Jan PUNČOCHÁŘ, redaktor
Dobrý den. Pouhé tři měsíce vydržel relativní klid zbraní v českém zdravotnictví. Lékaři teď sice neděkují a neodcházejí, jinými slovy nebojují za své platy. Za to se jim ale velmi nelíbí reformní návrhy ministra Hegera, s nejnovějšími připomínkami vystoupili tento čtvrtek. Den před tím se koalice nedokázala shodnout na tom, jak se bude připlácet za nadstandardní péči. A rétoriku proti zdravotnickým reformám stupňuje i opozice. O tom všem bude dnešní Partie. Ve studiu vítám ministra zdravotnictví, Leoše Hegera, dobrý den.
Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09/
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ
A jeho stínového protějška, Davida Ratha. Dobrý den.
David RATH, stínový ministr zdravotnictví /ČSSD/
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, pod tím dokumentem lékařů nazvaným Sebeobrana lékařů je podepsáno 11 lékařských organizací. Berete to jako zásadní připomínku?
Leoš HEGER
Tak samozřejmě vždycky, když jsou nějaké protesty z jakékoliv strany ve zdravotnictví, tak je se tím potřeba zabývat. Mě na tom překvapilo, že to je tentokrát úplně jiná skupina lékařů, které se zastává lékařská komora, než to bylo v akci Děkujeme, odcházíme.
Jan PUNČOCHÁŘ
Co to znamená, jiná skupina lékařů? Že to nejsou lékaři z nemocnice?
Leoš HEGER
Nejsou to lékaři z nemocnic.
Jan PUNČOCHÁŘ
Vy jste v jedné z těch prvních reakcí říkal, že lékaři protestují proti něčemu, co už vlastně nenavrhujete. Čím si to vysvětlujete?
Leoš HEGER
Já jsem byl před několika týdny na kongresu České lékařské komory a tam jsem představil řadu věcí, o kterých jsem říkal, že to jsou záležitosti k diskuzi. Že chceme diskutovat s celou širokou veřejností, zejména zdravotnickou, která opatření jsou přijatelná,která ne. Samozřejmě je vždycky potřeba počítat s tím, že ne všechno se poskytovatelům péče líbí. Ona se tady velmi obtížně dodržuje souhra mezi pacienty, lékaři a zdravotními pojišťovnami. Tak vždycky je potřeba hledat nějaký rozumný kompromis. A tohle vystoupení bylo právě jako příspěvek míněno k tomu kompromisu a trošku mě mrzí, že v těch výpadech, které nyní jsou, jsou některé věci zveličovány, přestože my je teďka opravdu nenavrhujeme a mimo jiné i ta diskuze s těmi lékaři je toho příčinou.
Jan PUNČOCHÁŘ
A není to záležitost určitého nezvládnutí komunikace s odbornou veřejností? Ve chvíli, kdy někde vystoupíte s příspěvkem, který si lékaři evidentně interpretují jako závazné stanovisko ministra?
Leoš HEGER
Tak já myslím, že to bylo jasně řečeno, že to není žádné závazné stanovisko. A že to je k diskuzi a myslím si, že to v tom materiálu bylo taky jasně řečeno a napsáno.
Jan PUNČOCHÁŘ
Ono by to potom mohlo vypadat, že mají pravdu vaši kritici, kteří říkají,že reformy postupují chaoticky, že málo komunikujete s lékaři a podobně.
Leoš HEGER
Já myslím, kdo zná scénu v českém zdravotnictví v posledních dvou desítkách let, tak vždycky, vždy, ať se dělalo, co se dělalo, tak se říkalo, že se špatně komunikuje. A vždycky byly spory, které prostě postihovaly jednu stranu. Nebo ta strana jedna z toho trojúhelníku si myslela, že je postižena více a proto spustila strašný, strašný křik. A není tomu tak a všichni dobře vědí, že ty kompromisy jsou nutné a bez nich prostě naše zdravotnictví v té kvalitě a v nějaké rozumné finanční stabilitě, kterou si může tento stát dovolit, můžeme udržet.
Jan PUNČOCHÁŘ
Předpokládám, pane Rathe, že vy vidíte tu situaci o něco kritičtěji, než jak jí teď popisuje ministr Heger?
David RATH
No, ministerstvo zdravotnictví, bych řekl, místo aby se snažilo ten poměrně značný chaos, který v našem zdravotnictví panuje a zavedl ho nebo velmi ho zesílil, především pan Julínek, za něho tedy šel prudce nahoru. A od té doby se nedaří tu situaci zklidnit a zpřehlednit. Takže ministerstvo zdravotnictví místo toho, aby se snažilo tu situaci zklidnit a přicházelo opravdu s promyšlenými návrhy. Tak bych řekl, že k tomu chaosu začíná přispívat tedy mírou neuvěřitelnou.
Jan PUNČOCHÁŘ
Jenom co myslíte tím chaosem? Jakési nejasno o tom, jakým směrem se bude zdravotnictví vyvíjet řadu návrhů, které se pak nerealizují. Nebo co je konkrétně ten chaos?
David RATH
Tady je nejasno ve spoustě věcí. Já myslím, že i veřejnost vnímá, že jeden den ministerstvo přijde s nějakým návrhem, aby za týden už buď ten návrh modifikovalo nebo ho opustilo a přišlo zase s úplně jiným návrhem. A ať se to týká placení amalganových plomb nebo placení u ambulantních specialistů, to znamená zdražení toho poplatku z nějakých těch 30 korun na 200 korun, které nejdřív zaplaví celý mediální prostor. Pan ministr to hájí, říká argumenty, proč je to dobré, aby to vzápětí zase řekli, že to teda tentokrát realizovat nebudou. Pak přijdou s tím, že to nebudou realizovat teď, ale možná později. O tom ani nechci mluvit v chaosu a lékové politice. A nápady typu generické preskripce a placení léků do 50 korun a placení amalganových plomb pacienty. Takže myslím si, že ani veřejnost ani lékaři, ale ani opozice netuší, co vlastně z Ministerstva zdravotnictví skutečně vypadne. Například obrovský chaos, je pan ministr pošle do poslanecké sněmovny návrh zákona, poměrně klíčový zákon. Který říká, rozděluje tu péči pro ty bohaté a chudé, tedy bezplatnou a s doplatkem. A vzápětí, jak to projde prvním čtením, už avizuje, že asi ten zákon celý překopají, protože to nelze dělat tak, jak to tam ministerstvo a vláda poslala. A že tedy ve sněmovně, pardon. A že tedy ve sněmovně to máme tak jako nějak všichni doobrobit a dodělat. A my nevíme vlastně jak a jiný názor má pan ministr, jiný názor má ODS. My s tím vůbec nesouhlasíme. Čili bohužel ta situace je velmi výbušná.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pojďme se vrátit k tomu, co v tom je reálný základ a to jsou zřejmě, mírně řečeno, těžkosti koaličního vládnutí. Kdy něco, co vypadá jako návrh Ministerstva zdravotnictví, má ještě hodně dalekou cestu před tím, než to začne platit, pokud to začne platitl.
Leoš HEGER
Tak já bych řekl, že to, co tady říká pan stínový ministr Rath, je ukázka toho chaosu a toho, kdo k němu přispívá. Podívejte se, my jsme opravdu poslali, jak správně řekl pan poslanec Rath, klíčový, klíčovou novelu zákona o veřejném zdravotním pojištění. To je takový kodexový zákon, který říká, jak se co platí, jak se s tím, co vybereme od občanů za zdravotní pojištění, jak se zachází. Co si z toho mohou dovolit lékaři, co z toho musí plnit pojišťovny. A v tomhle klíčovým zákonu my jsme udělali klíčové změny. V tom smyslu, aby se mohlo hýbat s pojišťovnami a mohly se některé sloučit. Udělali jsme zásadní změny, pokud jde o lékovou politiku a zejména úhrady a maximální cenu, ceny léků. A udělali jsme naprostý průlom po 15 letech, že jsme řekli, že se zruší takzvaný paragraf poslankyně Fischerové. Paní poslankyně Fisherová v době let 97 plus, mínus, kdy byla obrovská obava z toho, že privátní zdravotnictví naruší toky financí a že pacienti tady budou vydíráni lékaři. I když lékaři samozřejmě proti tomu protestovali. Tak přesto se tam dostal paragraf, který nedovolí vůbec připlácen nic legálně, co se týká zdravotní péče. Která je krytá ze zdravotního pojištění. Takže když si někdo chce připlatit za lepší oční čočku, a takové existují. Běžná čočka stojí 3 tisíce, je naprosto perfektní, splní ty základní zdravotní potřeby. Jsou lidé, kteří si dají čočku s nějakým antireflexními vrstvami nebo dokonce multifokální, která jim umožní nosit méně silné brýle. Tak tohle je věc, kterou je potřeba si připlatit. A ta novela nebo ten původní paragraf to nedovoloval a my jsme to změnili. Tak takovéhle zásadní změny jsme tam dali a pak samozřejmě v tom systému, v tom chaosu, který je tady 20 a pan doktor Rath, když dělal ministra, tak dobře ví, že během toho roku taky udělal řadu velmi razantních opatření, která se měnila průběžně. Ten systém prostě je obtížné řídit a člověk těch desítek kroků, které musí zkoušet, tak musí taky testovat, které jsou průchodné momentálně a které až později. A jsou to kroky standardní, které fungují jinde. A svalovat na ně, že děláme chaos, to je velmi nefér a myslím si, že ty zásadní věci, za nimi si stojíme.
Jan PUNČOCHÁŘ
Abych tomu rozuměl, tak vy tady jako ministr zdravotnictví připouštíte, že v českém zdravotnictví je chaos a že tady panuje už 20 let a zatím ho nikdo nedokázal dát do pořádku. A druhá věc je, že tedy vytýkáte Davidu Rathovi, že si z těch změn vyzobne nějaké drobnosti, ty zasadí do nějakého falešného kontextu a tvrdí, že ten chaos ještě prohlubujete?
Leoš HEGER
Tak já bych řekl, že to takhle je. Že prostě opozice využívá každé drobnosti, aby současnou koalici nějakým způsobem dehonestovala, aby vrhla stín. Já si dokonce myslím, že termín stínový ministr by neměl být, aby se vrhaly stíny na špatné prognózy ohledně našeho zdravotnictví. Všichni, kdo tam byli a to musím říct, že i doktor Rath, když dělal ministra, tak měli snahu to zdravotnictví vylepšit, ale všichni vědí, že to je těžká řehole a že prostě to není snadné to, co se tady vrší těch 20 let, rozplést a udělat z toho pořádek za půl roku. Jsou různé zdravotnické systémy. Je mnoho věcí, které může fungovat, ať jsou pravicovější nebo levicovější. Ať se připlácí více nebo méně. Vždy se myslí především na pacienta, aby z toho, z té situace, ve které momentálně zdravotnictví je.
David RATH
Aby zaplatil co nejvíc.
Leoš HEGER
Ne ne ne. Aby benefitoval co nejvíc, aby ti lidé, kteří mohou zaplatit, zaplatili. A ti těžce nemocní, postižení s obrovskými deficity svého zdraví a ohrožením života, aby dostali tu nejlepší a nejdražší péči, kterou si může tento stát dovolit. A k tomu to všechno směřuje a strašit pacienty, že nedostanou nic a budou jenom platit, to opravdu není na místě.
David RATH
To no bohužel to je realita, pane ministře. Pacient v podstatě je v pozici, kdy v posledních letech platí stále čím dál, tím víc a víc. Platí za návštěvu u lékaře, za doplatky na léky, to všechno roste nahoru. Vy k tomu chcete přispět tím, že mu zdražíte pobyt v nemocnici ze stávajících 60 na 100 korun naprosto nepochopitelné. Čili platí víc a víc. Za to dostává méně a méně. V lepším případě stejně a stejně. Jen spoluúčast, já tady mám ten graf, stoupla z nějakých zhruba 11% v celé republice na současných už 17,5. A vy se netajíte tím, respektive váš předseda, Kalousek, a předpokládám, že i vy, že má stoupnout až na 25%. Čili to jsou další miliardy.
Jan PUNČOCHÁŘ
Já jsem tady četl 22, ale možná, možná se netají někde jidne.
David RATH
To jsou, to jsou další miliardy, které v podstatě budou muset zaplatit ti jednotliví nemocní lidé. Čili vy snižujete míru solidarity v systému. Bohatým jste ulevili tím, že jste zavedli stropy na zdravotním pojištění, takže ti platí méně. A ti, kteří jsou skutečně nemocní, tedy chronicky nemocní pacienti, těžce nemocní pacienti. Ty za těch posledních pár let skutečně museli sáhnout do svých rodinných rozpočtů a do svých peněženek. A za to nezískali ale vůbec nic. Nic navíc. Co se zlepšilo? Nezískali. Pan ministr Julínek, když to zaváděl, říkal, bude lépe. Pacienti nebudou čekat v čekárnách. Bude jich tam míň. A lékaři se k nim budou chovat jako k váženým klientům. Dneska víme po těch letech, že to byla iluze. My jsme tehdy říkali, že to nebude fungovat a že to nic nepřinese. Pravice se nám smála a říkala: uvidíte. No teď vidíme. Čekárny jsou plné. Lékaři se chovají stále stejně. Ti, co se chovali slušně, se chovají slušně i před poplatkem i po poplatku. Ti, co s tím měli problémy, mají s tím problémy dál. To víte vy, stejně jako já. Oba máme ty zkušenosti. A co myslíte, že přinese těm pacientům, že budou muset v nemocnici platit ze 60 korun stovku? No nic. Lepší jídlo to nebude. Sestřiček tam víc nebude, spíš méně, protože z pojištění vy těm nemocnicím posíláte letos méně, než jste jim dali loni. Čili v podstatě nemocnice dneska se buď propadají do dluhů, nebo začínají šetřit na péči o pacienty. A na zaměstnancích. To je samozřejmě špatně jo. A v téhle situaci vy, místo toho, abyste ten systém skutečně promysleli, jak se dá kultivovat a vylepšovat, tak dnes a denně přicházíte se stále absurdnějšími návrhy. Já bych rád, aby některé jsem tady mohli probrat, jako třeba generickou preskripci.
Jan PUNČOCHÁŘ
Probrali bychom je rádi, pane hejtmane, ale musíte nás taky občas pustit ke slovu, abychom zvládli zareagovat na to, co už jste řekl. Tak aby to byla prostě nějaká diskuze a ne jenom monolog. To by nebylo tak úplně hezké. Takže pojďme, pane ministře, k tomu, k té otázce.
David RATH
Pokud jsem se díval. Pane redaktore, tohle je nefér, protože pokud jsem se díval, tak pan ministr mluvil před tím pět minut a já teď podle toho monitoru mluvím 4. Jenom pro pořádek.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tak, ten pořádek tady stále ještě budu dělat já. Pane ministře, pojďme tedy k té výchozí námitce Davida Ratha k tomu, že se tedy, že pacienti za stále více peněz dostávají buď stejně anebo méně, než dostávali před tím.
Leoš HEGER
Tak to je samozřejmě argument toho typu: za posledních let jde v celé společnosti všechno dolů. Všichni se máme hůře a je to tady katastrofa. Mě strašně mrzí a to si myslím, že by politici dělat neměli, aby líčili věci v nejčernějších barvách a strašili národ. Ve zdravotnictví je za posledních 10 let o 90% korun více, než bylo. Samozřejmě hodně spolkla inflace, ale stále do toho zdravotnictví nateklo mnohem více. Ty peníze nezmizely nikde. Ty peníze se dostaly na zlepšení kvality na výrazný pokrok v nových technologiích. A ti lidé, o kterých mluvíte, i ti chroničtí pacienti, ti mají dneska mnohem, mnohem lepší péči, než měli dříve. Takže říkat, že všechno je zmar a my k tomu chceme jenom přispívat, je velmi, velmi nefér. U nás je spoluúčast opravdu okolo 17%. Spočítejte si, kolik to je z 250 miliard. Zhruba dojdete k číslům, které jsou desítky, desítky miliard. Z toho regulační poplatky dělají 5 miliard a my budeme částečně poplatky za recept teďka snižovat. Spoluúčast na lécích dělá asi 15% z objemu necelých 40 miliard. Čili tady je dobře 20 miliard takzvané spoluúčasti, která je naprosto neracionální. To je prostě spoluúčast, kterou nebo jaksi placená péče, která je zbytečná, kterou lékaři neindikují.
Jan PUNČOCHÁŘ
Teď pardon, pane ministře, já se přiznám, že tomu teď nerozumím. Vy říkáte, že z těch 17% zhruba polovina.
Leoš HEGER
Tak přibližně, když to hodně zjednoduším, tak menší polovinu dají lidé za regulační poplatky a doplatky za léky.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže zhruba polovinu platí zbytečně a tu druhou polovinu platí za různé vitamíny, za různé potravinové doplňky, za věci, které si nakoupí v lékárnách, za kosmetickou péči.
Jan PUNČOCHÁŘ
A vedle toho platí to, co jsme četli v minulém týdnu, že se koalice shodla, že přesto chce tu míru spoluúčasti zvyšovat ještě?
Leoš HEGER
Ano, to platí, protože v řadě zemí západních je ta spoluúčast 25%.
Jan PUNČOCHÁŘ
Teď já se omlouvám, já tomu teď nerozumím. Vy říkáte, že z těch 17%, když zjednoduším čísla, zhruba 8% platí lidé vlastně zbytečně a iracionálně a přesto chcete, aby ten objem narostl?
Leoš HEGER
Ne, ne ne. My bychom byli rádi samozřejmě, aby tato zbytečná spoluúčast, která přináší nějaké peníze do zdravotnického systému, ale není z hlediska medicínského potřebná a úplně racionální kromě nějakých kosmetických výkonů samozřejmě, ale to není medicína. To je prostě svým způsobem luxus. Tak tato spoluúčast převažuje nad tou spoluúčastí, která souvisí s poskytováním vážné péče, jako jsou doplatky na léky nebo jako jsou regulační poplatky a tohohle objemu, toho vážného je méně, než toho svým způsobem luxusního. Takže já jenom chci říct, že jestli že ta spoluúčast naroste, tak zdaleka to nezatíží nejenom lidi, kteří nemají peníze. To zatíží prostě všechny. A zatíží to i ty, kteří ty peníze v té medicíně poměrně jaksi luxusně rozhazují. Takž není potřeba se obávat. Ten nárůst bude z části v té luxusní sféře a jenom v malé části v té sféře, která nahrazuje tu péči, která se může připlatit. Já bych řekl, že když nevím, do dneška, jestli ty zubní plomby projdou, ale to je typický příklad, který je možno vzít jako věc, která zatíží sice pacienty a celou společnost, ale bude to nebo byla by to částka okolo 2 miliard a částka, která je zbytná, jestliže si lidé budou čistit lépe zuby. Tak potom ty dvě miliardy zdravotní pojištění nevyhodí na věci zbytečné a dá je lidem, kteří opravdu tu péči potřebují. Jako těm těžkým případům, které se dneska léčí za asi 6-7 miliard v centrem.
Jan PUNČOCHÁŘ
S tím, že pokud jsem četl stanovisko opozice i vaše, tak vy si prostě myslíte, že lidi obecně nemají další peníze, které by sypali do zdravotnictví.
David RATH
Tak kdyby to nebyla tak vážná věc, tak bych se tady smál, protože to je, to je legrace. Vy tady pane ministře, nezlobte se, předvádíte tedy absurdní drama. Nebo možná komedii. Záleží, jak se to z jakého úhlu vezme. První, čemu bych se ohradil, že někdo říká, že 20 let je tady nějaký zmar, nikoliv. Posledních 6 let tady stoupá chaos a bohužel zmar. A to si začíná myslet čím dál, tím větší procento lidí ve společnosti. Čili není to názor jen Davida Ratha, ale dneska názor už nějakých 60, možná 70% spoluobčanů. Čili pokud někdo dehonestuje koalici, vládní koalici.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pardon, k tomu máte nějaký výzkum, že by si lidé mysleli, že posledních 6 let roste chaos v českém zdravotnictví.
David RATH
Ano, jednoznačně. Jednoznačně. A k tomu zmaru.
Jan PUNČOCHÁŘ
Jenom co to je za výzkum, to by mě velmi zajímalo.
David RATH
Teď ho tady sebou nemám, pak se můžeme na to podívat. K tomu zmaru. V podstatě koalice dehonestuje sama sebe tím, co dělá. Ale teď konkrétně, co jste tady říkal. Například amalganové plomby. Přece, pane ministře, vy jste lékař jako já a přece nemůžete racionálně říct, že když si lidi budou čistit zuby, že nebudou potřebovat prostě, že nebudou potřebovat opravovat zuby. Zaprvé je tam určitá genetika, tu nemůžeme oddiskutovat. Někomu se prostě už od narození z rodinných dispozic kazí zuby víc než druhým. Pak je to, určité choroby k tomu přispívají. Například cukrovka. Ale současně víte, že i třeba ženy v těhotenství tím trpí podstatně víc. Čili někteří lidé k tomu přišli skutečně, i když si pečlivě čistili zuby. A druhá věc. Sám víte, že je o hodně o založení v dětství. Čili vy chcete trestat dneska třeba 40 leté, 30 leté lidi za to, že jejich rodiče nedohlédli, že si, já nevím, v 6 letech, nečistili pořádně zuby. Nebo že jim lékař zapomněl tehdy třeba napsat fluorové tablety tak, aby jim ty zuby vylepšil. Čili to je absurdní. Přece oba víme, že když si někdo dneska ve 30, 40 začne 5 krát denně čistit zuby, že už s tím nic neudělá. A že ty se
Leoš HEGER
Výrazně to vylepší.
David RATH
Výrazně to moc nevylepší, protože většinu zubů už má samozřejmě poškozených. A amalganové plomby je základ. Čili jestli vy to berete jako luxus, prosím. Totéž pobyt v nemocnici asi luxus není, jak jste říkal. Stejně jako návštěva u specialisty luxus. Nebo myslíte si, že je luxus užívat lék, jehož cena je 49 korun, tak ať si to každý zaplatí? To je přece hloupost. Navíc třeba ten váš návrh na vyřazení léků do 50 korun z úhrad je přece úplný nesmysl. To jednak vůbec nic neušetří, ze začátku možná někdo zaplatí víc. Ale já vím tady jasně můžu dokázat, že ty firmy udělají jen jedinou věc. Prostě malá balení stáhnou z trhu. Čili tady mám konkrétní desítky příkladů, kdy máte třeba Olfen o 30 tobolkách, ten stojí 43,60 podle tohoto, nejsou to aktuální ceny. Ale Olfen s 50 tobolkami stojí 58,50. Čili zatímco to balení menší prostě na trhu vůbec nebude, takže je sice hezké, že vy řeknete, že se to nebude hradit. Ale lékaři samozřejmě obratem budou muset psát to balení větší, tedy dražší, nad 50 korun. A tím pádem budeme plýtvat ještě víc a pojišťovny zaplatí ještě víc. Čili tady chci na konkrétním příkladu, s kterým přichází Ministerstvo zdravotnictví demonstrovat, jak je to nepromyšlené, jak je to hloupé. A ve finále, kdyby to prošlo, tak nás to bude stát ještě víc a budeme plýtvat třeba těmi léky ještě víc. Čili spoustě pacientů.
Jan PUNČOCHÁŘ
Buďme korektní. Vy argumentujete, že buď budou víc platit pacienti a tudíž je to sociálně nefér nebo budou víc platit pojišťovny a tudíž neušetří. Ale říkáte tady ty stanoviska obě dohromady, když jedno z nich nemůže platit.
David RATH
Ne, obě věci. Samozřejmě těch léků jsou tisíce. Čili budou platit současně obě dvě věci. Protože tam, kde ty firmy nestáhnou ta malá balení z trhu, tak tam samozřejmě pacient zaplatí víc. Ale postupem času ty firmy logicky z obchodní strategie stáhnou všechna menší balení, která budou pod 50 korun a budou samozřejmě nechávat na trhu jen balení větší, stejného léku, která ale stojí víc. Čili pojišťovna ve finále zaplatí víc. Lékaři tím pádem budou psát větší balení a pacient, kterému by stačilo to malé balení, protože to má třeba na jednorázový nebo krátkodobý problém, tak mu zbyde větší balení nevyužívané. Takže vyhodíme pak do stoupy jen víc léků.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pan ministr už netrpělivě poposedává, já se stejně ještě musím zeptat. Jestliže dnes platí pojišťovna nějakou částku, kterou jste citoval za balení po 30 a menší částku, protože v přepočtu na jednu pilulku to vycházelo míň. Bude platit pojišťovna jakoby za větší balení, tak přeci nemusí zaplatit víc.
David RATH
Ono je to složitější. Samozřejmě úhrady pojišťovny jsou jiná kategorie než cena toho léku. Čili my bysme museli vzít cenu toho léku, úhradu pojišťovny. Teď samozřejmě úhrada pojišťovny, nemyslete si, že stoupá lineárně s velikostí balení. Naopak. To znamená, někdy dokonce pojišťovna, paradoxní, platí výrazně méně za větší balení než menší. Ale není to ve všech případech. Je v tom neuvěřitelný chaos. Čili najdeme tam desítky, možná stovky případů, právě bohužel. Místo toho, aby ministerstvo se snažilo v těch lécích tomu chaosu předejít a začít ho dávat a rozplétat dohromady, tak přichází s návrhy, které by ten chaos ještě zvětšily.
Jan PUNČOCHÁŘ
Když jsem tu měl před časem Petra Nečase, tak říkal, že by potřeboval vysvětlovat reformy, abychom do toho studia umístili flip chart, vidím, že těch grafických záležitostí budeme muset asi začít využívat.
David RATH
Ještě, pane redaktore, jedna věc, poslední. Rád bych se pak dostal k té generické preskripci, protože to je taky poměrně vysoce chaotizující prvek, který ministerstvo chce přinést.
Jan PUNČOCHÁŘ
Já vím, pane hejtmane, že byste k tomu rád dostal. Já bych se rád dostal také k nějakým odpovědím ministra Hegera. Pojďme se tedy vrátit. Chcete to vzít postupně od těch amalgamových plomb anebo ty už necháme být?
Leoš HEGER
Tak já si myslím, že ty amalgamové plomby jsou dobrým příkladem toho, jak je možno vidět zdravotnictví racionálně. Pan hejtman Rath říkal, že tady byly zastropované úhrady na zdravotní pojištění. On sám byl velký propagátor toho, aby to pojištění šlo postupně nahoru, protože je ve zdravotnictví málo, málo peněz. To zastropování tady bylo jeden rok a pak se podstatně zmírnilo. Takže to, co se říká, že Julínek zvedl si ten deficit, tak se po roce opravdu, opravdu korigovalo. Ty plomby. Protože současná koalice prostě má zadání, že se nebude zvyšovat pojistné na zdravotnictví, tak ty plomby jsou svým způsobem téměř něco jako zvednutí pojistného, protože to je takzvané onemocnění zubů, které postihuje skoro celou populaci. Takže kdybych zvedli pojistné, tak to zatíží tu populaci téměř stejně. Navíc jsou tam výjimky.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pardon, já tomu teď, pane ministře, nerozumím. Tak vy říkáte, že je to zvýšení pojistného, ale současně, že jste si dali do koaličního prohlášení nebo do koaliční dohody, že nebudete zvyšovat.
Leoš HEGER
Ne, ten efekt, ten finanční efekt je podobný. Řeknu to ještě jednou. Když zvýšíte pojistné, dostanete peníze od 10 milionů lidí. Když zpoplatníte 20% nemocných v nějaké sféře, kdyby teoreticky, jak že to nechceme dělat. Aby zase někdo neříkal, že sem vnáším chaos. Kdybychom zpoplatnili všechny operace žlučníku, dostanete peníze od 20% nemocných lidí.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže chcete zpoplatnit něco, co se týká prakticky všech.
Leoš HEGER
Takže to, co se týká prakticky všech je stomatologie. My to samozřejmě nezpoplatníme u starších lidí. Nezpoplatníme to u dětí, aby ty děti byli spíše motivovány k tomu, aby ke stomatologům chodily. To, co říkal pan hejtman Rath, že jsou nemoci, které zvyšují kazivost zubů, tak ty z toho samozřejmě vyloučíme. Aby ti lidé, kteří jsou vážně nemocní, nebyli dále zatíženi. Takže ten efekt bude více méně postihne populaci, která nepatří k těm sociálním rizikovým skupinám a navíc to je populace velká, takže přinese hodně peněz. A navíc je to velmi intenzivní motivační záležitost k tomu, aby lidé se o své zdraví starali a v těch zemích, kde to zavedli, tak je známo, že prostě kazivost zubů klesla výrazně až na 15% třeba.
Jan PUNČOCHÁŘ
Nebo přestali chodit k zubaři. Pane ministře, já se omlouvám, že zůstanu u té úplně jednoduché selské nebo ekonomické logiky. Jestliže jste si do programového prohlášení vlády napsali, že se nebude zvyšovat pojistné, tak se tím přece asi logicky chtěli říct: to zdravotnictví si vystačí se současným objemem peněz, není potřeba tam dávat další. A vy po roce vládnutí na ministerstvu přijdete s tím, že vlastně potřebujete do zdravotnického systému nějakou formu a teď říkáte: bude to formou amalgamových plomb ve vašich představách, přinést nějaké 2,5 miliardy. Vy v tom necítíte rozpor?
Leoš HEGER
No, tak ona se ta situace taky velmi výrazně vyvinula. My jsme nastupovali do zdravotnictví
Jan PUNČOCHÁŘ
Například se zvýší DPH, kterou asi budete potřebovat doplnit.
Leoš HEGER
No tak jako v letošním roce je deficit asi 2 miliardy a je to deficit, který vznikl požadavky lékařů. U kterých se netušilo, že budou takto prosazeny a jinak by ten systém byl jakž takž v bilanci letos.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tak počkejte, teď chcete říct, kdybychom neustoupili lékařům, tak vám, vážení občané, nebudeme zdražovat plomby nebo zpoplatňovat?
Leoš HEGER
Ale tak to já jsem teda takhle brutálně jsem to neřekl. Já to, že se přidalo lékařům, s tím já jsem souhlasil. A myslím si, že ti lékaři v nemocnicích si to velmi zasloužili. Ale ten deficit bude dále pokračovat a v příštím roce už je spočítaný na deset miliard minimálně.
Jan PUNČOCHÁŘ
Já pořád nerozumím jedné věci. I v době, kdy běžela akce Děkujeme, odcházíme, jste se tady vlastně s Davidem Rathem v jedné z debat a se spoustou vašich oponentů shodovali, že ve zdravotnictví jsou rezervy, na kterých je možné šetřit a vy vlastně nepředstavujete žádné rezervy, ale říkáte tady vám chybí 2 miliardy, potřebujeme další.
Leoš HEGER
To se s dovolením velmi ohradím, protože v těch našich opatřeních, které jsem přinesli, je velké množství rezerv. My uděláme přerozdělení peněz mezi pojišťovnami. Zpřísníme celou řadu pravidel pro pojišťovny. Udělali jsme zásahy do úhradových smluv s lékaři a budeme je dále dělat. Takže ty rezervy hledáme. Udělali jsme velmi přísná pravidla protikorupčního charakteru, tak to já si myslím, že je, ty dvě miliard zrovna na těch stomatologických výplních, je opravdu jenom malá část těch opatření.
Jan PUNČOCHÁŘ
Souhlasíte s tím, že ministerstvo, potažmo vládní koalice, opravdu autenticky hledá rezervy ve zdravotnictví, ze kterých stanovuje část vyšších nákladů?
David RATH
Mě to tak nepřipadá. Mě připadá, že vláda, potažmo ministerstvo zdravotnictví, potažmo vládní, celá vládní koalice, spíš se snaží ty problémy a to břemeno převalit skutečně na ty nemocné lidi. V příštím roce nás čeká díky zvýšené DPH, což znamená zdražení především potravin, ale i léků, jízdného a mnoha dalších věcí. Takže lidem zdražíme jejich život a současně díky tomu ve zdravotnictví bude scházet zhruba těch 12 miliard. Tam si uděláme deficit 12 miliard. Pan ministr Kalousek se tváří, že ho to nezajímá. Čili vlastně ti lidé to takzvaně budou muset zaplatit dvakrát. Zaplatí víc za teplo, za bydlení, za léky, za dopravu. Ale současně budou muset platit víc i u doktora, v nemocnici. To jsou ty snahy, jaksi zpoplatnit třeba ty amalganové plomby. Mimochodem, co to přinese? Vy jste to tady nastínil. Spousta lidí přestane k zubařům chodit vůbec a půjdou tam, až když ten stav bude skutečně urgentní. To znamená, budou mít třeba zánět okostice nebo abscesy. A pak nás to bude stát mnohonásobně více. Tedy celé zdravotní pojištění. Protože z toho můžou být pak drahá antibiotika, operační zákroky, týdny a týdny pracovních neschopností. I zbytečná úmrtí na sepse. Léčit takovou sepsi, to stojí deseti tisíce, možná sta tisíce. Hlavně, že jsme ušetřili 200 korun.
Jan PUNČOCHÁŘ
Chcete tedy říct, že zpoplatnění amalgamových plomb povede k úmrtím, zbytečným úmrtím tedy?
David RATH
No samozřejmě, ve finále, ve finále ano. V tom celkovém objemu, protože spousta lidí, a to je známé, to je známé ze světa. Vy se tomu smějete, pane ministře, ale dyť vy to musíte vědět taky, ty statistiky. Známe je třeba z Británie. Když vyřadíte nějaký levný výkon nebo levný lék třeba na vysoký tlak nebo tady ty amalganové plomby, řada lidí a teď můžeme spekulovat, jestli to bude v republice 5 tisíc, 10 tisíc, 50 tisíc. Prostě přestane tuto službu, protože na to nemají peníze nebo nechtějí za to ty peníze dát. Tak prostě přestanou jaksi tuto službu využívat. To znamená, nechají ten stav dojít prostě až do stádia komplikací a z běžného kazu, který není problém a ošetří se za 200 korun, u určitého zlomku procenta pacientů po letech se skutečně může vyvinout velmi zlý stav jako. Který, jehož léčba pak stojí desetitisíce nebo sta tisíce. Nebo například, jak vysvětlíte, že už Stomatologická komora se strašně těší, až ty amalganové plomby vy vyřadíte z úhrad, protože už avizují, že nyní je dělají za 200 korun od pojištění. Což se jim nelíbí, že je moc laciné. A už jasně říkají, že to bude tak 400, možná 600 korun. Takže ne tak, že pacient zaplatí těch 200 korun, kolik za něj dneska platí jeho zdravotní pojišťovna, tomu zubaři. Ale pravděpodobně, jak to vyřadíte, tak v tu chvíli to bude za 4 stovky, možná za 6, možná někde i za 8 stovek. A to, myslím, zase povede k tomu, že velké procento lidí prostě tuto službu přestane konzumovat prostě proto, že pro ně 400 nebo 600 korun za jeden zubní kaz bude moc.
Leoš HEGER
Tak já musím říct, že já si nepředstavuji, že by se politik měl chovat tak, jak to tady předvádí pan hejtman Rath.
David RATH
To je realita, to je realita.
Leoš HEGER
Podívejte se, místo toho, aby on řekl: vážení spoluobčané, máte tady před sebou určité zdražení v oblasti stomatologie, možná k němu dojde, možná k němu nedojde. Ale přece jenom vás něco ohrožuje. Tak podívejte, tohohle půl roku si začněte podstatně lépe čistit zuby, než jste si je čistili. Ten kartáček lepší vás přijde o 20 korun víc a bude z toho velký užitek. A běžte ještě honem ke svému stomatologovi si nechat prohlídnout chrup a eventuálně vyspravit věci, které by vás později mohli zlobit daleko více. Ne, on místo toho říká: tento národ je úplně nemožný, ten neudělá nic jiného, než že začne bojkotovat svou stomatologickou péči a začne se sebevědomě poškozovat. Tak takovýmhle způsobem tedy sociální demokracie opravdu ... národ, kde jsou lidé, kteří jsou schopni se postarat o sebe, tak takhle ten národ opravdu nevylepšíme.
David RATH
Pane ministře, promiňte, neměli bysme vyprávět, pohádky a podléhat iluzím. Vy dobře víte, že to, co jsem říkal, je realita, který vyplývá z různých pozorování systému, jak se chovali lidé v Anglii a v jiných dalších zemích, kde se podobné věci třeba v minulosti staly. Čili myslet si, že my, tedy Češi, se budeme chovat diametrálně odlišně, než se třeba chovají jiné, jiné země, které jsou možná dokonce i bohatší, tak to si myslím, že je věšení bulíků na nos. Navíc, prosím vás, touhle logikou, co jste řekl, očekávám, že přijdete, teď trochu budu přehánět, a řeknete všem kuřákům: přestaňte honem rychle kouřit, protože vám od příštího roku přestáváme platit léčbu rakoviny, které stojí miliony, kterou jste si způsobili svým neukázněným kouřením. Tudíž koukejte přestat kouřit, protože od příštího roku tu léčbu, která vás přijde na 2,3,4 miliony, si budete muset, vážení, zaplatit ze svého. A totéž řeknete všem obézním. A řeknete jim: nebudeme vám léčit cukrovku, to si budete platit, nebudeme vám léčit vysokej tlak a když dostanete infarkt, tak si to zaplaťte taky, že jste si to způsobili sami.
Leoš HEGER
Tak já jenom, aby tady nevznikl dojem, že tohle to koalice plánuje.
David RATH
No ale to je stejná logika. Dyť je to stejná logika.
Leoš HEGER
Pokud jde o ty stomatologické problémy v Anglii, tak ty jsou, pane stínový ministře, a to zase víte dobře vy, ty jsou i tady. Zeptejte se vašich stomatologů ve Středočeském kraji a vy se jich ptát nemusíte, co mají za lidi na pohotovostech. Prostě i v době, kdy ta stomatologie je placená, jak je placená, jak jsou prostě lidé, kteří se o ty své zuby nestarají a přijdou
David RATH
Takže bude dražší a procento lidí stoupne?
Leoš HEGER
Ne, ti lidé přijdou už v době, kdy už ten zub nejde zachránit. Kdy jim ho prostě nezbývá nic jiného, než vytrhnout. Takže já myslím, že opravdu strašíte. A jinak pokud jde o nemoci z kouření, pokud jde o nemoci z kouření, nemoci z obezity, tak to byste se divil, kolik lidí mě na různých besedách a při různých kontaktech říká: a proč to nevyřadíte, proč nedáte dražší pojištění na tyhle ty nemoci. Vy dobře víte, že to není tak úplně jednoduché. Že tady jsou určité etické zábrany, administrativní zábrany. Ale po například spoluúčasti u rizikových sportů a úrazů u těch sportů, po nich volá mnoho lidí a je to věc, která je opravdu k legitimní diskuzi. Já neříkám, že jí můžeme vést teďka, je to administrativně náročná věc.
Jan PUNČOCHÁŘ
Teď určitě ne, protože máme asi dvě minuty do konce programu.
Leoš HEGER
Většina občanů, kteří odjíždějí do ciziny a jedou lyžovat na ledovec nebo na snowboardu lyžovat, tak se prostě připojistí na rizikové sporty. A nedělá jim to problém. Takže ta diskuze, já myslím, že znovu přijde. Ne teďka, ne pravděpodobně v tomto volebním období.
David RATH
Promiňte, ale to teda říkáte, že občané se musí připravit, že si všechno zaplatí. Protože málokterá nemoc vzniká bez toho, aniž by člověk nebo úraz, aniž by
Leoš HEGER
Ne, občané se rádi připojistí.
David RATH
Pane ministře, ale to pak se budou připojišťovat všichni. Protože i na prostém tenisu si můžete natáhnout achillovku, z kola můžete spadnout a způsobit si vážná zranění. Dělal jste si to sám, měl jste sedět doma u televize. Když budete sedět doma u televize, zase vám někdo řekne, způsobil jste si infarkt, vysoký tlak, cukrovku.
Leoš HEGER
Vy si myslíte, že budeme penalizovat zdravé sporty proto, aby lidé seděli u televize a tloustli a jedli.
David RATH
Ale vždyť jste to říkal.
Leoš HEGER
Ne, já jsem mluvil o rizikových sportech.
David RATH
Každý sport je rizikový. Víte, kolik lidí,kolik je těžkých úrazů třeba z prostého
Leoš HEGER
Ne, rizikové sporty jsou definovány a můžete se podívat, jak je mají definovány pojišťovny.
David RATH
Promiňte, proč teda člověk, který třeba leze po skalách, by měl platit víc, než kdo jezdí na kole. Protože je nepochybně víc úrazů a víc zaplatíme za úrazy z prostého kola, než prostě třeba u horolezců. Čili víte, ono nejsou jednoduchá řešení v tom zdravotnictví. A kdo přijde s jednoduchými řešeními, charakteru vyřeší to tím, že si budete čistit zuby, nebudete potřebovat plomby a ušetříte, tak samozřejmě neříká pravdu.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane hejtmane, nechcete říct, že bychom si neměli čistit zuby a že bychom neměli sportovat a žít zdravě.
David RATH
To samozřejmě ne. Tak ale já jsem tady, já jsem tady snažil se jasně ukázat, že nejde jít touto cestou. To znamená, nejde říci pacientům, vy jste si to sami způsobili, protože pak najdeme u 90% nebo možná 80% všech lékařských zákroků, operací, vyšetření, vždycky nějakou příčinu, že si to ten člověk způsobil sám. Buď jel na kole nebo se přejídal nebo kouřil nebo pil alkohol. Nebo málo sportoval. Nebo naopak se věnoval nebezpečným sportům. Nebo si málo čistil zuby.
Jan PUNČOCHÁŘ
Nebo sledoval televizní diskuze.
David RATH
Nebo sledoval televizní diskuze.
Leoš HEGER
Jasná zpráva, pan stínový ministr Rath, pokud by byl v křesle ministra, nebude prosazovat vůbec žádné motivační mechanismy proto, aby tento národ žil zdravěji. A opatrně.
David RATH
Ale samozřejmě. Ale musíte prosazovat chytré motivační a není chytré vyřadit amalganové plomby z úhrad. To není prevence, pane ministře.
Leoš HEGER
Tak já myslím, že tohle už je opravdu sofistika. Podle vás není chytré nic, co udělá tato koalice. A co mi přineseme.
David RATH
Bohužel to tak vypadá.
Leoš HEGER
No, tak vidíte, tak já myslím, že prostě jsou lidé, které nelze přesvědčit, pokud jsou takto politicky
Jan PUNČOCHÁŘ
Nedělní, nedělní partie ve vysílání televize Prima právě končí. Jak sleduji své dva hosty, Leoše Hegera a Davida Ratha, ve studiu bude diskuze pokračovat. Vám děkuji pro tentokrát, že jste přišli. Na shledanou.
David RATH
Taky děkuju.
Leoš HEGER
Na shledanou.
PRIMA TV, 29. 5. 2011, Pořad: Partie
