici jsou posedlí reformami a pak z toho jsou.

Leoš HEGER

Tak k těm já rozhodně nepatřím. Já patřím k těm, kteří si myslím ,že je potřeba ty systémy kultivovat, že je to velmi dlouhá práce, trpělivá.

Václav MORAVEC

Vy tedy počítáte s tím, že prosazení toho zákona o, novely zákona o veřejném zdravotním pojištění a o novele zákona o zdravotních pojišťovnách povede k redukci počtu zdravotních pojišťoven. To už jste v rozhovorech říkal, máte představu, jak velká ta redukce bude?

Leoš HEGER

Nemusí být nějak dramatická, protože těch současných 8 pojišťoven není tak velké číslo. TeĎka jsou velmi ostré snahy sloučit Průmyslovou pojišťovnu a Metal Allianz. My se snažíme sloučit pojišťovnu vojenskou a pojišťovnu ministerstva vnitra, tak to by z toho bylo asi 6 pojišťoven a to je takové rozumné minimum.

Václav MORAVEC

Pane hejtmane, počítáte s tím, že přeci jen některé věci, protože i vy jste mluvil o tom, že lidé, kteří třeba dělají extrémní sporty, by měli se připojistit, že by měli ti pacienti, kteří se chovají rizikově, nést vyšší náklady, to jste svého času říkal, je možné dojít k nějakému kompromisu v tom modelu, se kterým teď přichází Leoš Heger v rámci toho posílení pojišťovenského systému?

David RATH

Opět si myslím, že asi těžko. Pan ministr přestože hovoří tak mírně a pěkně, tak ta jeho slova skrývají poměrně velké nebezpečí. My celý ten plán ministerstva bereme totiž jako určitý plán, který odstartuje privatizaci zdravotních pojišťoven. Ony jsou dnes všechny veřejnoprávní, byť třeba o té Průmyslové se říká, že patří třeba panu Chrenkovi, tak mu nepatří. Ona je také veřejnoprávní, ale on tam uplatňuje vliv přes odbory a přes Svazy zaměstnavatelů, čili jakousi oklikou. Ale v podstatě mu tam nepatří vůbec nic. V okamžiku, kdy ministerstvo chce ty pojišťovny dostat do režimu mimo kontroly jak je to populární, říká se, ti politici do všeho zasahují a do všeho kecají a přináší tam spoustu dalších věcí. Jenže ti politici mají aspoň jeden plus, a to že se mění a že jsou lidmi měněni ve volbách, to znamená, vždycky po čase se musí někomu zodpovídat a tato snaha v podstatě vystrnadit lidi, kteří se aspoň někdy někomu zodpovídají a mohou být vyměněni za cela anonymní lidi.

Václav MORAVEC

Ti se zodpovídají pak případnému majiteli. Jestli to chápu správně, podle vás je největší problém to, že ministr zdravotnictví Leoš Heger prolomí veřejnoprávní charakter fungování systému zdravotních pojišťoven?

David RATH

Pane ministře, já jsem vám neskákal do řeči. Veškeré snahy změnit veřejnoprávní charakter a naopak buď to posílit směrem, který známe z té Průmyslové, protože tam když se podíváte na ten řídící orgán, tak na první pohled vypadá dobře, třetinu má ministerstvo zhruba, třetinu mají odbory a třetinu mají Svazy zaměstnavatelů. Jenže svaz zaměstnavatelů je ovládl v podstatě jeden investor, dá se říci, odboráře si dostal a naklonil na svoji stran ujeden investor, a nejsou tam žádní politici a najednou ta pojišťovna, byť je stále veřejnoprávní, je ovládaná zezadu kapitálem, určitým soukromým kapitálem, který má nějaké své cíle a v podstatě ztrácí už veřejnoprávní charakter, to je chyba toho dnešního systému a ministerstvo ji nechce odstranit. Ono jí naopak chce posílit, to znamená, v podstatě všechny snahy vedou k tomu zprivatizovat 260 miliard, které povinně všichni platíme do zdravotního pojištění. Já to beru jako skandál.

Václav MORAVEC

Pane ministře, funguje pojistka, aby nebyl prolomen ten veřejnoprávní charakter fungování výběru oněch?

Leoš HEGER

Prostě ten zákon bude napsán tak, že je to veřejnoprávní instituce.

Václav MORAVEC

To budou všechny pojišťovny.

Leoš HEGER

A ty řeči okolo privatizace, to prostě na to já mohu říct: podle sebe soudím tebe. To je naprosto mimo všechny tendence, které dneska má ministerstvo a já si myslím že správní rada, která má 30 členů, jak je vidět u VZP, tak z toho má 20 tvrdých politiků, kteří jsou voleni parlamentem, je to 20 skvělých míst samozřejmě pro ty politiky a ono se jim to hrozně líbí. A jak to potom dopadá, vidíme na kauze IZIP, o které už tady byla řeč a pravděpodobně bude řeč, takže já si myslím, že sázet na to, že každý člověk bude.

Václav MORAVEC

Jak budete držet veřejnoprávní charakter těch zdravotních pojišťoven, pane ministře. V tom novém návrhu zákona?

Leoš HEGER

Budou zcela jasná pravidla, jací lidé se do té správní rady dostávají a ti lidé budou odpovědní. A jestliže ta pojišťovna nebude fungovat, tak prostě budou odvoláni a budou tam jmenování jiní. Tím majitelem, kterým zůstane i nadále stát.

Václav MORAVEC

U všech šesti pojišťoven nebo teď mluvíte jen o VZP?

Leoš HEGER

Všechny budou veřejnoprávní tak jako jsou dneska, jak to řekl správně pan ministr, pan stínový ministr a jinak já musím připomenout, že tenhle ten model u nás existuje, že prostě dneska máme většinu vysokých škol, které jsou veřejnoprávní a nikdo je nerozkrádá, nikdo je neprivatizuje. Privátní vysoké školy máme, mají své problémy, ale ty vznikly zcela samostatně a prostě veřejnoprávní vysoké školy fungují docela dobře až na to, že tak jako všichni mají málo peněz.

Václav MORAVEC

Stručná poznámka, pane hejtmane.

David RATH

Dvě věci, za prvé srovnávat vysoké školy s pojišťovnami, prosím, pane ministře, pojišťovny vybírají povinnou zdravotní daň, to je správce daně. Čili blíž má zdravotní pojišťovna k finančnímu úřadu než k vysoké škole. Vysoká škola učí lidi.

Leoš HEGER

To je jedna z chyb, kvůli kterým to takhle nefunguje.

David RATH

Zatímco pojišťovna vybírá 250 miliard a spravuje 250, takže ukrást vysokou školu, to asi chce málokdo, ale sáhnout si na 250 miliard si myslím, že i z vašeho okolí určitě chce leckdo a druhá poznámka, prosím vás, nemějme krátkou paměť. Nemějme krátkou paměť. Vy už jste zapomněl, že IZIP vznikl za paní Musílkové.

Václav MORAVEC

Já se omlouvám, protože k IZIP dáme samostatné téma, pane doktore.

David RATH

Ale tohle je důležitá poznámka. Protože tehdy byla správní rada VZP právě složená ne z politiků. To se změnilo až za mě jako za ministra a byla to reakce právě na to, že tam takzvaně byli odborníci, kteří byli totálně koupeni paní Musílkovou a všechno jí odsouhlasili včetně IZIP.

Leoš HEGER

Vaše připomínky, že tam seděl pan doktor Cabrnoch jako co?

David RATH

Ale to byla ta minoritní část. To byla minoritní. Většinou tam měli.

Václav MORAVEC

Dovolte, abychom se ještě obrátili do Washingtonu. Dalším hostem Otázek je odbornice ze Světové banky Hana Brixi, přeji vám hezký den do Washingtonu, vítejte v Otázkách po čase. Vy, když se podíváte na ty dosavadní změny prosazené v českém zdravotnictví Leošem Hegrem v jednotlivých fázích jeho reformy, tak označila byste to za reformu nebo jen drobnosti,které jsou spíš reformou nazývány?

Hana BRIXI, expertka Světové banky

Ty změny se dají označit za součásti rozsáhlé reformy. I když se mohou zdát jako podrobnosti v kontextu všech změn, které proběhly ve 20 letech poslední doby, tyto podrobnosti jsou důležité pro fungování zdravotního systému. Nakonec ono opravdu ani tak nezáleží na výběru modelu zdravotního systému, každý ten model má své přednosti, své výhody a své nevýhody, ale nakolik dobře ten model funguje z pohledu pacienta, je racionální z pohledu poskytovatele, to právě záleží na těch drobných změnách, které je nutno ošetřit a lze říci, že zdravotní systém nikdy nebude ustaven tak, aby fungoval dokonale, ty drobné změny bude nutno dělat dále i do budoucnosti.

Václav MORAVEC

Vy jste varovala, když jsme spolu vedli rozhovor před necelými dvěma roky na téma zdravotnictví, tak jste varovala před těmi chybami, které se uskutečnily v některých zemích. Když se podíváte na to, zda ten český systém je teď víc kultivovaný, když ho čeká ještě posílení toho pojišťovenského systému. Jak by zněla vaše odpověď?

Hana BRIXI

Český systém je založen na systému konkurujících si pojišťoven, je to systém, lze říci nezvyklý mezi rozvinutými zeměmi. Jen málo zemí včetně Holandska, Švýcarska a v určitých případech Německo a Spojené státy mají systém, který je podobný. V tom systému je velmi důležité, aby pojišťovny byly dobře regulovány, aby byl dohled nad pojišťovnami, dohled nad poskytovateli, tedy úloha státu v tomto systému je podstatná a aby stát tuto úlohu vykonával dobře, k tomu vede dlouhá cesta. Myslím si, že slabou stránkou zatím je ten samotný nákup péče od poskytovatelů prostřednictvím pojišťoven a odpovědnost pojišťoven za to, že nakupují péči za únosnou cenu, péči za dobré kvality a péči, která bude dostupná do budoucnosti podle potřeby a přesně definovaných podmínek.

Václav MORAVEC

Když jste poslouchala diskusi Davida Ratha a Leoše Hegera, označila byste za hodně velké riziko možnosti skryté privatizace pojišťoven, pokud se bude význam zdravotních pojišťoven ve zdravotnickém systému České republiky teď posilovat?

Hana BRIXI

Mezinárodní zkušenosti ukazují, že na vlastnictví zase tolik nezáleží. Na čem záleží, je mít dobrý regulatorní rámec a dobře vymezenou úlohu a silný dohled z pozice státu. Ale jestli jsou pojišťovny veřejnoprávní nebo soukromé, stejně tak jestli poskytovatelé jsou státní lékaři nebo soukromí lékaři, na tom opravdu tolik nezáleží, záleží na tom, aby ten rámec byl vytvořen tak, že se budou pojišťovny a poskytovatelé jednat, že budou jednat v zájmu pacienta.

Václav MORAVEC

Který model z těch zemí, které jste navštívila a které studujete, vám přijde v té souvislosti jako inspirativní, kde je v rámci pojišťovenského systému větší odpovědnosti a pravomocí zdravotních pojišťoven dobře stanovený dohled. Že ty peníze, které jsou veřejnou daní, jak o tom mluvil David Rath, tak jsou využity maximálně efektivně a neplýtvá se s nimi?

Hana BRIXI

Tak ideální model neexistuje. Pro český systém tak jak je ustaven, tak asi hlavní inspirací by byl model holandský, kde stát má výrazný dohled, výraznou funkci regulatorní. V holandském systému pojišťovny se snaží negociovat s poskytovateli, negociují cenu, negociují kvalitu a rozsah péče, ale ukazuje se, že ani v holandském systému pojišťovny nenesou plnou odpovědnost za rizika svého rozhodování a že například cenu negociují efektivně pouze v rozsahu 20 % nemocniční péče, takže i ten holandský systém je stále tedy také v procesu reformy a úprav, aby fungoval lépe.

Václav MORAVEC

Také jsme mluvili o tom, že v rámci novely zákona o zdravotním pojištění, kterou chystá ministr zdravotnictví Leoš Heger v souvislosti s posílením toho pojišťovenského systému, tak se chystá vyjmout z toho současného systému pojištění některé úkony, které budou pak případně hrazeny individuálně zvláště u pacientů, kteří jsou rizikoví, například provozování rizikových sportů a tak, takže tam by muselo dojít logicky k připojištění, nebo by je plně platil pacient. Existuje nějaký manuál takového rizikového pacienta, zkrátka manuál nuancí, který se ukázal jako slepá cesta v některých státech?

Hana BRIXI

Manuál neexistuje. Existují různé přístupy v zemích, jak tedy definovat standardní péči nebo rozsah péče, která je standardní a také standardní postupy, které se musí uplatňovat, které jsou zvláště důležité například při léčbě chronických onemocnění. Pouze některé země, tuším, že to jsou čtyři země, Německo je jednou z nich, které se snaží definovat postupy, které by měly být vyjmuty, mít tedy ten takzvaný negativní seznam, seznam postupu, které nemají být kryty z veřejného pojištění. Ten přístup, tam jsou dvě hlediska. Jeden je tedy ekonomický, je to z pohledu za prvé, jak jste říkal, určité rizikovosti neboli aspektu, který ten člověk, ten potenciální pacient ovlivňuje sám svým chováním. Nejedná se však pouze o rizikové sporty. Mnohem více se jedná o životní styl, o životosprávu, jestli člověk pije alkohol, jestli kouří, jestli má aktivní životní styl a není obézní. Toto jsou faktory, které přispívají mnohem výrazněji k nákladnosti budoucí a k potřebám budoucí léčby. A potom samozřejmě kromě těch ekonomických aspektů tohoto druhu se jedná o podíl ceny a účinnosti a pak ještě, jak jsme o tom diskutovali minule, pak je celá řada etických otázek, které je nutno také ošetřit.

Václav MORAVEC

Konstatuje Hana Brixi, odbornice ze Světové banky, která byla hostem Otázek ve Washingtonu. Děkuji za tento rozhovor a těším se příště na shledanou.

Hana BRIXI

Děkuji, na shledanou.

Václav MORAVEC

Pane ministře, máte už promyšlené ty detaily právě těch negativních, řekněme, připojišťovacích aspektů přechodu na ten pojišťovenský, více pojišťovenský systém.

Leoš HEGER

Já si myslím, že to co paní Brixi říkala, že to je poměrně obtížné definovat a že jsou důležité věci zejména z té oblasti civilizačních chorob, obezita a kouření. Tak je u nás ještě komplikováno jedním faktorem a to je velmi přísný ústavní pořádek, který v podstatě vychází z představy, že každému je potřeba zajistit úplně všechno, co potřebuje, ať si to zaslouží, v uvozovkách, nebo nezaslouží. My jsme se nějak snažili napsat ty první změny v zákoně tak, že přeci jen mohou existovat jisté případy, kdy se připlácí. Oni existují tam, kde je to jasně v zájmu pacienta soukromém jako kosmetická chirurgie, tak za to si lidé platí. My jsme nadefinovali určité nadstandardy, které umožňují platit nějaké lukrativnější, pohodlnější procedury, ale pacient stále má nárok na to, co opravdu potřebuje pro záchranu svého života, aby to dostal zdarma.

Václav MORAVEC

Počkejte, ale tím negativním vymezením, také půjdete u pacientů, kteří jsou rizikoví, tak asi se budou muset připojistit v některých momentech, chápu-li to správně?

Leoš HEGER

Problém nastává v tom, když si představíte adrenalinového sportovce, který skáče někde na bungeejuping a on nebude pojištěn a zraní se, tak on se dostane do té ústavně problematické situace, protože on má nárok na tu péči, nesmí jaksi býti postižen finančně. On na to nebude mít a dojde ke konfliktu s ústavou. Tak tohle to my diskutujeme s právníky. My čekáme, protože jak je všeobecně známo, řada sociálnědemokratických politiků podala podání k Ústavnímu soudu. Ono některé věci s tímhle tím problémem souvisí, takže my čekáme, jak to dopadne.

Václav MORAVEC

A teprve pak budete definovat? Davide Rathe, kdyby vy jste byl ministrem zdravotnictví, jak to tu věc stanovujete, že ti kteří si kazí zdraví, dělají rizikové sporty, měli by podle vás opravdu do toho systému dávat víc peněz třeba v připojištění, jestliže jsou méně zodpovědní?

David RATH

Ono to na první pohled působí strašně sympaticky: "Děláš něco rizikového, jsi a máš větší šanci být nemocný, tvoje léčba bude stát více, tudíž zaplať víc nebo se připojisti. Ale když pak jdete do skutečně reálného života, tak zjistíte, že v podstatě skoro každá nemoc nebo každý úraz má souvislost s lidským chováním. Prostě i obyčejné lyžování je nebezpečné. Obyčejné ježdění na kole je rizikový sport. Prostě je tam vyšší procento úrazů než když sedíte doma na kanapi. Když zase sedíte doma na kanapi, tloustnete a máte větší riziko mrtvice nebo srdečního infarktu.

Václav MORAVEC

To znamená, že vy byste vůbec do této nuance nesešel?

David RATH

Já říkám je to možné, ale je to lépe řešit přes něco jiného, například přes spotřební daň na cigarety. Přes spotřební daň na alkohol nebo například přes spotřební daň na některé druhy potravin, které naopak jiné druhy zvýhodní, například snažíte se zvýhodnit zeleninu, ovoce, a některé třeba nízkocholesterolové tedy méně tučné potraviny. To je cesta, o které je dobře přemýšlet.

Václav MORAVEC

Vy byste tedy hranolkovou cestou, nebo cestou hranolkové daně jako ministr zdravotnictví šel?

David RATH

Já neříkám, že to je jednoduché, ale je to chytřejší než prostě zkoumat, zda ten člověk kouří nebo nekouří, jak to nakonec zjistíte? My na to nemáme úplně spolehlivý test jako lékaři, čili když ten člověk by zatloukal.

Václav MORAVEC

My jako nelékaři říkáme: Je cítit.

David RATH

Dobře, tak budou lékaři a sestry očichávat pacienta nebo si najmeme ABL, aby slídila za pacientem, zda náhodou nekouří někde na záchodku.

Václav MORAVEC

Nevyslovujte to ani nahlas, aby nakonec tady nevznikl další prostor k podnikání.

David RATH

Totéž, vezměte si jen třeba takovou maličkost. Velký spor, zda pan ministr Kalousek byl či nebyl opilý ve sněmovně? Já jako lékař jednoznačně konstatoval a trvám si na tom, že byl opilý pod obraz boží, nicméně sněmovna mě hlasováním dokázala, že nebyl opilý, že byl zcela střízlivý.

Václav MORAVEC

Vy byste šel spíš to cestou nějaké hranolkové daně, ale teď mi řekněte jednu věc. Kde máte jistotu i vy, jako sociálnědemokratický politik, že váš případný ministr financí Jan Mládek, protože bude mít problémy s rozpočtem a s tím se potýká Leoš Heger, takže nejenže mu nepřidají na státní pojištěnce a na zvýšení plateb, ale kdyby se vybírala speciální hranolková daň, tak i žádný ministr financí nepustí, respektive výnosy, které by se dali do zdravotnictví?

David RATH

Nešlo by to určitě jednoduše, musel by na to být širší konsensus třeba i v rámci té vlády, vládní koalice, muselo by se to dělat skutečně velmi promyšleně, měli by to navrhovat odborníci, tedy lékaři, kteří skutečně plus specialisté na kvalitu potravin, aby tam nedocházelo k nějakým excesům.

Václav MORAVEC

O této cestě uvažujete vy jako sociální demokrat?

David RATH

Mně přijde ta cesta docela chytrá, ale není jednoduchá, čili nechci tady říci, o jiných věcech říkáme: Poplatky zrušíme, pokud budeme ve vládě. Já bych spíš tímto směrem ve vládě pak požádal odborníky, aby začali diskutovat, tedy odborníky na zdravý životní styl, na zdravou stravu, zdravé potraviny, aby zkusili oni těm politikům navrhnout cestu.