Dobrý den, vítejte u Interview ČT24. Stály už skoro 2 miliardy korun a další třičtvrtě miliardu ještě mohou stát. Přitom není jasné, komu tyto peníze šly a navíc politici teď dělají vše pro to, aby elektronické zdravotní knížky v té současné podobě skončily. Nejen o IZIPu v následujících minutách. S Leošem Hegerem, ministrem zdravotnictví z TOP 09, dobrý den.
Dobrý den.
Pane ministře, pojďme si úvodem vysvětlit jednu věc, jak je možné, když jsme začali teda IZIPem, že někdo do toho systému nasype za 10 let 2 miliardy korun, mluvím o VZP, a na svých rezervních účtech nemá ani korunu?
Tak já musím říct něco na obranu VZP. Nejdřív ty 2 miliardy zní strašlivě. Ale je to za 10 let a je to v instituci, která má 6 milionů klientů, pojištěnců. Takže tam se opravdu věci počítají ani ne v deseti tisících, ani ve sto tisících, ale v miliardách. To, že nemá...
Tak ale předpokládám, že tím ta obrana končí teď.
No, ještě, ještě jednu věc. Oni platí aspoň v posledních letech účty za ten IZIP ze svého režimního fondu provozního, nikoliv z toho fondu, ze kterého se platí zdravotní péče. Ten režijní fond je limitován asi na 2,5 procenta a vlastně si to berou tak trošku ze svých platů a zabezpečení třeba počítačového, ale...
Dobře, ale tak jsou to veřejné peníze, o které se bojuje.
Ale je to, je pravda, že to jsou veřejné peníze a pravdou je, že funkčnost toho systému po 10 letech by se očekávala, že bude perfektní, že bude ten systém se široce používán a tohle to, tohle já pokládám za jako nejtěžší věc, kterou je potřeba řešit, anebo, nebo tedy dořešit.
A kdo za to nese zodpovědnost?
No, jistě za to nese zodpovědnost jak Všeobecná zdravotní pojišťovna, tak ta firma, která ty peníze, které za to dostává, měla věnovat zčásti na kultivaci, nějaké uživatelské kultivaci toho systému, protože on se teďka dost s oblibou říká, že lékaři ten systém nechtějí používat, aby nebylo do jejich práce vidět. Ale to si myslím, že se jim křivdí. Oni ho nechtějí používat proto, že není uživatelsky přívětivý.
Tak lékaři proti němu v podstatě brojí od samého počátku. To se nepodařilo přesvědčit.
To já si myslím, že ne. Na začátku toho byla Česká lékařská komora, která samozřejmě jaksi zvedla obočí nad tím, že tam může dojít k nějakému střetu zájmů poslanců a těch tvůrců toho IZIPu a jejich jaksi obchodu. Ale ta propagace byla zprvu první 2 roky docela intenzivní a pak až se nějak rozkmotřili s tehdejším šéfem komory panem doktorem Rathem a začala ho komora kritizovat.
Vy jste říkal, že za to nese zodpovědnost VZP a ta firma, ale to nejde ukázat prstem přímo na někoho, tam není někdo podepsán na těch smlouvách?
No, tak to jistě, ale za těch 10 let se ve VZP vystřídali lidi jak ve vedení, tak ve správních radách. Takže tak úplně jednoduché to není. A myslím si, že jedna z věcí, která je tomu projektu teďka vyčítána, že tak jak se o něm poslední 4 měsíce, řekněme, intenzivněji mluvilo, tak některé věci začaly vyplouvat ven, až když je objevili novináři a objevily se v tisku.
Tak při vší úctě, když do něčeho nasypu, kolik, 150 milionů korun ročně, tak bych si aspoň tohle ohlídal, ne? Jako kde ty peníze končí, za co a podobně.
Oni, ona celá ta historie má v sobě i některé funkční věci. V posledních dvou letech to začala používat pojišťovna jako takzvaný portál. To znamená komunikační prostředek pro veškeré posílání faktur třeba, komunikace s klienty. Nemalou roli hrál ten IZIP v tom, když začali ubývat Všeobecné zdravotní pojišťovně klienti a odhlašovali se. Tak potom ten IZIP je začal přemlouvat na výhodu té zdravotní knížky a myslím si, že i nějak podporoval finančně nábor klientů a lékařů.
Tak teď se přeneseme teda do současnosti, kdy VZP uvažuje o tom, že by se dostala ke kontrolnímu balíku akcií ve výši 51 procent. Ale těsně před tím, než VZP vlastně řekla, že tohle nakoupí, tak se změnily stanovy ve společnosti, které říkají, že je potřeba k rozhodnutí dvoutřetinová většina. To znamená, že všechny ty smlouvy, o které vlastně jde do budoucna, tak by stejně s nimi VZP nemohla nic udělat. Jakože by to nemohla zlikvidovat zevnitř. Tak jak tohle na vás působí? Není to, není to už...
No, působí to špatně. Je, je stále více a více věcí, které to činí nevěrohodnými. Ty kroky, které, ke kterým došlo teďka v posledních měsících, když se rozhodlo na správní radě, že se bude kupovat tolik akcií, aby měla VZP většinu, to je z těch 51 procent, které, kterých bylo dosaženo, tak se předpokládalo, že ta VZP bude ten projekt ovládat. Ale v mezidobí ta firma změnila stanovy a řekla, že ta většina musí být dvoutřetinová, myslím, aby se mohla dělat zásadní rozhodnutí. Takže to je podivné a jsou i určité náznaky, já to samozřejmě mám všechno jak z druhé ruky, ale a část z médií, ale jsou náznaky, že ta firma ten vlastní IZIP, že vlastně je prázdná skořápka, že řada těch aktivit je převedená na další, další firmy.
A dobře, tak co teda s IZIPem bude do budoucna? Jako návrh ministra zdravotnictví v tuhle chvíli je?
Tak to nejtěžší, co se řešilo a co si myslím, že se podařilo vyřešit, je, že ty smlouvy, které byly uzavřeny až do roku, myslím, 2016, takže ty se, zdá se, podaří vypovědět, anebo se udělá k nim dodatek, který umožní jejich výpověď v příštím roce. Takže teďka by měl proběhnout ještě ten pilotní projekt, protože tu smlouvu nelze vypovědět. Ten pilotní projekt by měl ještě ukázat odborníkům, jestli je tam možná nějaká náprava v té funkčnosti hlavně vůči té medicínské stránce určité tomu efektu té zdravotní knížky. A pak se rozhodne v pololetí, jestli se bude pokračovat, nebo nebude.
A vy budete trvat na potrestání viníků? Protože jsou to přece jenom peníze z veřejného zdravotního pojištění.
Tak já si myslím, že správní rada velmi dobře řekla, že je potřeba hledat, jak je možné, že se některé takové smlouvy uzavřely, a jestli opravdu to bylo uděláno tak, že tam převládly ty potenciální výhody. Třeba ten portál, ten nábor pojištěnců, to, to si myslím, že přineslo pojišťovny několik set tisíc nových pojištěnců a tím i jaksi podstatně vyšší platby. Takže bude to potřeba zkoumat a nedá se to říct takhle jenom úplně.
Tak já si zacyklím tady s dovolením, i přesto prostě VZP v tuhle chvíli nemá na svých rezervních účtech ani korunu.
No, to je pravdou, ale myslím si, že to není vina IZIPu, to je prostě otázka hospodářské situace a obrovských nákladů, které naběhly mezi roky 2005 a 2009, zvýšily se náklady zdravotního systému, ale ve prospěch pacientů musím zase říct. Takže to je úplně jiný problém, který sahá ke kořenům zdravotnictví českého.
A poslední věc k tomu, pokud IZIP tedy skončí, což v tuhle chvíli vypadá, tak to skončí bez náhrady nebo některé ty věci zůstanou?
Tak to vám nedokážu říct v tenhle ten moment, ale kdyby opravdu skončil, tak se zcela určitě bude muset hledat nějaká cesta pro vytvoření toho nového portálu, protože ten IZIP v současné době jako zastává určitou univerzální funkci v informačním systému celé pojišťovny. A samozřejmě bude se muset hledat buď u VZP nebo u jiné pojišťovny nějaký další komunikační systém. Víte, on třeba existuje, pro rentgenové obrazy existuje takzvaný PACS systém, který umožňuje přeposílání obrázků a ono se to moc neví, ale v Brně a v Praze existuje municipální síť, která obrovsky usnadňuje život nejenom rentgenologům, ale i klinikům a taky šetří peníze, protože je možno záhy zjistit, že ten pacient už nějaké rentgenové vyšetření měl a nedělat ho podruhé. Takže tímhle způsobem by měla jít ta dokumentace papírová nebo ta textová zdravotnická, ušetřilo by to duplicity třeba v laboratorních vyšetřeních. Tak na tom se bude dál pracovat.
Tak je škoda, že se to nepovedlo u IZIPu za těch 10 let.
Je to škoda, protože ono tam je ještě jedna velká, velká otázka pro budoucí řešení, a to je, že dneska v rámci ochrany osobních dat už není možno dělat to, co by bylo třeba před 20 lety v rámci elektronizace, kdyby bylo možné jaksi ta data sdílet ta pacientská. Dneska oni musí mít nějaký kódovaný přístup a pacient s tím musí dát svolení. Takže o to je to obtížnější.
Tak teď pojďme k reformám v českém zdravotnictví. V podstatě třetinu už máte za sebou, ta je schválená. Další třetina je před vámi, na té pracujete. Z toho, co mohl pacient už vidět, tak mohl vidět třeba to, že nemocnice začaly zveřejňovat, jak dlouho u nich člověk bude čekat na tu či onu operaci. Když to takhle začaly zveřejňovat, byla třeba nějaká nemocnice, kde vás překvapilo, že to tak jde, anebo naopak nejde?
Ale myslím, že v tom nějaké velké překvapení nebylo. Ani ty čekací doby nejsou zase, jsou rozdílné samozřejmě, každá nemocnice měla jiné podmínky finanční a dávala něčemu jinému přednost. Ale nejsou tam nějaké změny, nějaké takové údaje, které by svědčily, že někde jsou pacienti zanedbáni. Tak to se docela povedlo, to jsem rád. A je to taková pomalá kultivace systému tisíci drobných v kroužku.
Oni vás za to také ocenili experti z Českého zdravotnického fóra, stejně tak za zavedení standardu a nadstandardu. Co se jim ale nelíbilo, tím se zase teda vracím k VZP, tak vyčerpané rezervy, výpadky příjmu pojistného a tlaky na výdajové stránce. Jste pod tíhou tohoto třeba ochoten připustit, že se, že se bude navyšovat platba za státní pojištěnce?
Tak já jako ministr zdravotnictví bych to připustil rád, ale jako člen vlády, která má v programovém prohlášení, že se bude šetřit státní rozpočet, který je pořád hodně deficitní, tak to je velmi obtížné. A myslím si, že vládou to neprojde ještě nejméně 2 roky. A nutí to zdravotnictví, aby hledalo vnitřní efektivity, vnitřní zdroje, ale to se zdá, že jsme našli nějaké, protože přestože se výběr nějak dramaticky nezvýšil a náklady nesnížily nebo náklady se trochu snížily, tak dohromady to dává přece jenom menší záporný výsledek hospodářský celého toho balíku veřejného zdravotního pojištění.
Tak už za nějakých 6 týdnů bychom se také mohli začít připlácet za nadstandard. Odborná veřejnost teď v podstatě posuzuje ten seznam 15 zákroků nebo výkonů. Co v tom seznamu podle vás chybí, co by tam bylo zapotřebí?
Tak zatím tam nejsou operační roboty, po těch já jsem velmi toužil, ale ještě to není dodefinováno. A těch nadstandardů není moc, ale celkem jsme to předpovídali. Ona naše ústava je velmi přísná v tom, že každý musí dostat to, co potřebuje v rámci současného stavu medicínských technologií a financí. A tak je těžko najít nějaký zdravotnický výkon, který by byl dražší a přitom nebyl o moc, nebyl účinnější. To je, to je přesně definice toho, jak ten nadstandard musí být vytvořen. Když máte dva výkony, které jsou oba stejné medicínsky, stejně kvalitní výsledky z něj dostanete a ten jeden je dražší, tak na ten si může pacient připlatit, ten pojišťovna zaplatí jenom na úrovni toho méně drahého výkonu. A takových věcí není. Takže například v traumatologii u akutních pacientů se ty nadstandardy budou těžko, těžko hledat.
Je to v podstatě překážka pro to, aby ten seznam tak často novelizoval?
No, tak na jednu stranu je to překážka v tom vybírání peněz, ale na druhou stranu je to ochrana pacientů, kteří mají nárok dostat takzvaně ekvitně, to znamená v rovném přístupu to rozumné, co je tady k dispozici, takže já bych to neviděl nijak negativně. Ale je to docela dobrý průlom do toho, aby se přece jenom mohlo něco připlácet. Já myslím, že budou takové organizační nadstandardy, že si bude moct člověk vybrat svého operatéra v některých případech, najít si lepší termín pro vyšetření, které mu, které mu lépe vyhovuje. A to do teďka bylo vždycky s velkými spornými diskusemi, jestli to je legální, nebo ne. A tak si myslím, že tohle se prolomí.
A čistě technicky, budu s tím nadstandardem mít nějaké papírování potom následně, nebo to se mnou vyřídí rovnou lékař?
Ne, spíš to bude trošku zátěž pro lékaře, protože zase v rámci boje proti možnému zneužití, my jsme ten zákon napsali dost přísně, ten lékař musí zadokumentovat, pokud ten pacient se zajímá o nadstandard, že mu nabídl ten standard. Musí být jasné, že ten lékař neupřednostňuje pacienty , kteří tam chodí pro nadstandard a ti obyčejní bez toho placení, že se k něčemu nedostanou. Takže tohle to bude trošku administrativně pro lékaře náročnější. Ale vyberou se za to nějaké peníze zase.
Tak vy jste představil teď další fázi reformy zdravotnictví, na které pracujete. Když jste ji představoval, tak jste mluvil o tom, že je nevyhnutelné, že se bude zvyšovat spoluúčast pacientů. Na jaké hranici v tuhle chvíli jsme ve vašich úvahách? Protože já vám tady nechci úplně připomínat vaše slova. V dubnu jste mluvil o tom, že to bude maximálně 20 procent, teď už v říjnu to bylo 25 procent.
22. Na jaře, když se uzavírala ta první fáze reforma na té koaliční devítce, tak tam poté, co koaliční uskupení nepřijalo náš návrh, aby se zavedla spoluúčast u stomatologických výkonů, takových těch základnějších, tak se řeklo, že koalice bude souhlasit s tím, aby se postupně zvyšovala spoluúčast ze 17 procent celého toho balíku pojistného na 22. Takže to je, to dělá tak asi 12, 15 miliard a tam se to bude hledat poměrně dost obtížně. Pokud se ta spoluúčast nebude moc zvyšovat, tak jako jsme to chtěli u těch plomb a musím připomenout, že jsme to chtěli hodně sociálně opatrně s nějakými klausulemi, aby starší lidé, děti a nemocní lidé na tom nekrváceli.
Teď taky si chcete došlápnout na zdravotní pojišťovny, ale o tom jsme už v tomto pořadu spolu mluvili, tuším. Další věcí je zákon o univerzitních nemocnicích. Tam mě zaujala jedna věc. Nemáme v tuhle chvíli tady zákon o neziskových nemocnicích, který v podstatě supluje to, co připravujete?
Tak my nemáme teďka zákon o nemocnicích. Je tady zákon o neziskových nemocnicích, který ještě zrušen nebyl. Já myslím, že to ještě čeká na definitivní potvrzení ve sněmovně. Ale řekněme, že bude zrušen a ta konstrukce teďka těch nových zákonů je taková, že ty nemocnice kromě nějakých detailů nebudou nějak přísně regulovány. Ony budou regulovány obecně, například že budou se muset starat o kvalitu, budou muset zajišťovat lepší dokumentaci. Ale nebude třeba regulováno, jakou mají mít strukturu, kolik mají mít oddělení, jak jsou vnitřně členěné a podobně. A tohle to trošku chybí právě u těch univerzitních nemocnic a u těch současných fakultních. A proto připravujeme zákon, který by jednak teda jim dal nějaké výsadní postavení, protože to jsou opravdu jako ta nejšpičkovější zařízení, na která je, na které je potřeba mít spolehnutí a musí mít takové úhelné kameny v té síti a musí dostat nějaký řád, aby byly všechny organizované stejně. Takže to tam máme, máme v tom...
Ne, protože já proč se na to ptám, protože tuším, že za tímhle zákonem byl bývalý ministr zdravotnictví David Rath, teď tady ten zákon nějakých 5, 6 let platil, ani z jedné nemocnice se nezisková nemocnice nestala. Tak jestli potom nepotká tenhle zákon o univerzitních nemocnicích něco podobného v okamžiku, kdy se třeba vymění politická reprezentace?
Tak to já si myslím, že ne, pokud se ten zákon povede zrealizovat. Ono to je už asi šestý pokus. Ono kromě toho, že to jsou jako špičková zařízení, která musí být tak trošku chráněná, tak tam je ještě problém dvoukolejnosti mezi lékařskými fakultami a těma nemocničními managementy. A tuhle tu dvojkolejnosti je potřeba řešit, protože to dělá problémy v evidenci pracovní doby a v takových technikálních a vztazích těch dvou institucí. A na to my se chystáme. A teďka je docela ta debata pokročilá a to vždycky budilo hádky mezi řediteli nemocnic a děkany lékařských fakult. A teďka myslím, že o tom debatujeme podstatně ve větším klidu.
A tak a závěrem to, co vás taky zaměstnává v posledních dnech, protože od odborářů dostáváte každý den nějaký dárek, jednou je to budík, pak jsou to brýle, pak je čistící ubrousek na brýle, abyste si pročetl pořádně memorandum, co jste slíbil o platech. Posunuli jste se nějak dál v debatách o tom, kolik dostanou lékaři od 1. ledna přidáno?
Ne, neposunuli, lékaři dostanou teda zcela určitě přidáno 6,25 procenta a bude se dál sledovat vývoj systému. A jestliže všechno půjde bez nějakých katastrof, tak bysme se pokusili dát těch 10 procent slíbených.
A s tím slibem v tom memorandu těch 10 procent je tam opravdu napsáno, tak...
Tak já mám na to dva argumenty, které samozřejmě Česká lékařská komora a odboráři nechtějí slyšet, ale je to potřeba brát v úvahu. My jsme letos zvýšily platy lékařů o 20 procent, v tomto státě...
Ale k tomu jste se zavázali v tom memorandu.
No, my jsme se zavázali, že zvýšíme platy lékařů o 5 až 8 tisíc, ale jenom v té oblasti tarifních mezd a ono se to samozřejmě nabalí na sebe. Takže to zvýšení je 10 a někde i více tisíc měsíčně. A to v době, kdy teda už jaksi zase se hospodaření začalo kazit a konec krize je v nedohlednu. Takže my tak trošku máme předplaceno do toho příštího roku, ale to samozřejmě to memorandum to přesně nespecifikuje, kolik to mělo být procent v tom letošním roce. Takže podle litery toho memoranda odboráři protestují a nelze jim to vyčítat. Ale na druhé straně některé věci, to není smlouva tvrdá, obchodní, tak některé věci je potřeba číst taky jako ve smyslu toho podniku nebo toho...
Dobře, ale tak já teda když půjdu, když půjdu dál závěrem teda, tak tam je taky závazek, že lékaři budou dostávat potom v roce 2013 1,5 až trojnásobek průměrného platu. A k tomu se dostanete, nebo nedostanete?
No, ano, a k tomu já chci dospět, protože už teďka se z poměru 1:2,1 průměrná mzda versus mzda lékaře zvýšil, v letošním roce bude ten poměr 1:2,6. Takže když si vezmete, že to rozpětí má být 1,5 až trojnásobek, tak ten pokrok je velký a to jsem právě chtěl říct, že jaksi v tom duchu toho, co jsme slíbili, my pokračujeme. My jsme slíbili, že výrazně zvýšíme platy lékařů a je to tady. A ten cílový stav bude dosažen.
Tak, pane ministře, děkuju vám za rozhovor, na shledanou.
Děkuji.
ČT 24, 22. 11. 2011
