Sněmovna začíná projednávat balík reformních zákonů. Proč podle vás nejvíc kritiky schytávají právě ty z vaší dílny?
Trochu bych to poopravil. Nejvíc radikální kritiky asi schytává pan ministr Drábek, my jsme někde uprostřed. Zdravotnické předlohy rozdělují společnost. Jedni je haní, protože jsou podle nich málo tvrdé, druzí tvrdí, že přinášejí revoluci a nelze je tudíž připustit. My jsme sáhli do některých principů, které jsou v této zemi od 50.let minulého století absolutně tabu, tedy že zdravotnictví je zadarmo a všichni jsou si v něm rovni.
Vy tohle tabu prolamujete rozdělením péče na standardní a nadstandardní. Na co tedy bude mít člověk nárok díky tomu, že si celý život platí zdravotní pojištění? A co je naopak to zbytné?
To je velmi komplikovaná věc. V medicíně je těžké najít to, co je zbytné, spíš se hledá, co si lze připlatit, aby to bylo sociálně únosné. Naše ústava říká, že zdravotnictví je zadarmo, pokud zákon nestanoví jinak. Jakékoli připlácení tak musí být v zákoně, ať už jde o plomby nebo léky.
Znamená to, že základní péče, ať už jde o angínu nebo onkologická onemocnění, bude vždy plně hrazena?
Nemusí být vždycky plně hrazena. Principiálně ale platí, že všechny příplatky na péči, která je z medicínského hlediska pokládána za potřebnou, musí určit zákon.
Čili připouštíte, že i na elementární ošetření by se mohlo připlácet?
Ano. Teď třeba proběhla bouřlivá diskuse o amalgámových plombách, což je nejzákladnější stomatologický výkon, který každý potřebuje. Pokud si ho pacienti zaplatí, půjde o naplnění principu, že systém veřejného zdravotního pojistného musí být udržitelný a kvalitní. Cesty jsou jen dvě, buď zvýšení pojistného, nebo připlácení.
Proč se vydáváte tou druhou cestou?
Zvyšování pojistného je nejjednodušší, protože platí bez rozdílu všichni, i když chudí méně a bohatší více. Pokud platí jen nemocní, dostanete do systému peněz méně. Přesto jsme nezvolili první možnost, protože pojistné by výrazně zasáhlo i zaměstnavatele a ještě víc by to zvýšilo cenu práce, která je už tak hodně vysoká. Navíc naše zdravotnictví je poměrně málo efektivní, trošku si zkazilo pověst a říká se o něm, že je to černá díra na peníze.
Není snad? Podle Transparency International by se ve zdravotnictví dalo ušetřit 20 až 40 miliard ročně.
Tak to jsou emotivní odhady a směřují do oblasti korupce. Ale ono je relativně neefektivní kvůli pacientům, protože ti si dneska mohou dělat, co chtějí a mají příliš mnoho volnosti.
Co tak strašného si dovolujeme?
Můžete jít k jakémukoliv lékaři, máte svobodnou volbu, jestli nejdřív k praktikovi, nebo rovnou ke specialistovi a kolik jich po sobě navštívíte.
To je špatně?
Z pohledu pacienta ne, z hlediska systému ano.
V zahraničí to tak nefunguje?
V zahraničí se zvláště po hospodářské krizi výrazně přiklánějí k regulované péči. Její extrémní podobou byly okresní ústavy národního zdraví, kde bylo přesně řečeno, kam má pacient jít, kdo mu může co předepsat a nebyla žádná volnost. K tomu se jistě nikdo nechce vrátit, i když tyto systémy dneska existují velmi úspěšně v USA.
Chcete říct, že to Američani opsali od komunistů?
V podstatě to tak je. Jde o tuze řízené systémy. Nevýhodou takového systému je, že brzdí rozlet pacienta, ale výhodou je, že jsou daleko levnější. Jen holt ty lidi trošku taháte za provázky.
Copak to, ale vedou k lepší léčbě?
To ne, ale při stejné kvalitě jsou úspornější. My se kloníme k volnějšímu pojetí, kdy se třeba říká, že každý pacient by měl nejprve zamířit k praktikovi, ale pokud chce jít rovnou ke specialistovi, bude si muset připlatit. Třeba v Anglii si takový pacient musí zaplatit celý úkon, my se kloníme k tomu, že by měl u specialisty zaplatit deset procent spoluúčasti.
To ale zatím neprošlo.
V předkládaných zákonech to není, ale pokud budeme mít možnost dál pracovat, věřím, že to projde. Vždycky je lepší začít pomalým zpřísňováním pravidel a sledovat, co dělá problémy a co ne.
Vy nejste zvyklý tlačit na pilu a vynášet nekompromisní výroky. Jak jste spokojen s dohodou o platech lékařů?
Lékaři neprotestují, peníze dostali, takže zatím je to dobré. Situace se zklidnila, teď čekají, jestli v tom budeme pokračovat i příští rok. Což budeme, protože jsme to slíbili. Ale musejí nám trochu pomoci s reformou.
Jak?
Z politického hlediska tím, že proti ní nebudou protestovat a organizovat velký odpor, protože v trojúhelníku lékař, pojišťovna, pacient, jde vždy o velký kompromis. V nemocnicích pak mají obrovskou možnost šetřit, pokud budou mít zájem. Na tom je postaven soukromý sektor malých ambulancí, kde se ti lidé chovají mnohem úsporněji, zachovávají kvalitu péče, ale stlačují mrhání na minimum.
Proč se ve fakultních nebo krajských nemocnicích například tolik plýtvá s časem pacientů, kteří nesmyslně tráví hodiny v čekárnách?
Privátní sektor si umí udělat větší pořádek, protože manažer tam má daleko silnější postavení a je tam větším diktátorem. Ve velkých nemocnicích je hodně akademické, bohémsky rozvolněné prostředí. Ze své zkušenosti vím, že ačkoli de iure má v nich všechny pravomoci ředitel, de facto platí jen to, co si dojedná s klinikami a lékaři. Já jsem měl pod sebou 55 klinických a 15 technických pracovišť, a to nelze uřídit direktivní administrativní rukou, ale naopak předáním značných pravomocí. Management ví, že to podporuje jejich izolovanost a snahu nenechat si do toho moc mluvit. Velké nemocnice tak nejsou nucené moc šetřit, protože vzdálenost mezi výkonným lékařem, který vkládá do pacienta peníze, a hlídačem rozpočtu je strašně veliká.
Jinak řečeno, v soukromém špitále je denně lékař podrobován rozpočtovému ostrozraku majitele, zatímco ve státním to nehrozí?
Tak nějak to je. Ve velkých nemocnicích je těch činností tolik, že prostě nemohou být detailně kontrolovány.
Kdo by tedy měl bránit mrhání? Pojišťovny?
Musí to být nemocniční managementy. Proto se také nemocnice řízené ministerstvem mezi sebou tolik liší. Ty, které mají své lékaře pod kontrolou, hospodařily velmi dobře, ty které je nechaly být, jsou na tom špatně. Lékaři totiž vždycky rádi utrácejí ve prospěch pacienta a svého oboru. Ono to může přinést nějaký užitek, ale na rozvojové hraně se to hodně ohýbá a peněz dramaticky ubývá.
Někde neubývá, když třeba umí ředitel využít systém kulichů, tedy prominentních pacientů, jak všem vysvětlil šéf Motola Miloslav Ludvík.
To je příjmová stránka věci. Kulichové a v daleko větší míře dotace a různá oddlužení velmi devastují celý systém. Politicky silné managementy daleko snáze získávají peníze než ty, které hospodaří jen s tím, co dostanou od pojišťoven. V takovém systému se vyplatí umět natahovat ruku a mít známosti.
Příští rok to ale kuliši nezachrání. Ve zdravotnictví bude chybět deset miliard korun. To nikomu ve vládě nedošlo, že zvýšené DPH sice vylepší stav státní pokladny, ale nemocnice obere o 4,5 miliardy?
Jsem jako řada ministrů ve schizofrenní situaci. Jsme členem vlády, která si řekla, že bude snížit deficit státního rozpočtu. Na druhou stranu každá taková redukce vede k strašným úsporám v jednotlivých resortech. Ve zdravotnictví to navíc není tak hrozné, protože hlavní část peněz proudí do systému ze zdravotního pojištění. Zvyšování efektivity je ale nutné.
Už víme, že se zvýší poplatek za den pobytu v nemocnici z 60 na 100 korun, že léky do 50 korun si budeme platit sami. Co dál?
Tak to jsou hrubé škrty, které dopadnou na pacienty. My se tím netajíme, spoluúčast se během čtyř let zvýší podle koaliční dohody o pět procent.
Jenže vy budete šetřit i jinde. Lázním vezmete půl miliardy, takže se lidé nedoléčí a jejich nemoc se následně prodraží. A zuby se jim budou kazit, protože na plomby nebudou mít peníze.
Počkejte, my jsme vlastně nedořekli ty plomby. To jsme chtěl velmi protestovat, že se lidé nebudou starat o svůj chrup. Tací jsou i dneska, když jsou amalgámové plomby zadarmo. Jdou k zubaři až když je to hrozně bolí a hrozí velký chirurgický zákrok. Takových nezodpovědných lidí se společnost nikdy nezbaví.
Ale o nich se teď nebavíme.
Ti ostatní budou zpoplatněním plomb naopak motivováni. V řadě zemí, kde se zubař platí, se to prokázalo. Propagace správného čištění zubů tam vedla k tomu, že se to lidé postupně naučili a během pěti let bude o 90 procent méně kazů. Nejde tedy o vytahování peněz z kapes pacientů, ale o zvýšení efektivity.
Proč to nepostavíte sankčně a neplatil by jen ten, kdo by nepřišel na preventivní prohlídku a nedodržoval zásady ústní hygieny?
Bylo by to složitější a my nemáme dost času. Plošné opatření vede snadněji k cíli a ten efekt se dostaví rychle.
Nedostaví se vůbec, protože véčkaři vám to zatrhli.
Vzhledem k tomu, že i oni kývli na zvyšování spoluúčasti, stejně na to dojde. Jiné způsoby než zpoplatnění některých úkonů, neexistuje. My ovšem slibujeme, že souběžně s tím budeme ve zdravotnictví dělat pořádek, likvidovat korupční prostředí, omezit zbytečné nákupy nových technologií, které jdou nad rámec rozumné péče,
Mimochodem, co uděláte s desítkami robotů, které nikdo nevyužije, jakmile budou robotické operace zařazeny do nadstandardní placené péče?
Peníze byly investovány, ztráta už nastala. Když uděláme čáru, tak se budou nadále platit jen provozní výdaje. Ty přístroje jsou opravdu velmi drahé a tyto operace zhruba pětkrát dražší než laparoskopické.
Čili roboty vyhodíme?
Když pár robotů nebude dělat vůbec nic, pořád ušetříte víc, než kdyby se tyto operace platily z veřejného pojištění.
Co uděláte, aby si časem nemocnice nezačaly pořizovat místo robotů zase něco jiného?
My jsme to chtěli napsat do zákona, ale už jsme to nezvládli. Proto jsme aspoň slíbili, že zavedeme věc, která se velmi osvědčila, a to přístrojovou komisi. Ta sice nebude kontrolovat nákupy přístrojů, ale bude ovlivňovat pojišťovny, co se má pustit do úhrad a co ne. Bude se to týkat nejen přístrojů, ale i nových materiálů.
Jak jde s vaším záměrem šetřit a racionálně nakládat s prostředky s tím, že chcete potrestat úspěšné pojišťovny a část jejich zisku dát Všeobecné zdravotní pojišťovně, která zdaleka tak úspěšní není?
To byste mohla kritizovat i proto, jak jsem mluvil o škodlivém vlivu dotací. Jenže u pojišťoven je to složitější. Úspory jsou jen u těch menších, které se chovají sice racionálněji, ale zároveň tvrději vůči poskytovatelům zdravotní péče. Nemocnice totiž pacienta neodmítne a když to člověk potřebuje, výkon mu stejně provede, i když jí to pojišťovna neproplatí. Velké pojišťovny prostě platí nemocnicím víc. Jenže takové šetření u těch menších je nespravedlivé a vede k tomu, že nemocnice nemohou lépe zaplatit své lékaře.
Takže vy chcete administrativním opatřením narovnat systém?
My neumíme úplně přesně specifikovat, co je na straně šizení a co na straně úspor. Proto jsme řekli, že když vezmeme jen třetinu naspořených peněz a přerozdělíme je, tak pořád budeme nad polovinou, kterou bychom jim vzali nejradši. Dvě třetiny prostředků jim tak zůstanou.
Budete to dělat pravidelně?
Ne, jde o jednorázové opatření. Ony se nejvíc ozývají ty pojišťovny, s nimiž jsme měli největší problémy, protože nedodržují úhradovou vyhlášku. My jsme do ní napsali, že lékaři mají dostat víc peněz, ale ony jim je prostě nedaly a my na ně nemohli. A to jsou přesně ty, které pak mají přebytky.
TOP 09 a ODS sice řekly, že s véčkaři už nemá cenu moc mluvit, protože vlastně nevědí, co chtějí, takže je není nutné brát moc vážně...
Já jsem s nimi teď hodinu a půl jednal o pozměňovacích návrzích ke zdravotním zákonům, takže je vážně bereme.
Včetně slov Radka Johna, že „vláda, která dělá reformy a chce po lidech, aby šetřili, nemůže mít ministry, pod nimiž se ztratily stovky milionů korun“?
Já nevím, jak bych odpověděl.
Přeložím: Mají pánové Vondra, Fuksa a Chalupa odejít?
Mohu za TOP 09 říct, že ministři, kteří by plýtvali veřejnými prostředky, u nás nejsou. K ostatní se musejí vyjádřit jejich mateřské strany.
denik.cz, 11. 6. 2011
