Heger: Chystáme kroky k omezení dostupnosti alkoholu

Před několika hodinami ohlásil zmírnění prohibice a nyní usedá k mikrofonu Českého rozhlasu 6. Vítáme ministra zdravotnictví Leoše Hegera. Dobrý večer.

Dobrý večer.

Pane ministře, tak se vám ulevilo, že už máte prohibici za sebou a připijete si teď na ukončení něčím ostřejším?

Tak, určitě je to známka toho, že ta aféra je už za kulminací. Na druhou stranu bude tady ještě spousta problémů při řešení různých detailů těch nových nařízení, bude tady ještě pokračovat debata s Evropskou komisí na odstranění nějakých jejích představ o tom, že to mělo trvat možná déle ta, ta prohibice tady. I když je všechno dohodnuto, tak ta komunikace bude určitě pokračovat. A bohužel musím konstatovat, že vzhledem k takové jako, k takovému sociologickému profilu, který se ukázal u těch, u těch postižených, tak že určitě se najdou lidé, kteří mají ten nelegální alkohol někde v kanystru ve sklepě a občas si chodí dolít láhev. A ti moc nedbají na to, že pít je potřeba bezpečně a trošku si s tím kultivovat život. Oni spíš pijí proto, že nemají jinou alternativu ve své osobnosti a ti jsou velmi rizikoví, protože ještě pár lidí by mohlo zemřít.

Tak, ono také jde o to, že ten metylalkohol určitě měl nějaké oběti dříve, jenom se o nich nevědělo. Ale teď o nich budeme vědět. Myslíte, že se může dostavit tento efekt?

Tak, já bych trošku polemizoval s tím, že se o nich nevědělo. Já si myslím, že úmrtí, která procházejí přes soudní lékařství, to jsou lidé, které někdo najde a neví se, na co zemřeli a vůbec se o nich někdy nic neví. Třeba jako ani o nich jako o osobách a někdy hlavně o tom jejich zdravotním stavu dřívějším. Tak u těchhle těch lidí součástí pitvy je obvykle toxikologická analýza, takže by se na to přišlo. Ta, ty otravy, které byly registrovány, byly spíš sebevražedné, protože jsou profese, které s tím metylalkoholem dělají a tam se to prostě takhle bohužel stane někdy.

O tom samozřejmě budeme ještě hovořit. Ale teď se ještě zmiňme o politických souvislostech. Tak, pane ministře, nepřipadáte si nakonec jako jedna z obětí celé aféry, jako takový otloukánek? Vaši pozici ostatně dnes komentuje i prestižní britský týdeník The Economist, když píše: "Nejprve se klíčoví členové vlády, včetně premiéra Petra Nečase a ministra financí Miroslava Kalouska, celé dny neprojevovali a nechali ministra zdravotnictví Leoše Hegera, aby skandál řešil a čelil následujícímu šílenství médií." Vy jste tedy prohibici vyhlásil osobně a o tu nevděčnou úlohu jste se sám přihlásil na vládě, říkal, ano, já to udělám, Petře?

Tak, já si s panem premiérem netykám tedy, takže takhle jsem to neříkal. Ale faktem je, že zdravotnictví část toho dohledu patří a vzhledem k tomu, že tam bylo tolik obětí, tak jsem to pokládal za rozumné, abych se k tomu opravdu přihlásil. Jinak to, že jsem byl otloukánek, má, na to jsou různé pohledy. Já musím říct, když jsme vyhlásili ta první dvě omezení už to druhé zejména bylo tedy definitivně takzvaně prohibiční, tak že dělaly některé internetové deníky ankety a že z hlediska veřejnosti takového toho normálního profilu veřejnosti bylo poměrně hodně velké procento souhlasu. Samozřejmě, že se to nelíbí výrobcům, distributorům, barmanům a podobně. Ale u veřejnosti jsme tak zase moc neprohráli.

Já jsem to spíš brala tak, že ti ostatní se jaksi skrývali a nechali vás v tom samotného. Jak jste řekl, jenom díl viny, nebo díl účasti v té kauze je na ministerstvu zdravotnictví. Ale velký díl je třeba na ministerstvu financí, což tedy také ovládá vaše mateřská strana TOP 09, že?

Já si myslím, že to, ten pohled do minulosti, jestli někdo něco způsobil, bude ještě, ještě velmi zajímavý. Já jsem zažil teďka poslední týden strašně zajímavou situaci ve dvou vlnách. Ta první, nebo možná ve třech vlnách. Ono se ve sněmovně o tom vášnivě diskutovalo, jak stát strašně selhal a současná vláda a jak má na vině, že tady kvete nelegální obchod s alkoholem. A mně se  zdálo, že jsem moc za tu dobu, co v té sněmovně sedím, neslyšel výtky ze strany opozice. Bylo spousta výtek na téma jaká je tady korupce, jak se krade tu a tam, jaký jsou, jací jsou politici hrozní. Ale o alkoholu se nemluvilo. A pak se objevilo střihnuto v Otázkách Václava Moravce, jak Bohuslav Sobotka vystupuje vehementně. Já jsem si to našel ve stenozáznamech, někdy v březnu 2009, vystupoval proti zmírňování opatření a říkal, že ty kolky, které prosadila sociální demokracie a další věci v oblasti celní správy, jak úžasně tu scénu nelegálního alkoholu vyčistili. A že to bude horší. No, a teďka přejdu k té třetí epizodě. Upozorňuji jenom, že to prohlášení Bohuslava Sobotky bylo z března 2009. Teďka převčírem, myslím, vystoupil s velmi ostrým projevem toho typu hledáme viníka v současné vládě ministr, bývalý ministr vnitra Radek John. A ten říkal, že oni už v roce 2008 upozorňovali v pořadu Na vlastní oči, jak ta situace v roce 2008, čili chvíli předtím, než vystupoval Bohuslav Sobotka, jak je teda příšerná. Takže ty pohledy se liší podle zaměření politiků a jejich momentálních potřeb také hodně.

Tak, viníka určitě teď budeme hledat my novináři. Mě tam ale na tom právě zaujala jedna věc. Proč nikdo nereagoval v tom roce 2010, kdy se zvýšila spotřební daň z lihu a zároveň poklesla oficiální spotřeba, takže člověk si logicky mohl říci, tak on se asi rozšířil ten černý alkohol. Nezanedbalo se tedy v té době něco?

Tak, já musím říct, že ex post jako se to interpretuje docela dobře. Že se zanedbalo. Ale kdyby nezareagovala koalice, nebo tehdejší vláda a reagovala opozice, tak by bylo jasné, že prostě někdo něco věděl a nereagoval na to. Ale jestliže nereagovala ani opozice v té době, tak pak si myslím, že to ukazuje, že to v té době, kdy v té době žijete, že se některé věci i statisticky jako zajímavé ex post nedají úplně jednoznačně interpretovat. Já nechci, vůbec nechci odmítat nějaké šetření nebo pátrání po tom, jak to bylo. Ale já mám ze svého nemocničního působení bohatou zkušenost s různými maléry i velkými. A měl jsem tedy příležitost studovat teorii pochybení. A studoval jsem ji opravdu hodně a se zájmem. A ona je úplně stejná pro atomový průmysl, pro armádu, pro letectví, medicínu a platí i na tuhle tu situaci. A říká, že viník se má hledat, jedná-li se o kriminální činy, ale mnohem důležitější pro kultivaci systému je nejdřív s chladnou hlavou analyzovat tedy, co se stalo špatně, bez té kriminalizace, protože když se to neudělá, tak se ta nápravná opatření nenajdou. Takže jako z tohohle pohledu já bych trošku varoval před tím paušálním viněním někoho, protože to je sice docela jako líbivé, veřejnosti se to také líbí, když jako se hledá krev, která poteče. Ale k tomu budoucímu řešení to ne úplně jako jednoznačně přispívá. Protože všichni se samozřejmě v takovéhle situaci začnou bránit. A ta analýza je tím hrozně oslabená.

Ono by se skoro dalo poznamenat, že za to můžeme tak nějak všichni, protože všichni jsme viděli, co se prodává v tržnicích za alkohol a že půllitrovka stojí 100 až 150 korun, což když si člověk přebere, tak je jasné, že to, že šlo o nezdaněný

alkohol. Protože ta daň dosahuje 80, 100 korun na ten půllitr. Nemyslíte si tedy, že to ukazuje něco právě o celé společnosti, že se takové věci nechávají úplně stranou, byť každý, každému je jasné, že jde o něco protizákonného.

No, to je dobrá otázka. Jakožto pohled na společnost. Já myslím, že u nás takové očistné mechanismy, když se vás to netýká, tak nikoho moc nezajímají. Nakonec ta diskuse o těch Whistleblowers, jak se jim přesně říká, že je docela zajímavá. Že těch lidí moc není a ještě jsou eventuálně postiženi, tak to asi nepasuje úplně na tuhle tu situaci. Ale většinou je to tak, když to není na mém dvorku, tak se mě to netýká. A zvlášť, když na tom já vydělám, když si chodím nakupovat do té levné tržnice, tak to nebudu zbytečně na to upozorňovat, aby mně to zkazili. To, že potom ten systém, který toleruje nezákonnosti, vede k takovýmhle malérům, to je jako celkem podle té teorie pochybení docela logické a spočívá to v tom, že v tom systému, kde se tolerují ty, řekněme, v tom našem případě ten nelegální alkohol, tak je jasně nedodržován technologický řetězec. A ten v oblasti potravin je velmi přísný. On je téměř tak přísný jako u léků. A samozřejmě jestli někde pokoutně se vyrábí v noci něco bez takovýchhle přísných opatření, tak tam pak ta pravděpodobnost maléru, jaký je tady, je mnohem větší.

A Studio STOP stále debatuje s ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem. A hned se ptáme. Pokud vůbec už můžeme se ptát na to, jaké je poučení ze všech těch konsekvencí mnohými velmi kritizovaného suchého zákona? Pane ministře, co přinesl pozitivního a co negativního? Tak, nevím, jestli budeme moct v tuto chvíli analyzovat s chladnou hlavou, ale už to možná máte přeci jenom trochu v hlavě srovnané.

No, tak to negativní je samozřejmě ten výsledek těch 25 mrtvých. To je prostě sice z pohledu toho, že alkohol, etylalkohol zabíjí 200, 300 lidí ročně u nás, ať na úrazy, dopravní nehody, ale jako mnoho těch lidí se doopravdy upije k smrti. Tak těch 25 lidí je ve zvláštním postavení, protože to je něco jako hromadná vražda skoro, byť třeba neúmyslná, se zaviněním neplánovaným, tak to každého nutí k zamyšlení, každého nutí, kdo si sáhne po sklence alkoholu, jestli pije něco bezpečného a jestli to není tak trošku takové, bych řekl, eklhaft trošku pít ten alkohol, když se dějí takovéhle, takovéhle věci. To, na co to ukázalo, je také, to jsou také ty díry v těch procesech kontrolních, které jsou dány, bych řekl, nejenom nějakou liknavostí těch kontrolních orgánů, ale jsou dány taky tím systémem, v jakém se pracuje, co předepisuje zákon, že se má dělat a jaké jsou možné postihy těch lidí, které, kteří, kteří ten zákon porušují. A to bude velmi dobrý zdroj k tomu vydiskutovat ta nová opatření, aby se ten systém výrazně zlepšil.

Teď se na vás obrátím také jako na lékaře. Nemocných stále přibývá, i když to není snad tak masivní nárůst jako v těch prvních dnech. Ovšem zdravotní následky požití metanolu jsou trvalé a mohou se projevit až za několik let. To jsme teď slyšeli mnohokrát od odborníků. Například poškození zraku a neurologické obtíže se mohou časem objevit i u lidí, kteří v tuto chvíli s radostí a s úlevou opouštějí nemocniční brány. Je to tak?

Tak, já si nejsem úplně jistý. Já si myslím, že ta, že ta, já nejsem toxikolog, ani internista. A tak o tom nechci vést odbornou debatu. Ale myslím si, že ta hlavní poškození se vyskytují právě v tom akutním stádiu. Je to z otoku mozku, který nastává díky tomu kyselému metabolismu toho, toho metanolu. A z otoku očního nervu a sítnice, která vede, vede k tomu oslepnutí. Takže já myslím, že těch pozdních následků tolik zase nebude.

A očekáváte ještě vůbec nějaké, to jste jistě dobře informován, další fatální případy? Může se to projevit třeba v průběhu, já nevím, několika dní nebo týdnů?

No, bohužel, musím říct, že se to nedá vůbec vyloučit. My jsme studovali takovéhle průšvihy doslova, které byly v Norsku. Tam to mělo rozsah tak přibližně asi jako u nás, podle těch současných čísel. A ještě předtím někdy v roce 2000 byl v Pobaltí, myslím v Estonsku, že byla, byla takováhle havárie těžká. Tam těch případů bylo asi dvakrát tolik. Ale v obou to doznívání po všech provedených opatřeních a čistkách, tak bylo asi půlroční. Právě proto, že řada lidí, kteří mají ty své lahve nebo kanystry někde schované a nechtějí se jich zbavit. Jinak teďka v tomhle stádiu ta onemocnění opravdu už jsou za kulminací se zdá, pořád se objevují někdy 4 lidi od minulého víkendu, pak spíše jenom po jednom. Ale rozhodně klesá počet hospitalizovaných z těch prvotních asi 35 lidí, který se táhl asi 10 dní, tak teď už to kleslo postupně, ta křivka se obrátila. Je jich 16 dneska. A přicházejí do nemocnice už větší proporce těch lehčích. Ono také to souvisí s tím, že ti lidé jsou si vědomi, když jim začne být, že jejich kocovina je teda horší než jak jsou zvyklí. A i ti lékaři se naučili na to víc myslet a zachycují lehčí stádia včas a mohou aplikovat léčbu dřív.

Vlna otrav jedovatým metanolem celkem jasně ukázala, že systém kontroly výroby a prodeje alkoholu v Česku není příliš účinný. Na trh sice dohlíží hned několik různých úřadů. Každý z nich má ale omezené pravomoci. Ty možnosti rychlého zásahu a zřejmě ani neexistuje koordinace. Co vlastně se dá teď dělat, aby se dalo s tím černým trhem nějak účinněji bojovat? Už je to jasné, jaké kroky se podniknou, nebo to teprve bude součástí nějaké vládní debaty?

Tak, na úrovni vlády bylo vydáno, byl vydán pokyn resortům, kterých se to týká, aby do konce října přišli s nějakými konkrétními návrhy opatření. A myslím si, že velmi brzy potom se dá napsat, po té diskusi se dá napsat novela zákona. Já jsem si založil takový papír, kde si píšu všechny nápady, které jsem kdy poslouchal. Ono některé se týkají jenom přímo působnosti ministerstva zdravotnictví, některé spíš jiných resortů, které my budeme tedy bránit, protože jaksi zdravotnictví je nejenom na straně toho, aby se vyčistil ten proces dohledů nad těmi potravinářskými linkami, kde se ten alkohol vyrábí, ale budeme tlačit tedy i na ty další třeba ty daňové věci, aby byly přísnější. Z těch, jenom jako příklady těch nápadů, tak mně se velmi líbilo, když jsem slyšel, že existují lahve, to jsem ani nevěděl, které mají vbudované ventily, které nelze odstranit, aniž byste tu láhev poškodili. A nemůžete do ní zpátky už nic nalít. To je podle mě ideální zařízení pro hospody ...

V Čechách patrně ne příliš rozšířené.

No, není, ví se o tom, že to je, ono to něco stojí. Ale ten nárůst té ceny toho alkoholu bude, řekněme, v desetikorunách malých. A když si představíte, že by tedy do hospody se braly, řekněme, 1,5 litrové láhve s takovýmhle ventilem, tak by to byla absolutní věc, jak zabezpečit to, aby někdo, kdo si přinese svou láhev v kapse, jaksi nějaký číšník, který je tam najatý na práci a nevytočí tu pravou a nenaleje tam ten pančát. Jistě je řada hospodských, restauratérů a číšníků velmi poctivých a ta aféra je štve. Ale té nepoctivosti tam je tak jako v každém řemesle, v každé části lidského konání mnoho. No, ale těch opatření teda je spousta. Lepší kolky, pořádně fixované, třeba i elektronické kolky, lepší provázanost dokladů s těmi lahvemi, aby bylo jasné, ten papír, který máte, ze které je lahve zcela konkrétně, ne jenom, že to je Becherovka, ale třeba v šarži, aby tam byla. To je v dnešní elektronické době poměrně realizovatelné.

Takže vy jste, pokud tomu správně rozumím, se spíše zaměřili na to, jak posílit jednotlivé kontrolní prvky, které zabrání, aby se vlastně ten alkohol falšoval. O to vám tam půjde? Nemyslíte, nejdete v těch úvahách někam dál, například, že by se zavedly licence na prodej tvrdého alkoholu a podobně?

Ale určitě, určitě. My budeme propagovat to, aby se méně pilo, i když teda teď se méně pilo 14 dní a výrobci, ani restauratéři nás za to nemají rádi. Ale ta naše pozice na žebříčcích WHO a OECD je opravdu hrozivá. A ono asi 90 procent lidí v národě pije rozumně. A zlepšují si tím náladu a někdy si zpestří život trochu. Ale těch 10 procent lidí, kteří tomu propadnou a ohrožuje to na životě a sociálně je to ohrožuje, tak to je špatná bilance. Pochopitelně. A zejména tedy by se mělo bránit tomu, aby se k alkoholu dostaly děti a naučily se pít příliš brzy. Protože to jejich vývoj teda poškozuje. Rozumné pití není zdraví nebezpečné, ale u dětí teda zcela určitě ano pro vývoj katastrofa. Tak proti tomu určitě také budeme brojit.

Ale skutečně může dojít k tomu, že třeba místně nebo časově omezíte dostupnost alkoholu? Já to znám třeba z Holandska, tam když je město třeba desetitisícové, tak tam je pouze jeden obchod, kde koupíte alkohol tvrdý.

No, tak to je, to je docela, docela dobrý podnět, ten teda v tom svém seznamu ještě jsem neměl, že by se mohla dát určitá pravomoc obcím v tomhle tom směru. To bych byl velmi pro. Ale jsou země, kde se nesmí prodávat alkohol třeba po 10. hodině. A v tom seznamu těch postižených nebylo tolik stánků, jak jsme si mysleli na začátku, když jsme vyhlašovali tu první vlnu té první prohibice. Ale pak se ukázalo později, že tam je spousta obchodů, které si říkají večerky, jo. Takže to je, to je velmi na pováženou. Samozřejmě zpřísnění dohledu, aby děti nemohly pít. Taková opatření jaksi sankční, aby když se někde najde nelegální alkohol v hospodě nebo v obchodě, aby to neznamenalo pokutu nebo nějaké správní řízení a povinnost udělat nápravu, to jet tu láhev zlikvidovat, ale aby to znamenalo, že přijde ten podnikatel o živnost, aspoň na rok dostane dištanc. Tak tohle to jsou všechno opatření, která by velmi přispěla k tomu boji.

Tak, rádi slyšíme, že vláda se snaží a přichází s nejrůznějšími kroky. Nicméně je tady oblast, kam jaksi úsilí vlády příliš asi nedosáhne. A to je černý trh a jím projde asi 15 procent roční spotřeby alkoholu. To tvrdí celní správa. Ovšem profesní organizace odhadují rozsah černého trhu až na 25 procent. Tak, pane ministře, kde je tak asi pravda?

To já samozřejmě nevím. Jestliže říkají celníci, že je to 15 procent, tak i to si myslím, že je tak vysoké číslo, že by se tím mělo zabývat. Já znovu tedy zkusím říct ten pohled zdravotnický. 15 procent znamená daňové úniky a různé nešvary s tím spojené. To je jistě špatné. A posilování jaksi lidí, kteří pášou podvody, když se nechytí. Ale ten pohled zdravotnický souvisí s dohledem nad tím systémem výroby. U nás třeba není zakázáno, aby výrobní linka na výrobu alkoholu jakožto potraviny nebyla v těsné souvislosti s výrobní linkou, kde se vyrábí šampony, anebo ten teďka proskrebovaný nemrznoucí metanolový jed. A to, to strašně komplikuje život těm kontrolorům. Protože když se tam něco najde, v té lince, kde se vyrábí potraviny prostě nesmí být nic absolutně, co tam nepatří, co do toho technologického řetězce nepatří. Ale když ona je rozvětvená a teď tam jsou nějaké sudy s něčím a oni říkají, to patří tamhle, tak ten kontrolor prostě to velmi špatně analyzuje tu situaci. Takže i takovéhle věci, já to říkám v souvislosti s těmi 15 procenty toho, toho trhu černého, protože tohle všechno by ho potlačilo. Zrovna tak jako asi pravidelné kontroly. To půjde za námi, za hygienickou službou, aby se zdůraznila nutnost nekontrolovat alkohol jenom na obsah metanolu, který tam téměř není, když je mírová situace, to se dělalo a nikdy se neobjevil, akorát v těch potravinářských limitech norem. Ale objevovalo se poměrně často, že je pančovaný ten alkohol. V lahvi, kterou objevíte. No, tak v tom případě je potřeba dělat, nebo ještě preventivně už dělat testy na ty zbytky různých denaturovacích činidel, které jasně ukazují, že to je alkohol, který přichází z nelegálního řetězce a tam by to mělo být tedy jako ...

Navíc je propraný savem nebo něčím takovým.

No, tak ono to je samozřejmě kulinářsky ohavnost. Není to, když se to dělá "dobře", tak to není jako akutní zdravotní nebezpečí intoxikace. Ale jasně to svědčí, že to je černý alkohol a že ten řetězec výroby je porušen a zvyšuje se tím pravděpodobnost toho pochybení tak, jak to nastalo tady s tou záměnou metanolu. Možná to dělali, dělali záměrně, tak pak byli úplně, úplně padlí na hlavu, protože to ví každý, kdo sáhne na pálení slivovice, že metanol je strašně jedovatý a dává si na to pozor. Ale i jako ta pravděpodobnost, že se něco zamění, zvlášť když ty kanystry jsou nějakým černým kontrabandem, tak pak je jasné, že to prostě se musí hlídat ten řetězec. A zároveň jeho porušení slouží jako indikátor toho černého trhu a měl by se velmi pečlivě sledovat.

U nás existuje živnost míchání alkoholu a je to volná živnost. To znamená, že kdokoli z nás se teď rozhodne, tak může třeba hned zítra začít pálit a prodávat tvrdý alkohol. To se změní?

No, tak to já jsem ani nevěděl. Já jsem kdysi se zabýval živnostenským zákonem tak okrajově a vím, že tedy je živnost, která je vázaná, je restauratérská živnost, že prostě můžete prodávat volně i potraviny, ale nesmíte dopustit jejich konzumaci ve vaší živnosti. To je okamžitě tedy pak jaksi spojeno s restauratérstvím. A pokládal jsem to za relativně přísnou věc, když si vezmete dobře vedené bistro, tak to by každý člověk, který doma vaří, mohl dělat tak trošku ne ve velkém, ale v menším. Ale budiž, je to tak a je to asi správné. Ale to, že se míchá alkohol jako volná živnost, to mně přijde teda katastrofické dost. To bych byl velmi proti.

Mně přijde katastrofická informace, o níž jste se ostatně během dne také zmínil. Možná, že jsem se přeslechla, ale údajně je v oběhu někde ještě 15 tisíc litrů onoho jedovatého alkoholu, který to všechno způsobil a za nějž tedy už, nebo za ten čin už jsou lidé ve vazbě. Co s tím? Tento stav asi nepřesvědčí zahraničí například, aby opět rychle otevřelo trhy českým lihovinám. Kdy můžete třeba, když to dám do další úrovně, přesvědčit teda, nebo jakým způsobem můžete přesvědčit naše sousedy, sousední země, kam se hojně alkohol vyváží, s tím, že ten alkohol, ty lihoviny budou v pořádku?

No, bohužel jste se nepřeslechla, je to, je to tak, je to odhad policie z těch jejich zjištění. A policie konstatuje, že ta síť je tak složitá distribuční, že oni když chytili ty lidi u zdroje, přímo tam, kde to začínalo, tak že rozhodně si nedělají ambice zmapovat kompletně tu distribuční síť. Ono se přes ty míchače, se větví a dostává se do různých krajů, pak tam jsou další kaskády těch míchačů, kteří to ještě dál ředí a míchají do různých likérů, tak právě proto vymysleli kolegové na ministerstvu zemědělství takovou kaskádu opatření a certifikátů na ten líh, který by měly, které by měly způsobit, že kdo bude vyrábět nově ten alkohol, nový tedy odteďka, tak bude muset dělat ty průkazy přísnějším způsobem, že ten líh je  v pořádku a není z černého trhu. A zároveň vše, co je ve skladech, a ve skladech, když už jste mluvili o 15 tisících litrech toho kontingentu nezdravého, tak ve skladech je 30, 20, 30 milionů litrů. A z nich tedy většina bude alkohol v pořádku. Ale u celého tohohle objemu se teďka bude muset prokázat, že ten objem je zdravý, právě těmi certifikáty. A část se bude muset zlikvidovat, která to neprokáže. A v tom bude teda maximum asi těch, těch lahví jedovatých.

Tak, tímto způsobem budete třeba zahraniční partnery přesvědčovat, nebo kdy se domníváte, že ta situace se uklidní natolik, že zas se bude normálně obchodovat?

My jsme přesvědčeni teďka v posledních třech dnech probíhala mimořádně intenzivní komunikace s Evropskou komisí a ta opatření, která se připravovala, se s nimi průběžně konzultovala a oni celkem byli spokojeni a akceptovali, že ten export se propouští už. Ale export jenom toho zboží, které bude mít ty nové certifikáty, nebo je nějakého staršího původu ještě z dřívějšího.

A jeho hostem je stále ministr zdravotnictví Leoš Heger. Pane ministře, my jsme dosud mluvili o různých restrikcích, které by zabránily tomu, aby lidé pili škodlivý alkohol. To je přístup, který je znám například v severských zemích. Ovšem existuje i jiný způsob, jak kontrolovat výrobu a prodej alkoholu. To je takový tolerantnější středoevropský model. Ten se užívá například v Rakousku nebo Německu. A ten stojí na tom, že vedle velkých likérek dodávají lacinější alkohol do hospod nebo malých obchodů také menší venkovské palírny, které platí poloviční spotřební daň. U nás, kdo platí poloviční spotřební daň, tak to má, no, tak to nemůže prodávat ten alkohol, musí to mít jenom na vlastní spotřebu. Tím se vlastně státy také brání těm velkým černým výrobnám, protože kdo chce laciný alkohol, tak si může dojít do vedlejší vesnice. Uvažovali jste o nějakém takovém systémovém opatření?

Tak, správcem tohohle systému je ministerstvo financí, takže ten dotaz já budu zodpovídat tak trošku jako amatér v tomhle směru. Ale přece jenom bych řekl pár věcí je, u nás ta daň taky není příliš jednoduchá. Jako ví se, že víno není zdaněno, teď se diskutovalo, že se nějaká daň tam uvrhne. Ale maximum daně se vybere z piva, tam je ta daň hodně diferencovaná, podle velikosti pivovarů a možná i podle síly toho piva. Takže, a ta daň tvoří objem alkoholu přepočtený na čisté litry za rok, tak tvoří více než polovinu téhle té částky. Ten, ty lihoviny zčásti jsou řešeny tou soukromou spotřebou, ta je, bych řekl, zejména na Moravě to má velikou tradici. Tak je poměrně velká. Tak já si nejsem jistý, jestli ministerstvo financí ještě v další diferenciaci, která už je tak veliká, jestli budeme, jestli bude chtít pokračovat. A ona ta spotřební daň, na ni lze se dívat různými pohledy. Ona je asi u nás 1100 a něco eura ročně. Okolní státy ji mají o něco nižší, asi o 50, 100 eur. Ale státy vzdálenější, Německo má taky vyšší, já přesně nevím kolik, ale třeba ...

1300 eur.

1300, Anglie má 4 tisíce a ty státy severské ještě, ještě víc. Finsko, Finsko taky, Francie má taky vyšší. Takže ono je to spíš to nastavení té daně ovlivňuje, jak moc se alkohol pašuje zvenku, jak moc se sem vozí. Ale že by ta daň u nás byla tak veliká, aby nějak povzbuzovala ten černý trh, já myslím, že to tou daní není. Že to je spíš neschopností těch kontrolních mechanismů. Ať tak, jak se provádí, ale zcela, to se nedá říct o tom lze jenom spekulovat. Ale zcela určitě tak, jak jsou nastaveny v zákonech ty možnosti těch kontrolorů.

Pane ministře, vy jste tady naznačil mnoho cest teď, mnoho opatření, která je třeba udělat, aby ta situace dospěla do normálu. Tak, můžete nám říci, v jaké historicky krátké době to všechno bude realizováno, aby se to zase nějak nerozplynulo a nedotvořilo tou úžasnou lidovou tvořivostí ve sněmovně? Protože patrně některé věci budou muset projít i legislativním procesem.

Tak to určitě. Já myslím, že bez, bez těch změn legislativních by to nešlo. Já myslím, že teďka bude takhle takové období 2, 3 měsíců, ve kterém budou všichni jako vidět tu hrůzu, ke které došlo. A ještě mezitím budou ojediněle nějací lidé bohužel asi umírat. Ale přesto si myslím, že dojde jako k umravnění v těch záležitostech. Ty, ta opatření ministerstva zemědělství, které my jsme podpořili tím naším výnosem ministra zdravotnictví a které teďka mohou jít v té krizové situaci tak trošku nad zákon, tak ty, ta opatření jsou fakt přísná. Ten trh prostě asi, ten co je na periferiích, v těch nižších, na konci toho řetězce v menších obchodech a v restauracích, tak tam se hodně lahví zlikviduje. A mezi nimi budou zejména ty nelegální. Bude se kontrolovat nejenom ta nová, ta nová dokumentace, která se bude k lihu vyžadovat, ale i ty účetní doklady, jestli jsou v pořádku. A jestli nebudou, tak prostě bezmilostně to půjde všechno k likvidaci. Tak tím se ten trh hodně pročistí. A v mezidobí se snad ty legislativní změny připraví. Já jsem optimista v tomhle. Jestli vláda vydrží samozřejmě.

Onen suchý zákon se stal hlavním tématem veřejných i soukromých debat, často velmi peprných. Ovšem z toho tedy se vynořuje otázka, zda jsme národem alkoholiků. Vy už jste se o tom částečně zmínil. Spotřeba alkoholu totiž v našich zemích roste průběžně od války. Existuje nějaká cesta, jak zmíněný trend omezit? Tak, teď se možná lidé vyděsili. Ale ve 30. letech minulého století se to podařilo v rámci abstinenčního hnutí, které vedl sám prezident Masaryk.

No, ta situace je od první republiky dost odlišná. Sociologicky. Já teda musím říct, že můj pohled na statistiky neukazuje nějaké dramatické zvyšování konzumace alkoholu. I když by člověk řekl, že jak se máme za posledních 20 let lépe, aspoň ta většinová společnost, tak té konzumace přibývá. Protože se objevuje, jenom si vemte články o vínu. Kolik se jich objevuje a jak je víno poeticky glorifikováno.

Jak je zdravé, že.

I to, i to se říká. Ale faktem je, že prostě 80, 90 procent společnosti to dokáže kontrolovat tak, aby to bylo relativně zdravé. Nebo přinejmenším příjemné. A ne nebezpečné. A proti těmto lidem se bojuje dost těžko. Oni přece jenom mají víc peněz na ty kulinářské zážitky, tak i na té, na ty degustační a rozumné pijácké zážitky. A bojovat selektivně proti těmhle lidem a selektivně proti těm, ze kterých se stávají závisí lidé, je problém. A je to ten samý boj jako s drogami. Mimochodem, to se taky úplně široce neví. Přes veškeré propagace boje a veškerý boj proti drogové scéně a veškeré mediální pozornosti, která je tomu věnovaná, problémy se závislostmi zasahují ze třech čtvrtin alkoholiky. A z jedné čtvrtiny ty lidi, kteří jsou závislí na drogách. Takže jako mít představu, že se tohle vyřeší, je těžké. A já bych se soustředil hlavně, hlavně na ty děti.

A Studio STOP stále debatuje s ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem.

Pane ministře, když teď necháme stranou metylalkoholovou aféru, tak zdravotnictví letos zažívá klidný rok. Aspoň to tak vypadá. V dohledu není žádná stávka, pojišťovny vybírají víc peněz, platy rostou podle statistického úřadu. Tak souhlasíte s tímto hodnocením, že je klid?

Já se strašně omlouvám vám i posluchačům. Já jsem si při té znělce vzpomněl na jednu věc, kterou musím říct. Že v tom boji proti alkoholismu je tady skvělá tradice naší psychiatrie a takové fenomény jako byl doktor Skála byly nahrazeny novými osobnostmi, jako je doktor Nešpor a ty tedy do toho perou pořádně a snaží se.

A i na vlnách Českého rozhlasu 6, myslím zrovna příští týden tady pan doktor Nešpor bude. Ale teď už se ...

No, tak k těm poměrům ve zdravotnictví. Ono je fakt, že se některé věci trošku zklidnily. Já bych připomněl, když už je to víc než rok, akci Děkujeme, odcházíme, přidání peněz lékařům. Samozřejmě já vůbec nejsem spokojen, že jsme tu věc nedotáhli do konce, ale bude to ještě trošku těžké. Ale přece jenom se nám podařilo to zdravotnictví tak trošku nastartovat v tom duchu, jak jsme chtěli podle vládního prohlášení. Peněz nepřibývá, nebo jenom velmi, velmi mírně. A ten systém si s tím zatím docela rozumně poradil. A je o něco úspornější, každým rokem o pár miliard nákladů ubyde. Ty propady se tady začínají objevovat, protože rozvoj zdravotnictví samozřejmě jaksi je tlačen velkou touhou pacientů a lékařů, aby se přidávalo. A přece jenom ty náklady jako se dostaly trochu pod kontrolu, aniž by se likvidovala důležitá vyšetření, například centra pro těžce nemocné. Připomenu roztroušenou sklerózu, onkologická centra a ta celkem jako zvládají nápor pacientů. Takže ty úspory jdou na konto nějakých prostě lepších smluvních vztahů mezi zdravotnickými zařízeními a pojišťovnami, vytěsňováním zbytné péče a podobně. Takže není to tak v tom systému strašné. A vůbec to, co se říkalo, že tady bude medicína pro bohaté, pro chudé, tak myslím, že nehrozí.

Takže byl klid, ale spory začínají v těchto dnech, zdá se. Při jednání o úhradové vyhlášce na příští rok, to je tradiční konfliktní téma. Protože se rozhoduje o tom, jaké příjmy budou jednotlivých zdravotnických zařízení právě v tom příštím roce. A logická otázka, nebo ta základní otázka zní, jestli se zdravotnická zařízení dohodnou s pojišťovnami, anebo to skončí jako obvykle, to znamená, že se nedohodnou a vše rozhodne ministr zdravotnictví, tentokrát vy.

No, bude to tak vypadat, bude to už potřetí. A ta tradice, že se nedohodnou poskytovatelé s plátci, už se stala opravdu velmi silnou, bohužel. Což ukazuje, že ten systém tedy toho vyjednávání není tak nastaven jeho pravidla úplně ideálně. No, já myslím, že žádné novum nepřineseme. My se budeme snažit neměnit příliš ty mechanismy, které jsou už takhle složité. Budeme se snažit, aby odhad celkových nákladů v systému se rozprostřel tak, nebo takhle to řeknu. Ty náklady, ty platby pojišťoven nemohou růst. Protože ty příjmy nestoupají. Ta zátěž se musí rozprostřít na všechny segmenty. V minulosti ty úhradové vyhlášky byly takto napsány, ale bohužel musím konstatovat, že přestože 100 procent mělo být v ambulantním sektoru a v tom posledním roce 2 procenta navíc nemocnice na kompenzaci DPH a těch platů, které jsme plánovali zvednout, tak ten ambulantní sektor roste 5 až 8 procent v některých případech. A to prostě není možno tolerovat. Musí se to rozprostřít spravedlivě, tak tam zase přitvrdíme. Zase tady bude asi nárůst DPH, jak se jeví, ať to dopadne, jak to dopadne s rozpočtem. Tak tam to zase vykalkulujeme, kam ty kompenzace aspoň malé dát. A nějaký platový nárůst nebude jistě takový, aby bylo naplněno memorandum. Mě strašně mrzí a omlouvám se všem zdravotníkům, ale přece jenom nějaký nárůst, aspoň malý, bychom chtěli. No, a budeme pokračovat v kultivaci platby za diagnózu, kde ten pořádek v platbách nemocnicím ještě není.

Jablkem sváru se právě zřejmě stanou platby nemocnicím, tedy zatím se staly jablkem sváru. Ono tam ten spor je poněkud složitý, já se ho pokusím zjednodušit. Menším ústavům vadí, že se platí podle tradičního paušálu, který zvýhodňuje velké státní nemocnice. Tady se změnila jedna část, protože čtvrtina plateb už je teď odvozena od jednotné základní sazby 29 tisíc 500 korun. Ale potom ty zbylé tři čtvrtiny jsou sazby různé. Někdo má třeba 40 tisíc, někdo třeba 20 tisíc. Tak teď je otázka, jestli se ta, ten podíl jednotné základní sazby rozšíří z těch, z té čtvrtiny současné, třeba na polovinu. To je otázka, kterou jsem se chtěl zeptat, protože o tom se mluvilo.

No, máme to v plánu. Samozřejmě budou okolo toho velmi těžké boje, protože to postihne větší, větší nemocnice víc. Ale my jsme pokládali to srovnání těch základních sazeb za mimořádně kritickou věc, protože ty sazby díky dřívějším paušálům, oni už dneska ty paušály nejsou. Ale ta historie se promítá i do těchhle těch sazeb. A je to rozhozeno jednak podle typu nemocnic, velké jinak, malé jinak. A je to rozhozeno i podle jednotlivých pojišťoven. Takže některé pojišťovny platí podstatně méně a některé naopak více. Takže my chceme pokračovat, slibovali jsme, že to bude trvat 3 až 4 roky, tak teď to vypadá spíš na ty 4. Ale ta čtvrtina, nebo nějaká taková částka, která by se k tomu blížila, zase té váhy, která zvýrazní tu platbu všem stejně oproti té platbě velmi diferencované, tak tu bychom tam rádi viděli.

Takže k tomu posunu by mohlo dojít už v lednu zase?

Já doufám, že k němu dojde.

Do potíží se dostává VZP, která neměla v červenci na svých účtech žádné rezervy. Hrozí, že se opět začnou zpožďovat její platby? Jaké máte informace, pane ministře?

No, tak ve VZP se ta situace láme teďka. A ona ještě, když jsem viděl pololetní čísla, tak ještě nějaké rezervy na účtech měla. Ale podle zdravotně pojistného plánu ona prognózovala několik miliard ztráty a pravděpodobně k nim dojde. Budou to jednotlivé miliardy, což když pomyslíme na éru PAD 2005 třeba, 2006, tak tam se to počítalo v desítkách miliard. A ty maléry byly viditelné. Tohle zatím by zpozdilo platby o pár dní. A ještě to pořád není velká tragédie. Ale je to jako určitý signál. To, co nás velmi mrzí, a v tom se dostáváme tedy nebudu zakrývat skutečnost, s pojišťovnou Všeobecnou zdravotní pojišťovnou trošku do křížku a do sporů. Protože to selektivně platí právě jenom pro VZP, léta se mluvilo o, léta se mluvilo o potřebě přerozdělení pojistného, že ta VZP má horší pojistný kmen, chudších lidí s menším výběrem. A více nemocných. Ale to pojištění bylo postupně korigováno. Teďka došlo ke korekci na drahé pacienty, takže ten rozdíl už není tak velký. A také to bylo vidět. My jsme ten systém posílili letos manévrem, který nám někteří vyčítali, kdy jsme ty přebytky asi z jedné třetiny malým pojišťovnám vzali, právě proto, že jsme se domnívali, že alespoň z malé části byly tím chybným přerozdělením způsobené. A ukázalo se, že zdaleka ne všechno z těch 6 miliard jde do VZP. Takže já myslím, že tam je potřeba teda přestat říkat, že VZP za nic nemůže, už vůbec teda neplatí to, co slýcháme, že za to může stát díky špatné úhradové vyhlášce, ta prostě je pro všechny stejná a postupně ty zbytky těch nespravedlností z minulosti likviduje. Ale je potřeba hledat tu chybu u VZP, v její smluvní politice, vnitřní efektivitě, ovlivňování toho systému.

My už to asi všechno nestihneme. Ale je tam ještě jeden výbušný moment v tom jednání o nemocnicích. A to je fakt, že představitelé menších nemocnic tvrdí, že je chce zlikvidovat kartel všech pojišťoven, které jsou na čemsi domluveny. A ten verdikt vyhlásí až po říjnových volbách. Třeba 50 nemocnic bude zrušeno. Také jste slyšel, že pojišťovny chystají takové kroky, nebo konzultují něco podobného s vámi?

A slyšíte ty obavy z těch nemocnic? Doléhají k vám?

No, to slyšíme, protože oni jsou velmi hlasité, zvlášť tedy před volbami, musím říct. To je velmi složitá záležitost, zejména protože ten proces už u nás v řadě krajů proběhl a právě v těch krajích, kde neproběhl a kde ta síť není optimální, tak tam se ozývají ti, kteří se obávají, že přijdou o své oddělení nebo nemocnici velmi hlasitě. Ale musím říct, že pojišťovny postupují ve shodě, ale nenazval bych to kartelem. Jedna z příčin té naší neefektivní sítě, která má dvakrát víc lůžek než mají nemocnice v Dánsku třeba, tak jedna z příčin je, že pojišťovny byly jednak vázány určitou smluvní povinností a potom, že pojišťovny mezi sebou soutěžily o pojištěnce právě tím, že se předbíhaly, kdo těch smluv dá nemocnicím víc. Aby nalákaly pacienty jaksi na takový krásný akt a teď se jim to vrací.

Takže obavy nejsou na místě a k redukci nicméně musí dojít.

No, díky tomu, že k redukci už docházelo v minulosti a ten proces začal někdy před 10 lety, nebo ještě dřív a nikde nevedl k výpadkům péče, máme tady teďka nařízení vlády o dostupnosti péče, je v zákoně, a to je kritický bod, nejdůležitější, že pojišťovny jsou povinné zajistit péči pro své pojištěnce. Takže já myslím, že to je zajištěno.

A pokud by tedy mělo dojít k nějaké významnější redukci, tak proběhne veřejná debata?

To zcela určitě. My jsme pojišťovnám jaksi jsme je velmi nabádali, aby jednaly s kraji. Problém někde holt je, že ty kraje jsou také v postavení tak, takovém určitém konkurenčním, takže preferují třeba své nemocnice oproti jiným. Takže ty stížnosti, které chodí na ministerstvo, by se spíš měly někde obracet na ty kraje, protože ty jsou jaksi těmi protipóly těch pojišťoven místně v tom jejich regionu.

Doporučuje ministr zdravotnictví Leoš Heger. Tak, pane ministře, děkujeme, že jste si v to hektickém dni našel čas na Český rozhlas 6 a zase někdy na shledanou.

Děkuji, opravdu ty dny jsou hektické, ale snad už se to začne rovnat zase do normálního konstruktivního života. Děkuji za pozvání.