Moderátor (Martin Veselovský):
Pětina peněz v českém zdravotnictví není vynakládána efektivně, řekl včera v nedělní debatě na Primě ministr zdravotnictví. Připomeňme, že úhrnný balík peněz ve zdravotnictví dělá nějakých 270 miliard korun. Jinak řečeno, 54 miliard korun je ve zdravotnictví nějak rozfofrováno. Vedle toho se mluví o snižování platů zdravotnických pracovníků, o chybějících penězích na zdravotní pojištění, o omezování drahých zdravotních zákroků a placení si zubní výplně z vlastní kapsy. Začíná pondělních Dvacet minut Radiožurnálu, přeji vám dobré odpoledne. Ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger je dnes hostem Dvaceti minut, dobré odpoledne, pane ministře.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Dobrý den.
Moderátor (Martin Veselovský):
Připomínám, že dotazy na ministra zdravotnictví můžete psát na facebookový profil pořadu nebo na adresu dvacetminut@rozhlas.cz. Pane ministře, jak přesně dochází k tomu nekoncepčnímu utracení zhruba těch 54 miliard v českém zdravotnictví?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak vy jste to řekl strašně dramaticky, já to musím trošku poopravit. Ono opravdu nějaké neefektivity jsou, zrovna tak jako jsou v celé naší společnosti a spousta peněz uniká jinam, než by měla. A v tom zdravotnictví to má určité typické rysy. Jsou tam věci, které jsou neefektivní a vždycky budou, takové inherentní neefektivity, prostě vy musíte mít větší nemocnice, než je nezbytně nutné, musíte mít víc operačních sálů, když je hromadné neštěstí a podobně. Medicína není exaktní věda, je velký omyl, že medicína umí všechno a všechno pozná a oddiagnostikuje perfektně a najde tu správnou terapii. Vždycky jsou velké nejistoty, každý člověk reaguje individuálně, spousta věcí se rozhoduje ve chvatu a ne úplně optimálně, a jinak to nejde. Tak to jsou takové ty věci, kterých se nikdy nezbavíme. Pak samozřejmě jsou věci, které jsou obecné v celé naší společnosti. Byly nemocnice, které se vytunelovaly, byly korupční aféry, jsou jistě ve velkých zakázkách, i v malých, v předepisování léků. Ale tyhle ty věci se odstraňují strašně špatně. Spousta lidí, kteří dělají v nemocnici, se s nimi snaží bojovat, ale jde to asi tak jako boj v celé společnosti s korupcí.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak myslel jsem boj s větrnými mlýny, pane ministře.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak trošku a mě to hrozně mrzí. No a pak jsou takové ty zdravotnické neefektivity, se kterými by se něco mělo dělat, a je to také poměrně dlouhý proces. Tak například se ví, že pacienti vyhází spousta léků do popelnic a neberou je, prostě nejsou kompatibilní s těmi lékaři, jaksi odmítají spolupracovat a v prvním dnu, když přijdou od lékaře, tak si myslí,že budou poslouchat a nakonec neposlouchají.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pane ministře, jenom abychom si úplně správně rozuměli. To já všechno chápu a myslím, že naši posluchači to vědí. Já se ptám na jinou věc, vy sice říkáte, že jsem to řekl, řekněme, s nějakou pompou. Na druhou stranu, já jsem přesně citoval vaší větu. Vy jste mluvil o pětině peněz v českém zdravotnictví, a pokud tam je 270 miliard, tak pětina je 54 miliard. Tak mi to zkuste rozdělit. Máme tady balík 54 miliard korun na, řekněme, neexaktnost medicíny jako vědy padá co?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
No, on to nikdo neumí změřit, ono ani těch 40 miliard, které jste řekl, prostě to jsou odhady a dojmy, více méně. Ale je fakt, že ty neefektivity tam jsou. A já když jsem skončil u těch pacientů, tak musím říct, že část těch neefektivit jde i na konto lékařů. Protože každý lékař je pod Hypokritovou přísahou zvyklí pracovat co nejvíc pro pacienta, dávat mu co nejvíc. A na peníze, které přitom se utrácejí, kouká až v druhé řadě. Což je na jednu stranu dobře, protože ti pacienti alespoň mají nějaké ochránce, ale na druhé straně je tady prostě nějaký limit, do kterého se musíme vejít. A ne všichni to dělají rádi, ochotně a učí se to a je to strašně dlouhý proces. A s tím souvisí, to bych řekl, že je jaksi asi nejvíce rezerv v tom, že se všichni naučí léčit optimálně. Ale je to takový ideál, prostě přicházejí mladí nezkušení lidé, musí se to učit, přitom jsou nějaké ztráty. Někteří lékaři jsou příliš opatrní, diagnostikují velmi zdlouhavě, opakují vyšetření a podobně. Takže je to, chci jenom říct, že to není jenom v tom, že tam panuje kriminalita, korupce, a podobné jevy ošklivé. Ale je to v podstatě velký komplex.
Moderátor (Martin Veselovský):
Já jsem se snažil, pane ministře, naznačit. Na druhou stranu, jestliže to vy jako ministr zdravotnictví řeknete veřejně, tak předpokládám, že máte nějakou ambici s tím něco udělat, nebo se pletu?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Ne, vůbec se nepletete. Tak já jsem dlouhá léta šéfoval velké nemocnici a pracovali jsme na tom. Není to věc, kterou můžete ovlivnit ze dne na rok o 10%. Je to věc, kterou musíte dělat krůček po krůčku. A každý měsíc k ní něco malého přidáte, a tak se to vyvíjí. No asi tak, jako se vyvíjejí všechny ty neefektivity naší společnosti, které nás oddělují od vyspělých západních zemí, a mysleli jsme si, že před 20 lety, uděláme rok, dva pár kroků a bude to stejně jako v Rakousku nebo ještě dál.
Moderátor (Martin Veselovský):
Když už jste u toho zahraničního příkladu, tak vzhledem k tomu, že například v Německu se vynakládá na celý zdravotnický systém zhruba 11% HDP ročního a u nás jsme na 7%, tak vidíte, že bychom té mety třeba 11% dosáhli ještě za vašeho účinkování v tomto volebním období?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
To by bylo krásné. Já na to mám svojí vlastní teorii a snažím se podle ní pracovat. Já si myslím, že to zdravotnictví nemůže dostat víc peněz od společnosti, dokud bude mít pověst neefektivní černé díry. Ten boj o peníze probíhá zrovna tak jako u nás v Německu, dneska jsem četl zrovna zprávu, že se chystají zvýšit zdravotní daně nebo tedy pojistku zdravotní o půl %. Oni tam platí už teďka o procento více, než naši zaměstnanci, a ještě to chtějí o půl % zvýšit, to jsou obrovské miliardy. Takže je vidět, že ani těch 11% z HDP jim nestačí. Takže my jsme v dost špatné situaci kvůli tomu. Ale politici jsou prostě zaseklí jaksi ostatní politici než já, abych to upřesnil, a nechtějí do toho zdravotnictví nic dát, protože říkají, a nejdřív si tam udělejte pořádek a pak vám možná ty peníze dáme.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pane ministře zdravotnictví, já jsem rád, že jsme zpátky na začátku u té mé otázky. Vy jste sám řekl, zdravotnictví má pověst černé díry na peníze, kam, podle vašich slov, ta pětina někam hučí a není úplně jasné kam.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak já jsem se to snažil vysvětlit a některé ty věci jsou odstranitelné, ale ne rychle a je potřeba na nich pracovat.
Moderátor (Martin Veselovský):
A které z nich jsou na straně pacientů kromě toho plýtvání?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Já si myslím, že řada věci je způsobena tím, že to zdravotnictví je u nás dlouhá léta takzvaně zadarmo a každý si z něj bere, co může. Samozřejmě ono to má svůj důvod, ekonomové vždycky tvrdí, že zdravotnictví je jako každý jiný ekonomický systém, ale je tam jedna velká věc, kterou obvykle nedoceňují. Když si představíte, že chcete mít, strašně moc fandíte autům a chcete mít obří auto a nemáte na něj, tak se s tím prostě nějak smíříte. A většina lidí nepůjde vykrást banku pro to, aby si pořídila větší auto. Budou drtit zuby, ale zvládnout to. Když vám onemocní blízký člověk, o kterém si myslíte, že by mohl dostat víc péče, a někdo ve vás tenhle dojem udělá, tak prostě jste ochotný udělat cokoliv pro to, aby se k té lepší péči dostal, i když ta péče třeba neexistuje. Tady asi před 5 lety proběhla aféra devitalizace nádorů podle doktora Foltýna, to byl takový krásný příklad, co se může stát, že prostě se uvěří fámě. Ta věc byla neprokázaná, opravdu se ukázalo, že nefunguje. Ale byly desítky lidí, které byly ochotni si jít někam zaplatit nebo stát frontu na takovouhle zvláštní věc. Tak třeba tímhle tím se ti pacienti chovají neefektivně, ale těžko s tím něco dělat.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pojďme se vrátit zpátky k té černé díře, jak vy jste to, pane ministře zdravotnictví, nazval. Vy už jste v minulých dnech také říkal, že část té neefektivity je generována tím, že se pacienti či lidé, řekněme, nekoordinovaně pohybují mezi odbornými či jinými lékaři. Jinými slovy, jak byste toto chtěl napravit. Co byste chtěl udělat pro to, aby ten pohyb byl koordinovanější a efektivnější, co se finančních toků týče?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Na to jsou různé cesty.
Moderátor (Martin Veselovský):
Kterou použijete vy?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Jsou možné různé administrativní postupy. Ve světě je nejrozšířenější takzvaný gate keeping, neboli strážení brány vstupu do toho zdravotnického systému cestou praktického lékaře. Já jsem navrhl, aby se upravili regulační poplatky a zpoplatnil se přímý vstup pacienta bez doporučení praktika k ambulantnímu specialistovi. Ale je to takový jeden z drobných kroků a k tomu je potřeba napsat nějaká pravidla, kdy tam ten pacient může jít přímo, aniž by zaplatil větší regulační poplatek, kdy ne, trošku udělat takové směrnice pro to, kdo vlastně za takového pacienta zodpovídá, kdo mu může předepisovat léky. Ono to souvisí potom s efektivitou celého systému. Když si vezmete jednoho jediného lékaře v ambulanci, tak ten se chová relativně efektivně. Dneska se nemocnice naučily hospodařit, ty se také chovají efektivně. Ale právě to chování pacientů a jejich snaha, dostat co nejvíce péče naprosto nelimitovaně, ten systém hodně prodražuje.
Moderátor (Martin Veselovský):
Abych tomu úplně rozuměl, tak až to budete mít napsáno, tak to bude tak, že mně se vyskytne na ruce, cosi velkosti mexického dolaru na kůži, tak místo toho abych šel rovnou za kožním lékařem, podle svého úsudku, tak půjdu za svým praktikem a zeptám se ho, jestli to je opravdu kožní problém a jestli mě pošle za kožním?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak v tomhle tom případě samozřejmě se budou hledat výjimky co nejracionálněji nadefinované, tak když vám zjevně vyroste jako nádor na kůži, tak pochopitelně to každý bude tolerovat. Ale jestliže budete mít nějako obyčejnou letní plíseň mezi prsty a budete chtít jít s tím ke specialistovi, tak je to zbytečné a umí to vyléčit každý praktik. A v zahraničí dokonce i sestra by vás léčila. Takže v tom se dají nějaké peníze ušetřit. Ale jak říkám, není to jeden jediný zázrak, těch kroků je mnoho.
Moderátor (Martin Veselovský):
Já tomu rozumím, to je bezesporu ale pacienty a samozřejmě pro posluchače Radiožurnálu velice zajímavá informace mimo jiné by k ní také patřilo, kdy tento systém přijde do praxe.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Já myslím, že tohle budeme schopni nechat napsat do zákona až v příštím roce, právě proto, že ten popis, jak se má pacient chovat, jak mají mezi sebou si lékaři toho pacienta rozdělit, když on chodí ke 2, ke 3 specialistům třeba, k praktickému lékaři, tak je potřeba jasné pravidlo, kdo komu bude psát na co léky, protože v tom je dneska zmatek a zbytečné napětí.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tedy nejdříve od roku 2012, kdy by něco takového mohlo platit?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak asi.
Moderátor (Martin Veselovský):
Ještě jedno opatření, které by možná, minimálně podle vašich slov v minulých dnech, pane ministře, mohlo omezit tu neefektivitu. A zároveň udělat cosi s hrozícím nedostatkem peněz v českém zdravotnictví, je omezování dražší lékařské péče. Jak konkrétně si to představujete, představujete si, že by dražší lékařské výkony nebyly prostě například propláceny zdravotními pojišťovnami.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak já bych to rozhodně nenazval dražší výkony. Mohly by být zpoplatněné některé výkony. A to tím způsobem, že je potřeba udělat seznam výkonů standardních a ekonomicky efektivních, a cokoliv je nad to, tak se o tom může přemýšlet, jestli se zpoplatní, jestli se k tomu připojí nějaká spoluúčast. Já řeknu jeden příklad. Dneska se poskytuje rehabilitační péče poměrně benevolentně, teoreticky je možné tu platbu omezit při různých potížích třeba jenom na několik dní, během těch pár sezení u rehabilitačního lékaře se může pacient naučit, jak má cvičit například. A pak už sám nebo s pomocí rodiny může pokračovat. To nepřinese nějaké velké peníze. Ale je to příklad dobrý, kde by to nikoho nezabilo, ten příplatek. A může si tu péči nahradit sám.
Moderátor (Martin Veselovský):
Ty takzvané standarty zdravotní péče, o nich mluvil už dřívější ministr zdravotnictví Tomáš Julínek, nepodařilo se mu je dát dohromady, natož prosadit. Vy je máte už sepsány, pane ministře?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Ne, to sepsání nebude mít nikdy konec a začne se dělat opatrně. Ale my už máme připravenou novelu do zákona na to, aby to bylo možné. Dneska to není možné, v zákoně o veřejném zdravotním pojištění je pasáž, že se nic připlácet na výkony, které zdravotní pojišťovna proplácí, nesmí. A když tak si ten výkon musíte zaplatit celý. A toto absolutně blokuje tenhle systém nějak kultivovat.
Moderátor (Martin Veselovský):
Dobře, pojďme si to jenom narýsovat časově, aby to bylo jasné. Změna zákona o veřejném pojištění v tom smyslu, v jakém jste mluvil vy?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
To máme napsáno, a předložíme to v nejbližších týdnech do vlády. A bude to relativně jednoduchá změna, jestli projde. A umožní, aby se do seznamu výkonů, které dneska tvoří jakýsi ceník veškeré zdravotní péče, aby se začaly připisovat doušky. Tento výkon se poskytuje jenom při tom a tom onemocnění, a při jiném onemocnění je zbytečný, a pokud ho pacient chce, tak si ho zpoplatní.
Moderátor (Martin Veselovský):
Podle jaksi daných...
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Podle daných kritérií. Já si představuji, že na to vznikne nějaké těleso odborné, které bude ty jednotlivé výkony posuzovat a bude říkat, co je v daný moment zbytné a co se nechá zpoplatnit.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pokud v rámci týdnů do vlády a potom v relativně rychlém sledu legislativním procesem dalším, tak to znamená, že od nového roku.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Počítali jsme, pravděpodobně od nového roku už ne, ale od druhého kvartálu by to bylo možné.
Moderátor (Martin Veselovský):
To znamená, řekněme, od března či dubna bychom si mohli začít legálně připlácet na jiné či lepší...
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Na různé materiálové výhody jako jsou oční čočky, třeba, to se dneska nesmí. Když si chcete nechat dát lepší oční čočku, tak byste měl zaplatit teoreticky celou cenu té operace. Nebo na lehké sádry, to je takový známý příklad, nebo třeba na tu rehabilitaci. Ale jsou i vážnější věci. Dneska se řada operací dělá laparoskopicky, takže to už je jaksi standardní postup a těžko se bude zpoplatňovat, ale jestliže se někde operuje pomocí operačního robota, tak tam je to potřeba jenom opravdu ve výjimečných případech, a ty ostatní věci se mohou dělat běžnou laparoskopií a jsou zřetelně levnější.
Moderátor (Martin Veselovský):
Na druhou stranu, kdybych chtěl, tak bych si tu robotickou operaci mohl připlatit?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Teďka ne. Teď ne, ale jakmile se nám podaří teda tu legislativu upravit, tak ano. A budou jistě lidé, kteří to budou preferovat zrovna tak, jako budou preferovat tu lehkou sádru například. Dneska se to dělá, ale tam, kde se to dělá, tak je to rizikové obcházení zákona a často pojišťovny penalizovaly.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, jejichž dnešním hostem je ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger. Pane ministře, vy to víte velice dobře, mnozí z našich posluchačů to vědí také, protože po České republice jezdí, řekněme, pod dozorem a pod, řekněme, za úmyslu lékařského odborového klubu sanitka, která, řekl bych, šíří takovou petiční akci Děkujeme, odcházíme, kde nechávají podepisovat lékaře, řekněme, úmysl, případně odejít ze svého zaměstnání, odejít z České republiky a pracovat jinde, pokud se nezlepší podmínky ve zdravotnictví. To, jak by to mohlo dopadnout na některá zdravotnická zařízení, se Radiožurnál zeptal například v nemocnici v Jičíně, tam hrozí výpovědí dokonce 70% lékařů, a podle ředitelky nemocnice Dany Kracíkové by to byl velký problém.
Host (Dana Kracíková, ředitelka Nemocnice Jičín):
Rozhodně by to byl zásadní zásah do chodu nemocnice, protože si myslím, že některá oddělení by byla ohrožena natolik, že by třeba musela i uzavřít svůj provoz.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak jak to bude vypadat po novém roce v nemocnici v Jičíně podle vašeho odhadu?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak podle mého odhadu, přestože ti lékaři mají pravdu, jsou naštvaní oprávněně jak na špatné platy, tak na špatné pracovní podmínky a přepracování, pak já si myslím, že neodejdou. Já se snažím je přesvědčovat, že se zdravotnictvím něco budeme dělat, že po tomhle krizovém období, které přijde příští rok, já budu dbát na to, aby se ta péče trošku zalimitovala, aby se neexpandovalo tak strašně rychle jako každý rok naroste o 5, 10 %, a aby ti lékaři tak trošku mysleli na sebe a snažili se ten nový systém, který chystáme, to znamená limitování péče a zbytečné nevyhazování peněz tam, kde to není nezbytné, tak aby se mohli dát do mezd.
Moderátor (Martin Veselovský):
Na druhou stranu, pane ministře, celá ta akce Děkujeme, odcházíme už oslovila více 3 tisíce lékařů, více než 3 tisíce podpisů je pod tou peticí, a to se bavíme o 16 tisících lékařích v České republice.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
V nemocnicích.
Moderátor (Martin Veselovský):
V České republice v nemocnicích.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Je to pravda, já to vím, já to beru...
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak mi řekněte váš odhad, protože předpokládám, že asi nebude tak zcela úplně počítat s těmi čísly, které prezentuje Lékařský odborový klub, možná, ale pokud ano, tak mi řekněte, kolik z těch 3 tisíc podepsaných opravdu odejde?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Já si myslím, že odejít do zahraničí pracovat je docela velké dobrodružství a těch lidí, kteří jsou na to připraveni, je relativně málo. Buď tady mají rodinné zázemí, které se jim těžko opouští, nebo nejsou tak dobře jazykově vybaveni, nebo prostě je to pro ně příliš dobrodružný krok. Já ty lidi vůbec nepodceňuji, jsou to nepochybně velmi kvalitní lékaři, ale tohle to je něco jiného než dělat kvalitní medicínu. Já mám zkušenosti mezi studenty medicíny, že zdaleka jich neodjíždí do ciziny na stáže a na různé roční pobyty tolik, kolik jsme si mysleli po revoluci.
Moderátor (Martin Veselovský):
To znamená, že počítáte třeba s tím, že odejdou desítky lékařů?
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Tak v Hradci Králové, pokud já vím, v té své nemocnici, kde jsem pracoval, tak tam je těch podpisů také hodně a z toho byla realita, že by mohlo odejít takových 20 lékařů opravdu, tak jak to odhadovalo vedení. Samozřejmě všechna vedení nemocnic se snaží hospodařit tak, aby ty platy nemusely snižovat, a aby aspoň těm lékařů nabídli tuhle tu stabilitu. Problém by byl, kdyby jich odešlo 10 třeba z anesteziologie, kde je to choulostivý obor, ale plošně to nebude takový velký zásah.
Moderátor (Martin Veselovský):
Říká ministr zdravotnictví za TOP 09 Leoš Heger v těchto Dvaceti minutách Radiožurnálu. Pane ministře, díky za vaše názory a komentáře. Na shledanou.
Host (Leoš Heger, ministr zdravotnictví):
Děkuji za pozvání. Na shledanou.
Moderátor (Martin Veselovský):
Martin Veselovský byl u mikrofonu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, přeji vám příjemný večer.
ČRo, 27. 9. 2010, Pořad: Radiožurnál
