Heger: IZIP jsme kritizovali od začátku

Ministr zdravotnictví Leoš Heger dnešním hostem ve Faktech na Prima Family. Já vás tady vítám. Vítejte ve  studiu, pane ministře.

Dobrý den.

Váš největší a nejhlasitější kritik David Rath zatím dopadl, tak jak dopadl. Přestože vím, že jste dobrotivý člověk, nedovedu si představit, že jste se aspoň na chvilku nazaradoval. Nebo ano?

No já si myslím, že jsem měl spíš smutný pocit z toho, že takovéhle věci jsou možné.

A neměl jste radostný pocit, že když už jsou možné, tak alespoň se něco děje kolem toho?

Tak samozřejmě tato verze, která se objevila, je lepší, než kdyby se děly takovéhle věci, za které je David Rath obžalován a neobjevily se.

Popravdě řečeno, když jste byl objednán k nám do studia, tak jsem si nemohla nevzpomenout na VZP, Všeobecnou zdravotní pojišťovnu, která, jak to vypadá, zbytečně vydala v uplynulých letech na IZIP dvě miliardy a zdá se, že za to nikdo potrestán nebude. Nebo bude?

My bysme rádi, aby se ten IZIP zrušil. Teďka je pro to ideální příležitost, na kterou se dlouho čekalo. A až bude zrušený, tak rozhodně budeme chtít, aby se některé věci došetřily.

Proč to nechcete, aby se došetřily teď okamžitě v daný moment?

Tak ono už bylo podáno trestní oznámení asi před půl rokem. Údajně ho podala paní Karolína Peake a nějak se s tím nic neděje. Takže my jako absolutní prioritu máme, aby se vyřešilo to, jestli ten IZIP bude nebo ne. A pokud ne, tak aby se hledala nějaká náhrada a to ostatní může běžet potom.

Takhle, to ostatní určitě může běžet, ale já se stále nechci toho pocitu, že někde proběhly dvě miliardy a v podstatě to nikoho moc nevzrušuje, tak se mi nechce toho pocitu se úplně, se ho držet. Takže jak je to?

Podívejte se, v roce 2006, kdy si dost lidí myslelo, že ten IZIP by neměl být, byla ta věc vyšetřovaná, byla na to dokonce parlamentní komise ustavena, která obecně šetřila poměry ve VZP. Celou tu záležitost někdy mezi rokem 2010 a 2011 šetřil Nejvyšší kontrolní úřad. Takže ono těch vyšetřování bylo hodně. Jenom ne všechny věci prostě se vyšetří úspěšně anebo za některými prostě nic není, tak že my si myslíme, že zrušit a pak tedy ať si šetří třeba orgány činné v trestním řízení.

Víte, mně stále není jasné, máte pravdu, že všechna tato vyšetřování proběhla. Já jsem si je také našla. Překvapující pro mě bylo, když jsem v těch materiálech hrabala, to, že údajně tehdejší ředitelka, paní Musílková, ani členové správní rady nenesli ze zákona za své počínání odpovědnost. Jak je to možné?

Tak já si myslím, že manažeři nemají nést odpovědnost za to, když se projekt nepovede. Manažeři mají nést zodpovědnost za to, když ten projekt je úmyslně předražený třeba nebo když se neudělá výběrové řízení. Podívejte se, já jsem byl u prvního budování obřího počítačového systému ve velké nemocnici v roce 94, kdy to začínalo. Tehdy se nám hlásila do soutěže jedna firma, která vypadala velmi slibně a dělala pro jednu banku a v té bance ten bankovní systém potom nevyšel a nepovedl se. Takže oni ty velké projekty mají svá rizika a není možné míchat dohromady selhání, která mají nějaký kriminální charakter nebo podvodný a jaksi manažerské neúspěchy. Ty se stávají.

A vy jste si absolutně jist, že za neúspěchem IZIPu a za to, že nás všechny stál zatím dvě miliardy, že za tím nestojí žádné podvodné jednání? Jste si jist?

Já si s tím nejsem vůbec jist. Některé kroky, například prodloužení smluv asi do roku 2016, myslím v době, kdy ten projekt byl kritizován, tak jistě je zvláštní a je potřeba to došetřit. Ale na druhé straně musíme také uznat, že některé projekty prostě se nepovedou a některé se povedou. To provází lidstvo celou dobu.

Vůbec tohle nezpochybňuju, ale i za nepovedené projekty někdo prostě musím nést zodpovědnost. A jestli jsme se dostali do etapy, že nepovedený projekt za dvě miliardy je bez jakéhokoli nositele zodpovědnosti, tak žijeme v Kocourkově.

No víte, jak to funguje v rozvojovém podnikání? Já myslím, že to se učí na manažerských školách, že prostě z pěti projektů se vám jich pět nepovede a šestý všechno vynahradí a je z toho obrovský úspěch. S tím je potřeba také počítat. Dokonce v manažerství v Japonsku, kde jsou jedni z nejlepších, mají pravidlo, že člověk má být velmi opatrný se stíháním manažerů, protože oni potom přestanou riskovat a nedělají nic.

Víte, pokud jde o manažery soukromých firem, kteří takzvaně se jim nepovedou projekty se soukromými penězi, tak je to jejich věc. Ale pokud se někomu nepovede projekt s mými, vašimi dvěma miliardami, tak je to přece jenom z mého pohledu něco výrazně jiného. Z vašeho ne?

Tak samozřejmě, že je potřeba zjišťovat, proč se ten projekt nepovedl proto, aby z toho bylo nějaké poučení. Ale já si myslím, když někdo konstruuje letadlo, tak ono mu občas spadne na tom samém začátku. To se taky stává a taky to jsou miliardy. Nejsou to veřejné peníze, jsou to soukromé peníze, ale vy si myslíte, že ta veřejná sféra je absolutně odolná proti takovýmhle selháním?

No bohužel si to nemyslím a zároveň si také nemyslím, že by byla odolná vůči vyloženým podvodům. Já nechápu, že vedle vás tady léta se buduje nějaký projekt, který nese název IZIP a vy najednou v roce 2012 přijdete na to, že je to černá díra.

Paní Tachecí, já jsem ten projekt kritizoval od začátku, kdy jsem nastoupil do funkce. Jenom když máte před sebou, že ten projekt je nasmlouvaný na dalších pět nebo šest let a že ho nelze vypovědět bez arbitráže, tak se na tu výpověď prostě musíte nějak připravit. A nemůžete říkat, já ho jdu zrušit. Takových už bylo několik a nepovedlo se jim to a teď se to snad podaří.

Tak. V momentě, když jste vyzvali VZP, aby ukončila ten projekt, jestli tomu dobře rozumím, VZP vás opět nemusí poslechnout, je to tak?

Tak nemusí, protože VZP je svéprávná a její ředitel podléhá správní radě a správní rada je zvolená a má svou samostatnost. My jsme o tom mluvili s panem premiérem. My se domníváme, že nás ta správní rada naši výzvu vyslyší a jestli ne, tak potom to šetření zcela určitě začne i bez toho vypovězení a bude samozřejmě zodpovědný nejenom management té VZP, ale samozřejmě i správní rada na tom má nějaké své podíly.

Jasně. Ale řekněte mi, mám jenom laický pohled zvenku na ten projekt. Je to tak, že u zrodu IZIPu stáli poslanci ODS a shodou okolností nejvýraznějšími členy správní rady VZP jsou taky lidé ODS? Marek Schneider a spol?

Ve správní radě jsou poslanci, těch dvacet poslanců, kteří tam jsou za parlament, tak jsou podle zastoupení politického, to znamená podle výsledků voleb. Takže jsou tam lidé z ODS.

Také. Nevidíte žádnou spojitost ODS s tímhle projektem a s tím dalším postupem, který se buď povedl nebo nepovedl. Prostě není tam žádná stranická souvislost podle vás?

Tak já si myslím, že o té stranické souvislosti se mluví právě na začátku toho projektu a potom v dalších letech. Na začátku toho projektu tady mimochodem měl ten projekt velkou podporu i třeba ze strany České lékařské komory. A ta potom začala klesat a začalo se tak v polovině toho desetiletí uvažovat o tom, že už by se s tím mohlo přestat. A tam samozřejmě asi nějaká politická podpora byla.

Poslední dotaz na téma IZIP. Nikdy jsem nepochopila, když tenhle projekt měl takovou vaši podporu, myslím obecně politických reprezentací, proč se nedala všem lékařům a nemocnicím povinnost s tím projektem pracovat? Protože zdá se, že na tom teď zahynul na úbytě, protože prostě bylo málo lidí, kteří s ním pracovali.

Já osobně, říkáte vaší podporu, já znovu bych tedy po vás zopakoval, že to byla podpora některých politiků a nebyla to podpora současné vlády, to bych velmi odmítl. Ta naděje, že ten projekt tady založí nějakou centralizovanou zdravotnickou dokumentaci, kterou si budou moct lékaři vyměňovat, to byl jeden z důvodů, proč já jsem dlouho tomu projektu také věřil. A dokonce jsem věřil i tomu, že právě tím, že ten projekt byl založen na bázi dobrovolnosti, možná když se povede, přispěje k tomu, že bude možno nařídit, aby některá data pacientů se centralizovala bez jejich svolení. Ale to, myslím, dneska už neplatí.

Ne, jasně. Ale jak dlouhou potřebuje taková reprezentace dobu na to, aby zjistila, že báze dobrovolnosti prostě nefunguje?

Tak já vás musím vyvést trošku z omylu. My jsme teďka se poptávali v zahraničí při několika návštěvách, jak tam fungují centrálně vedené dokumentace a naopak to, co jsem se domníval před pár lety, že to bude možno dostat do zákona a tu dokumentaci opravdu učinit povinnou, tak jako pojišťovny ji vedou povinně, tam prostě nemůžete odmítnout, aby vaše pojišťovna o vás vedla data, jinak by to nefungovalo, ale pro lékaře se zdá, že se ustálil evropský úzus, že ta povinnost pro pacienta, aby mi k tomu dal souhlas, nebude. Že vítězí ochrana osobních dat, lidského soukromí a kdo nebude chtít, aby jeho data byla přístupná pro jiné lékaře, než u kterých se momentálně léčí, tak to nebude uzákoněno.

Rozumím tomu, ale v ten moment v podstatě nemůžete počítat s úspěchem žádného hromadného elektronického systému pro pacienty a lékaře.

To je spekulace, která...

Protože vždycky tam budete lít informace, které budou o těch lidech a oni nemusí souhlasit.

Já si myslím, že se bude hledat cesta, pokud lidé zjevně nebudou souhlasit, aby tam ty informace nebyly. To asi dneska technici by uměli naprogramovat. A jinak si myslím, že když ten projekt bude důvěryhodný a dostane rozumnou propagaci, že většina lidí bude souhlasit. Mimochodem o tom se velmi diskutovalo, když se vytvářel registr odmítačů odebírání orgánů. V případě, že se vám stane neštěstí a prakticky zemřete, že mohou být orgány odebrány pro to, aby se mohlo jiným lidem transplantovat, tak z toho byla velká obava, že těch odmítačů bude velké množství a je jich, myslím, jenom pár procent populace a všichni ostatní s tím mlčky souhlasí.

Říká Leoš Heger, ministr zdravotnictví, u nás ve Faktech na Prima Family. Pane ministře, o kolik v letošním roce vzrostou lékařům platy?

Lékařům a zdravotníkům v nemocnicích, které jsou pod přímým vlivem Ministerstva zdravotnictví o 6,25% plánovaně. Na to se něco nabalí, takže já myslím tak o 7%. Zatím se nám nepodařilo přesvědčit nemocnice zřizované kraji, aby to zvýšení udělaly také. Takže tam ten nárůst bude pravděpodobně menší. I když já bych nepředbíhal. Myslím si, že nemocnice, které si povedou hospodářsky dobře ke konci roku, že část těch mezd vykompenzují v nějakých odměnách.

V tuto chvíli reakce odborů je, pokud se nemýlím, poněkud rozpačitá. Minimálně. To říkám hodně mírně. Takže jaký je váš hlavní argument směrem k odborům a hlavně jaké akce od nich čekáte? Protože zjevně nějaké přijdou.

Já to nedokáži odhadnout, jaké to budou akce. Zatím ta reakce odborů byla, já bych řekl, otrávená. My o tom jednáme prakticky od začátku roku. Oni vědí, že ta situace celková v zemi je hospodářsky podstatně horší, než když jsme vyjednávali o memorandu s těmi protestujícími lékaři. Takže nejsou zase tak agresivní, jako byli při té vlastní akci před rokem a čtvrt. Ale že jim to nedělá radost, já chápu. Na druhou stranu je faktem, že řada dalších odvětví platy spíše snižuje.

Odboráři stále nevědí, teď hovořím o těch lékařských odborářích, jaké akce vlastně chtějí na vaše ministerstvo a na vládu jako celek poslat. Vy říkáte, že zdaleka nejsou tak agresivní, jak byli.

Já jsem mluvil o těch lékařských odborech, ne o těch celých odborech.

Ne. Já taky mluvím o lékařských odborech, abychom si rozuměli. Jde mi jen o to, jestli v tuto chvíli jste si absolutně jist, že tlaku lékařských odborů prostě tentokrát neuhnete?

Já si myslím, že já si nemohu být samozřejmě absolutně jist, jestli ty odbory nějaký veliký tlak podobný tomu, co bylo před rokem a půl, jestli budou vykonávat nebo ne. Já se tomu snažím nevěřit. Já se omlouvám, kde mohu lékařům, že jim ty mzdy nemůžeme teďka zvýšit, tak jak bychom rádi my jak by to rádi viděli oni. Ale pokud jde o to uhnutí, tak já si myslím, že tady v tom případě já zvednutí platů nemohu udělat jenom tak bez vlády a myslím si, že vláda by to ani nepovolila. Takže tam ta jistota celkem velká je.

Myslíte si, že hlavní důvod, proč taky ty krajské nemocnice nejsou schopny zvýšit lékařům platy, alespoň o těch šest celých něco procenta, že to je dáno tím, že neumí s penězi, které mají k dispozici, hospodařit?

Ne, to si nemyslím. Já si myslím, že oni to prostě nechtějí. Ty podmínky jsou stejné ve státních nemocnicích a ne jenom ve fakultních nemocnicích, o kterých se mluví, kolik dostávají peněz na ty drahé materiály a drahé výkony. Ale oni zvýšili peníze i v psychiatrických léčebnách, o kterých na druhou stranu se dlouhodobě říká, jak jsou podfinancované. Takže v systému, ke zůstal systém záloh stejný, ty platby pojišťoven nemocnicím krajským se zvýšily spíše o něco více než úhrady těm nemocnicím státním, tak si myslím, že by to šlo a že to je jenom buďto otázka bázlivosti anebo spíše neochoty vyjít teďka před volbami vstříc. Možná před volbami uvidíme zázračný krok ještě. Já bych to lékařům přál.

Optimistický Leoš Heger, ministr zdravotnictví, byl dnešním hostem ve Faktech na Prima Family. Pane ministře, díky moc, že jste přišel. Hezké odpoledne.

Děkuju za pozvání. Na shledanou.