Daniela DRTINOVÁ, moderátorka
Dobrý večer. První čtení ve sněmovně přežil vládní návrh na nižší růst důchodů v dalších letech. Ani přes několikahodinové obstrukce se opozici nepodařilo smést jej z jednacího stolu. Přizpůsobí se penzisté naordinovaným úsporným opatřením, jak si to myslí jedna z vládních poslankyň? Nebo jde o penzijní genocidu, jak o reformním kroku dnes ve sněmovně hovořil šéf opoziční ČSSD? Jsou tu Událostí, komentáře. Pokud novela projde všemi sněmovními čteními, schválí ji Senát a podepíše prezident, pak se průměrný důchod v zemi zvýší v příštím roce zhruba o 156 korun místo původně očekávaných 428. Za 3 roky by tak stát uspořil skoro 48 miliard. Ve studiu je ministr práce a sociálních věcí za TOP 09 Jaromír Drábek. Dobrý večer.
Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ
A zdravím taky předsedu Českomoravské konfederace odborových svazů Jaroslava Zavadila. Dobrý večer.
Jaroslav ZAVADIL, předseda, Českomoravská konfederace odborových svazů
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ
Pane ministře, tak TOP 09 počítá s tím, že se podle slov vaší poslankyně důchodci zkrátka přizpůsobí tomu, co jim vláda naservíruje?
Jaromír DRÁBEK
Tak jednak je potřeba říct, že ten dnešní návrh je součástí celého balíku opatření, která mají pomoci stabilizovat hospodaření našeho státu. Prostě nemůžeme si dovolit v současné situaci ekonomické stagnace nečinně přihlížet tomu, že se například velmi výrazně zvyšuje takzvaný schodek důchodového účtu, to znamená, že se mnohem více vyplatí na důchodech, než kolik se vybere na sociálním pojištění. Dělají to tak všechny zodpovědné země v Evropě. Pokud to uděláme včas, tak se nedostaneme do větších problémů. Je to potřeba udělat, byť je to velmi nepopulární a samozřejmě se mi ten zákon vůbec nepředkládal lehce.
Daniela DRTINOVÁ
Zpět k té otázce. Odcituji vám úryvek toho výroku vaší poslankyně ve sněmovně Gabriely Peckové: "mnozí, myšleno senioři, se narodili za války a svůj život prožili v režimu, který jim žádné extra zbohatnutí nedovolil." Pane ministře, TOP 09 mnozí vyčítají asociálnost ve vztahu k nízkopříjmovým skupinám, není toto důkazem?
Jaromír DRÁBEK
Naopak. Paní kolegyně Pecková naopak právě zdůrazňovala, že je potřeba se dívat na obě ty stránky, nejenom na stránku materiální, ale také na stránku pohledu společnosti, na důchodce, na seniory, že jsou to lidé, kteří si zaslouží ocenění, zaslouží si pozornost nejenom v té finanční oblasti.
Daniela DRTINOVÁ
No, ono to tak neznělo, pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
Když si pustíte ten záznam celý, tak z toho je to jasně patrné.
Daniela DRTINOVÁ
Dobře. Řekněte mi, přijde vám to jako uvážený výrok od představitele vládní strany, která zavádí úsporná opatření? Paní poslankyně to zřejmě tak nemyslela, jak to vyznělo, i vy sám to říkáte. Jako lékařka skutečně léta se seniory pracovala, ale neměla by si vládní strana dávat větší pozor na to, jak toto téma komunikuje směrem k veřejnosti?
Jaromír DRÁBEK
Paní poslankyně je skutečně zkušená lékařka a pracuje se seniory, velkou, velkou část své kariéry své, své lékařské praxe.
Daniela DRTINOVÁ
Je ten výrok uvážený podle vás?
Jaromír DRÁBEK
Když si ten výrok přečtete v kontextu toho, co předtím, minutu předtím říkal předseda sociální demokracie Sobotka, tak to byla naprosto adekvátní reakce.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, ve svém prohlášení, kde poslankyně Pecková uváděla svůj výrok na pravou míru, tak napsala, že senioři jsou především ohrožení postojem společnosti, která nereaguje pružně na demografický vývoj na stárnutí populace. Podle odborů je copak řešením strkat hlavu do písku před tímto problémem?
Jaroslav ZAVADIL
Ne, já si nemyslím, že my bychom strkali hlavu do písku, ale je potřeba ty věci nazývat pravými jmény. Já se domnívám, že ten výrok byl vyloženě scestný a že to nebylo tak, jak říká pan ministr Drábek, ale to nechci rozebírat. Nicméně mě to evokuje otázku, jestli jsou poslanci při smyslech, když takovéhle výroky doprovází potom projednávání takovýchto zákonů a nepřilévají-li oleje do ohně, protože to skutečně ten výrok teda to je výrok roku podle mého názoru. A jinak my jsme přece dali jasně návrh důchodové novely, kde jsme všechny věci propočítali a nemysleli jsme si, že půjde vláda tou cestou, kterou jde. A dokonce i teď chceme po ní, aby, aby stáhla ten zákon, aby ho odložila v době, kdy je hospodářská krize a kdy ty finanční prostředky budou chybět, ale budou i ohrožovat rozpočet České republiky v roce 2013.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, ale odborníci sledující penzijní systémové trendy naopak varují předtím, že vláda žádné skutečné reformy nedělá, že to, co dělá, je spíš kosmetické a odbory s opozicí i tak proti tomu protestují. Co je to jiného, než strkání hlavy do písku před problémem, kdy už teď do systému přitéká míň peněz, protože populace stárne?
Jaroslav ZAVADIL
Ale měli bysme si položit otázku, proč do toho systému přitéká méně peněz. Když se podíváte na ty grafy, jak se vyvíjí deficit, nebo jak se vyvíjí vůbec účet důchodový, tak zjistíte, že největší propad nastal po roce 2007, kdy Topolánkova vláda a její reformy způsobily dost vážný sek do tohoto právě důchodového účtu. A to je záležitost, která se tady táhne už několik let. Takže my se domníváme, že je potřeba napravit napřed ty propady toho důchodového účtu, všechno to, co se odehrálo se stropama, s OSVČ, dát dohromady tyhle věci a potom teprve se můžeme bavit o tom, jakým způsobem se budeme o důchodových systémech.
Daniela DRTINOVÁ
Pane ministře, v reakci na výrok o přizpůsobení se penzistů, kontroval ve sněmovně předseda ČSSD Sobotka návrhem, aby se místo krácení valorizací důchodů zrušily odpočty DPH por podnikatele při nákupu na automobily a že by se takhle ušetřené peníze právě mohly dát na penze. Proč by se nemohli situaci přizpůsobit podnikatelé, anebo jiné skupiny bohatší než penzisté?
Jaromír DRÁBEK
No, tak jak jsem řekl, ten, tento návrh zákona je součástí celého balíku opatření. Jenom tento návrh zákona musí být projednáván v předstihu, protože legislativní proces musí být dokončen do září na rozdíl od těch ostatních opatření, která je možné, možné směrovat až na konci roku. Co se týká toho návrhu, abychom se vrátili k té nesystémové výjimce, to znamená, že v rámci podnikatelské činnosti není možné uplatňovat odpočet DPH. Já si myslím, že si všichni pamatují tu dobu, kdy se do aut montovali mřížky jenom proto, aby ten odpočet DPH byl možný. To je skutečně naprosto nesystémové opatření, ke kterému bychom se určitě neměli vracet.
Daniela DRTINOVÁ
Pane ministře, moje otázka mířila někam jinam. Proč se vláda rozhodla, že bude snižovat rozpočtový schodek právě na úkor těch nejchudších skupin obyvatel, mezi které penzisté jistě patří? Tak zněla otázka.
Jaromír DRÁBEK
Tak musím říci, musím říci, že to není v žádném případě směřováno k nejchudším vrstvám obyvatel. Nejchudší vrstvy obyvatel, ti, kteří jsou skutečně ohroženi chudobou, jsou lidé, kteří jsou zachyceni do systému hmotní nouze.
Daniela DRTINOVÁ
Já jsem řekla, že patří k nejchudším nikoli nejchudší, ale tam jistě penzisté patří.
Jaromír DRÁBEK
Ten náš systém, ten náš systém hmotné nouze je velmi dobře nastaven a je to jasně zobrazeno těmi čísly, která říkají, že naše země je na prvním místě v Evropě, co do nejnižší míry ohrožení chudobou. Ale ta opatření jsou skutečně celého širokého spektra, toto je jenom jedno z nich, ale když si vezmete, že už v minulém roce byl deficit důchodového účtu 45 miliard korun. Kdybychom neudělali tato opatření, tak příští rok bude řádově 70 miliard korun. To prostě není možné v takovém vývoji deficitu důchodového účtu pokračovat. A podívejte se, jak to řeší v Německu, jak to řeší ve Švédsku, kde je v podstatě principiálně navázána výplata důchodu na výběr do toho systému.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, vaše reakce na to, že tedy penzisté nepatří mezi nejchudší skupinu obyvatel a lze na nich spořit?
Jaroslav ZAVADIL
Nezlobte se na mě, pane ministře, ale nebalamuťte lidi. Vždyť to přece není pravda. To se skutečně týká těch nejchudších vrstev, týká se to rodin s dětmi to všechno, co vy připravujete za reformy, takže není pravda, že by se to rozprostřelo na celou společnost. To za prvé. Za druhé, ty otázky, který jsme nastolili už na tripartitě, který se týkaly registračních pokladen, který se týkaly té věci, která se týká těch automobilů, vždyť to přece je maličkost, abyste jednoduchým zákonem udělali to, aby se vybíraly daně z přidané hodnoty u vozů, které budou mít třeba nad půl milionu hodnotu. Vždyť o tomhletom všem jsme mluvili, ale vy jste jak prostě neochvějná zeď. Vy jste zatvrzelý, vy jste to sám řekl, a prostě si neustále melete do kola a do kola pořád svoje a svoje. Takže tady se nemůžeme nikdy shodnout. A pokud se týká chudoby, ta chudoba v těch 9 %, která se odehrávala v roce 2010, tak dneska už se dostala na úroveň skoro 10 % a neustále to bude stoupat. A je tady obrovské množství lidí, které je těsně nad hranicí té chudoby. Takže nemůžeme se pořád ukojovat tím, že chudoba v naší zemi se pohybuje na úrovni velmi, velmi dobré, protože to bude čím dál tím horší, pokud budete nadále pokračovat v tomhletom směru.
Daniela DRTINOVÁ
Takže, pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
Pane, pane předsedo, vy jste za prvé řekl, že jste něco položili na stůl, ale pak jste pod toho stolu utekli a neúčastníte se jednání tripartity, to je, to je pak těžké dojít k nějaké dohodě. To za prvé.
Jaroslav ZAVADIL
Ale my jsme neutekli, my jsme odešli, protože to s váma nemělo cenu.
Jaromír DRÁBEK
To za prvé. Za druhé znova je potřeba zdůraznit, že se úprava týká růstu důchodů, omezení růstu důchodů.
Daniela DRTINOVÁ
Tak pan předseda říkal, že neutekli od toho jednacího stolu, ale že odešli, protože to s vámi nemělo cenu. A říkal, že melete pořád dokola a jste neochvějnou zdí.
Jaromír DRÁBEK
Tak na tripartitě probíhá diskuse v pracovních týmech, probíhá, probíhala do předminulého měsíce diskuse na plénu tripartity. To, jakým způsobem jednotlivé strany diskuse obhajují a argumentují při svých návrzích a postojích, to si myslím, že je samozřejmě věc každé té strany. Ano, my tam předkládáme svoje návrhy a argumentujeme těmi jednotlivými argumenty pro ty návrhy. Totéž dělají odbory, totéž dělají zaměstnavatelé. Tak to má být podle mě.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, šéfredaktor Eura Pavel Páral napsal, že s námi. Ano, ano, prosím reakci, můžete reagovat. Pane Zavadile.
Jaroslav ZAVADIL
Ne, já jsem chtěl jenom reagovat, já jsem chtěl jenom reagovat na to, že týmy pracovní a tak dále. Tam to neustále naráželo na jeden fetiš a to bylo programové prohlášení, o kterém se mluvilo, že přes to nejede vlak. A najednou, když se shodla, když se shodla koalice na úplně jiné formě, tak se programové prohlášení mění. Prostě tam není.
Daniela DRTINOVÁ
Tak zpět k našemu tématu.
Jaroslav ZAVADIL
Neustále argumentovat.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, šéfredaktor Eura Pavel Páral napsal, že s námi, s našimi penzemi hraj stát hru letadlo, že se budou více a více rozevírat nůžky mezi průměrnou mzdou a průměrnou penzí, to už tu zaznělo i od pana ministra, zkrátka, že ten systém časem všechny penze zdaleka neutáhne. Jak dlouho podle vás může stát nejrůznějšími fígly oddalovat pád toho letadla, když nechcete razantnější reformy?
Jaroslav ZAVADIL
Ale my jsme jasně řekli, že ta reforma, kterou připravila tato vláda, ta je pro nás neakceptovatelná z několika důvodů. Za prvé z toho, že se z toho průběžného systému, který je jakousi garancí pro ty stávající důchodce, budou odsávat čím dál tím víc a víc peněz a ten stát na to nebude mít prostřednictvím DPH to doplňovat, protože to DPH dneska se dostává do těch hladin, do kterých se dostává. To budeme za chvíli mít 25 %, za chvíli 30. My jsme nechtěli, aby tenhleten systém, který navrhla vláda, byl takto zaveden. My jsme chtěli, aby nebyl druhý pilíř, aby se skutečně ty finanční prostředky z toho průběžného systému zachovaly, to za prvé. A za druhé, aby si lidé mohli připlácet na důchodové pojištění prostřednictvím toho třetího pilíře, který jsme chtěli, aby se zrestauroval. A my jsme přesvědčeni, že by to vyšlo i z hlediska té demografické křivky. Měli jsme to propočítané, bylo to podáno na stůl, bohužel ideologicky to nebylo přijatelné.
Daniela DRTINOVÁ
Pane ministře, skutečně letos na penzi vydělá asi 374 miliard korun, ale přiteče jen 324 z příjmu pojistného. Prosté počty říkají, že na důchodovém účtu tedy bude chybět zhruba 50 miliard. Proč jste podle názoru, podle vyjádření pana předsedy nemohli přistoupit na návrhy, které tedy odbory tvrdí, že měly i spočítané a že to narazilo na vaši ideologickou neprostupnou zeď?
Jaromír DRÁBEK
Tak pan předseda.
Daniela DRTINOVÁ
Jestli jste neměli být nakonec ještě razantnější v penzijní reformě?
Jaromír DRÁBEK
Pan předseda mluvil, pan předseda mluvit o důchodové reformě. Toto, to je jiná záležitost, to je nástup druhého pilíře, úpravy systému penzijního připojištění. Odbory navrhovaly.
Daniela DRTINOVÁ
Prostředky, aby nedocházelo k propadům toho /souzvuk hlasů/ systému.
Jaromír DRÁBEK
Odbory navrhovaly, aby, aby ten systém byl založen na tom penzijním připojištění jako, jako dominantní, dominantní složce penzijního systému. To prostě není možné, protože to stát nemůže ufinancovat. To jsou jednoduché počty, na to stát prostě nemá, na to by všichni občané doplatili.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, nelžete občanům v tom, že donekonečna jim stát bude moci zajišťovat penze, aniž by potřebovali v budoucnu své úspory k přežití?
Jaroslav ZAVADIL
Heleďte se, znova opakuji. Propad deficitu důchodového účtu nastal po roce 2007, kdy se velmi razantním způsobem omezil výběr pojistného různými stropy a tak dále. Rozdíl mezi platbami například OSVČ a zaměstnanců je tak veliký, že kdyby se měl srovnat, což já netvrdím, tak by to znamenalo 10 miliard ročně plus do toho důchodového účtu. To jsou věci, o kterých by se mělo seriózně bavit a seriózně hovořit. Ale ne prostě, že tady došlo k propadu důchodového účtu a teď říkat, že protože k tomu propadu došlo, tak to musíme teda řešit tímhletím způsobem a neřešit tu příčinu, proč k tomu propadu došlo.
Daniela DRTINOVÁ
Vy říkáte, nebo hovoříte o seriózním jednání. Když to tak je a pokud to myslíte vážně, proč tedy vyhrožujete vládě nejrůznějšími okupačními akcemi a podobně, když mluvíte o seriózní náplni těch jednání? Pane předsedo.
Jaroslav ZAVADIL
No, protože tato vláda řekla, ano, já odpovídám. Protože tato vláda jasně řekla, že na tyto naše připomínky nebude, že je nebude akceptovat, že tyto naše návrhy nebude akceptovat, no, že takže pak už není skutečně prostor k jednání. To jaksi není možné pořád chodit do tripartity jenom, říkat tam svoje argumenty a z druhé strany slyšet, že to prostě nejde, že oni mají to svoje programové prohlášení, že oni chtějí tyto reformy prosadit za každou cenu, no, tak prostě pak už teda končí, končí jakýkoli dialog.
Jaromír DRÁBEK
Ne, tak to, to přece.
Daniela DRTINOVÁ
Pokud, ano, pane ministře, pokud tedy vláda zatarasila prostor k jednání, očekáváte velké sociální nepokoje?
Jaromír DRÁBEK
Ale tak to přece vůbec není, já na to musím s dovolením reagovat. Přece druhý pilíř je dobrovolný právě proto, že je to kompromis a je to kritizováno zase některými ekonomy, že, že ta reforma tedy není dostatečná. Úpravy třetího pilíře jsou v podstatě konsensuální. Systém předdůchodů byl vybudován právě na dohodě ve tripartitě. Prostě to, co říká pan předseda, tak má vyvolávat nějaké, nějaké vášně v tom, že tripartita nejedná, nezohledňuje, nezohledňuje názory sociálních partnerů. To tak prostě není.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, víte podle, ano.
Jaroslav ZAVADIL
Pane ministře, tohle přece nemyslíte vážně. Vždyť přece víte dobře, že jsme na tripartitě jasně odmítli ten váš návrh a že jsme chtěli, aby se přistoupilo na náš návrh. Není pravda, že tam došlo k jakékoli dohodě. To přece nemyslíte vážně. To jenom přilíváte zase oleje do ohně.
Jaromír DRÁBEK
Já myslím, že ten výčet. Já myslím, že ten výčet těch jednotlivých kompromisů byl naprosto jasný. Samozřejmě, že je to tak, že jsme nepřistoupili na váš návrh, když vy si myslíte, že něco předložíte a tak to stoprocentně bude. Tak se vyjednávat samozřejmě dá velmi těžko.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo.
Jaroslav ZAVADIL
Ale vy jste pochválil, pane ministře.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo, podle vás by radikálnější změny, myslím tedy v penzijním systému při jeho reformě společnost neunesla. Unese ale tedy to, co přijde později, když se reformy neuskuteční? Statisíce penzistů v propasti chudoby, jak varují demografové.
Jaroslav ZAVADIL
My jsme přece nikdy neřekli, že nechceme žádné reformy. To znova podtrhuji. My jsme řekli jenom, že ty reformy si myslíme, že by se měly dělat úplně jinak. Řekli jsme jak, dělali jsme stovky připomínek k různým těm reformám, daňovým, sociálním, ke všem možným, samozřejmě k důchodové jsme předložili svůj, takže není pravda, že bysme jenom jaksi negalovali, ale na druhou stranu jsme jasně dávali návrhy, o kterých jsme si mysleli, že jsou správné. Ale na ty prostě nebylo slechu s výjimkou té povinnosti, o které mluvil pan, pan ministr Drábek, protože samozřejmě tam to vyvolalo takovou vlnu odporu, že si to už i vláda uvědomila, že by nebylo možný touto cestou jít. Takže není to pravda, že bysme nenavrhovali řadu opatření a řadu návrhů. Ale bohužel je to, jako když házíme hrách na skálu.
Daniela DRTINOVÁ
Ten prostor k jednání je, zdá se, pane ministře, skutečně zatarasen a taky Bohuslav Sobotka obvinil vládu, že podvedla občany, když předem nepřiznala, co chystá a když slibovala penzistům náhrady za různé PH. Nižší valorizace, to je ta kompenzace, to je ta kompenzace po vzoru vlády? A neříkali jste to, že reforma se těch stávajících důchodců taky netkne?
Jaromír DRÁBEK,
Ano, to je ta kompenzace a já jsem rád, že se.
Daniela DRTINOVÁ
Kompenzace v podobě nižší valorizace?
Jaromír DRÁBEK
Že se podařilo nakonec vyjednat to, že nebude zmrazení valorizace, respektive zmrazení důchodů, že bude alespoň valorizace taková, aby právě kompenzovala růst cen způsobený růstem DPH.
Daniela DRTINOVÁ
A neříkali jste, že se důchodová reforma současných penzistů vůbec nedotkne?
Jaromír DRÁBEK
Tak oddělme důchodovou reformu, to je ten dlouhodobý proces zavádění.
Daniela DRTINOVÁ
To už je ale hraní se slovíčky, pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
Ne, zavádění spořícího pilíře a parametrické změny v tom průběžném pilíři, to znamená zvyšování věku odchodu do důchodu, to je důchodová reforma. To opatření na 3 roky, to je opatření, které vyplývá ze současné ekonomické stagnace, tak jako to dělají v jiných zemích, tak musíme prostě přizpůsobit tempo valorizace důchodů současným ekonomickým podmínkám. To je prostě realita. Pokud bychom to neudělali teď, tak to budeme dělat za 3, za 4 roky mnohem drastičtěji.
Daniela DRTINOVÁ
Pane předsedo.
Jaroslav ZAVADIL
Já jenom, jenom krátkou reakci. Pane ministře, vy jste dvakrát okradli důchodce. Poprvé v roce 2010 takzvanou malou důchodovou novelou, nazývejme věci pravými jmény, a teď je okrádáte podruhé tím valorizačním mechanismem. To je prostě od vás nefér. Takže nazývejme věci pravými jmény. A zatímco jinde v Evropě se baví o prorůstových opatřeních, tak vy jste najednou teď ústy pana premiéra, já jsem myslel, že to je obrácený Ferdyše Pištory, protože my vám tohle říkáme už 2 roky, minimálně 2 roky a samozřejmě ještě déle už za Topolánkovy vlády, aby se prorůstová opatření dělala a vy jste na to nikdy neslyšeli. A teď se to najednou objevilo z programové konference ODS, tak si připadám, že jsem někde na Marsu.
Daniela DRTINOVÁ
Tak český důchodce okradený českou vládou podle odborů.
Jaromír DRÁBEK
Tak čísla hovoří jasně. Za posledních 10 let se zvýšila reálná hodnota důchodů řádově o 20 %. Tečka.
Daniela DRTINOVÁ
Pánové, já vám děkuji, děkuji vám za rozhovor, na shledanou.
Jaroslav ZAVADIL
Není zač.
Jaromír DRÁBEK
Na shledanou, pěkný večer.
Jaroslav ZAVADIL
Hezký večer.
ČT24, 4. 5. 2012, Pořad: Události, komentáře
