Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor
Dobrý den. Nový počítačový systém na výplatu sociálních dávek měl přinést stamilionové úspory. Podle některých názorů se ale naopak státu spíš prodraží. Zaměstnanci úřadů práce navíc tvrdí, že pořád ještě nefunguje tak, jak by měl. Co na to říká ministr a bude tahle zakázka pro stát opravdu výhodná? I o tom dnes budou diskutovat ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek. Dobrý den.
Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Dobré dopoledne.
Jan PUNČOCHÁŘ
A poslanec Věcí veřejných Petr Skokan. Dobrý den.
Petr SKOKAN, poslanec /VV/
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ
Nejdříve se ale budeme bavit o povinném hlášení nezaměstnaných na poštách. My jsme teď ve spojení s vedoucí právního odboru kancléře ombudsmana Kateřinou Valachovou. Dobrý den.
Kateřina VALACHOVÁ, vedoucí právního oddělení kanceláře ombudsmana
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní Valachová, ombudsman ten systém docházky nezaměstnaných na CzechPointy kritizoval. Může shrnout ty hlavní důvody proč?
Kateřina VALACHOVÁ
Pan doktor Pavel Varvařovský jako veřejný ochránce práv zadal stanovisko k systému donést a domnívá se, že tento systém funguje bez jakékoliv opory v zákoně. Principiálně vychází z toho, že zatímco do konce roku 2011 úřady práce měly možnost zkontrolovat nelegální zaměstnávání. Od 1. ledna 2012 už tomu tak není. A tato pravomoc přešla na oblastní inspektoráty práce. Tudíž má za to, že v tuto chvíli systém DONEZ funguje zcela bez jakéhokoliv zákonného zmocnění.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tam jde tedy o tu zákonnou složku, pokud si dobře pamatuji, tak ombudsman kritizoval ještě, řekněme, lidský aspekt té kontroly.
Kateřina VALACHOVÁ
Ano, to je druhá úroveň jeho argumentace, která je vlastně ještě mnohem závažnější, protože pan doktor Varvařovský sám osobně navštívil několik takzvaných kontaktních pracovišť, konkrétně se teda jedná o pracoviště České pošty CzechPoint a sám vlastně shledal, že na těchto pracovištích v rámci systému DONEZ byly většinou ve frontách lidé 50, 55 plus a že na těchto místech neprobíhalo zprostředkování práce, nebyli jim učiněny žádné nabídky zaměstnání a v podstatě vše probíhalo formou vyhlášení - dobrý den, jsem tady, na shledanou.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže to považujete, když to zjednoduším, za určitou šikanu vybraných nezaměstnaných.
Kateřina VALACHOVÁ
Dá se to tak říct.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, když vezmeme ty výtky ombudsmana postupně, vy, pokud vím, nesouhlasíte s tím názorem, že ta kontrola nemá oporu v zákoně?
Jaromír DRÁBEK
Tak já se nechci pouštět do právních polemik, je pravda, že systém docházky nezaměstnaných je jedním z těch střípků do mozaiky boje proti nelegálnímu zaměstnávání, není to jediný prvek a není to také jediný důvod. My prostě po půl roce běhu toho programu docházky nezaměstnaných na kontaktní místa veřejné správy můžeme jednoznačně čísly prokázat, že ten projekt má velmi vysoký přínos. Přes 200 milionů korun uspořených na výplatě dávek, několik stovek lidí, kteří se zázračně hned po zařazení do toho systému stali zaměstnanci nějakého zaměstnavatele. Výmluvy nebo omluvy neúčasti nebo nedojití na veřejné místo kontaktní správy, jako například po noční směně, služební cesta, zaměstnavatel neumožňuje uchazeči dostavit se ve stanovenou dobu, což ...
Jan PUNČOCHÁŘ
Což u nás je datum a podobně, tím říkáte, že ...
Jaromír DRÁBEK
... u nezaměstnaných je skutečně velmi zvláštní. Tím chci říci, že po půl roce se ukázalo, že jako jeden z prvků boje proti nelegálnímu zaměstnávání je to skutečně účinné. A myslím si, že v tuto chvíli není úplně podstatné, jestli to někdy v zákoně je přesně napsáno. To, že nelegální zaměstnávání je nezákonné, to, že nám všem ubírá prostředky, v sociálním, zdravotním, daňovém systému, to je naprosto jasné.
Jan PUNČOCHÁŘ
Já se omlouvám, pokud o tom uvažuji příliš jednoduše, ale laicky bych řekl, že stát dělá ty věci, které mu občané svěří, které jsou nějak popsány v zákonech. A co v tom zákoně napsáno není, to by stát dělat neměl. Vy říkáte, není to v zákoně, ale funguje to.
Jaromír DRÁBEK
Ne, v zákoně je naprosto jednoznačně zapsáno, že nezaměstnaný musí plnit svoji součinnost vůči úřadu práce nebo vůči veřejnému kontaktnímu místu, to je v zákoně jasně napsáno. To znamená, že zároveň s tím, kdy ten člověk jde na poštu a převezme si ten papír, na kterém je napsáno, jaká jsou případná volná místa a kdy má přijít příště, takže to zároveň také sekundárně slouží jako dobrý způsob jednoho z nástrojů boje proti nelegálnímu zaměstnávání, to je pravda, ale zákon o úřadu práce jasně říká, jaké jsou povinnosti uchazeče o zaměstnání.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní Valachová, souhlasíte s touhle argumentací ministra Drábka?
Kateřina VALACHOVÁ
Já jsem rád, že pan ministr práce a sociálních věcí vlastně zmínil to zprostředkování, to znamená, že by na CzechPointu mělo docházet k zprostředkování. To je totiž uhelný kámen. Vlastně i ve svém stanovisku, které zaslal panu doktoru Varvařovskému, pan ministr uvedl, že jeho soudu na CzechPointech dochází ke zprostředkovávání zaměstnávání. Bohužel my jsme následně obeslali několik desítek lidí, kteří se na nás obrátily, abychom zjistili, jak u nich v konkrétním případě tento kontakt probíhal. A bohužel ve všech těchto případech se ukázalo, že žádná místa jim nabízena nebyla, dokonce že v případě, kdy vlastně opakovaně několik, absolvovali takto několik desítek návštěv bez jakékoliv nabídky zaměstnání, tak to cítili jako zásah do své důstojnosti, protože především se jednalo o tu cílovou skupinu, která skutečně pracovala 30, 40 let a nyní vlastně krátce před důchodem ztratilo zaměstnání, potýká se s diskriminací z hlediska přístupu k zaměstnání na trhu práce, a tyto hlášenky tady skutečně vnímají jako zásah do své lidské důstojnosti a řada z nich nám dokonce potvrdila, že ukončili tady z tohoto důvodu svou evidenci uchazečů o zaměstnáních a nadále se spoléhají na pomoc rodiny. A ombudsman se domnívá, že takto by sociální pomoc nastavená být neměla.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane Skokane, jak to vnímáte vy, jako čerstvě opoziční poslanec?
Petr SKOKAN
Tak vzhledem k tomu, že jsem konstruktivní opoziční poslanec, tak já musím v této věci říci, že systém jako takový, který byl zavedený v hlášení nezaměstnaných na poštách, tak vidím jeho hlavní přínos pro naši společnost. A věřím tomu, že k ombudsmanovi se dostanou jednotlivé případy, ale myslím si, že svůj smysl to plní. A tam bych musel pravdu dát pochvalu a poděkování těm, kteří to zavedli, snad až na jednu věc, a to si myslím, že vláda by si měla dát za domácí úkol, aby naopak na Českých poštách přibývalo těch funkcí, které stát umožní, aby Česká pošta provozovala a aby se tak obce udržely, tedy aby se pošty udržely i v malých obcích a aby nejenom tuto činnost, ale i třeba některé další na ně byly převedeny a tím, že pošty nabyly na významu, obzvlášť v těch lokalitách, kde lidé za těmi věcmi potom musejí dojíždět do velkých měst.
Jan PUNČOCHÁŘ
Česká pošta spadá pod ministerstvo vnitra, předpokládám, že to pan Drábek kolegovi Kubicemu vyřídí. Pojďme se vrátit ještě k jedné věci, kterou ombudsman vytýkal tomu projektu DONEZ, docházka nezaměstnaných, a to je to, že nejsou úplně jasná kritéria, podle kterých se člověk do toho projektu dostane, protože nezaměstnaných je několik set tisíc, tím projekt zatím prošlo asi 50 tisíc lidí, takže nějaké kritérium tam asi bude, přiznám se, že na stránkách ministerstva práce jsem ho také tak úplně nenašel.
Jaromír DRÁBEK
Ano, tak je potřeba zdůraznit, že docházka nezaměstnaných na úřady práce nebo na kontaktní místo veřejné správy, že je rovnocenná, a to na obou těch místech plní ten uchazeč jednak svoji povinnost vůči státu v tom smyslu, že pokud je veden jako uchazeč o zaměstnání, tak stát za něj platí zdravotní pojištění, v určité omezené míře je to náhradní doba pro sociální pojištění ...
Jan PUNČOCHÁŘ
/Nesrozumitelné/ k tomu, jak se člověk dostane do systému té docházky nezaměstnaných.
Jaromír DRÁBEK
A co se týká výběru, to je skutečně na zvážení konkrétního zprostředkovatele, tedy toho pracovníka úřadu práce, který má toho konkrétního nezaměstnaného na starosti, aby vyhodnotil, jakým způsobem, jakým směrem a jak intenzivně je potřeba s tím člověk pracovat.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže ...
Jaromír DRÁBEK
... ano, je to skutečně na rozhodnutí toho zprostředkovatele, tak jako všechny ostatní záležitosti týkající se rekvalifikace, nabídek na zaměstnání a tak dále.
Jan PUNČOCHÁŘ
Takže ten úředník se prostě koukne na úřadu práce na toho uchazeče nebo nezaměstnaného, který tam přijde a řekne si, to by mohl být černý pracovník a pošle ho do systému DONEZ.
Jaromír DRÁBEK
Tak já bych to takto nezlehčoval, nicméně je to skutečně, je to skutečně na zvážení, na zvážení podle metodiky, která je samozřejmě jednotná pro všechny pracoviště, všech 500 pracovišť úřadů práce, a ta metodika samozřejmě zkoumá, například na kolik je opakovaně ten člověk v evidenci v úřadu práce, na kolik například se stalo, že nabídku na zařazení do zaměstnání odmítl, nebo po několika týdnech to zaměstnání opustil, jak dlouho je uchazečem o zaměstnání a tak dále. A já chci ...
Jan PUNČOCHÁŘ
To jsou věci, které vypovídají o tom, jestli ten člověk pracuje načerno, protože ten ...
Jaromír DRÁBEK
... to jsou indicie, to jsou indicie ...
Jan PUNČOCHÁŘ
... ta logika toho systému je bojovat proti práci načerno.
Jaromír DRÁBEK
Ne, logika toho systému je předat co nejblíže v místě bydliště nabídky na zaměstnání, protože ty nabídky jsou shodné, ať ten člověk jde na úřad práce, nebo ať jde na kontaktní místo veřejné správy, to, že se samozřejmě může stát, že v tu chvíli žádná nabídka volného zaměstnání v té kvalifikační úrovni a požadavku toho nezaměstnaného není, to se skutečně může stát, ano, ale jde o to, aby ten člověk to měl co nejblíže a průměrná docházková vzdálenost je řádově 1,5 kilometru, na rozdíl od řádově 10 kilometrů velmi zhruba na úřad práce, to je jedna věc. A tak, jak jsem řekl, ano sekundární výsledek je také to, že se tím poměrně účinně bojuje proti nelegálnímu zaměstnávání.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní Valachová, z toho, co tedy říká ministr práce, to vypadá, že ten systém DONEZ je vlastně služba, služba nezaměstnaným, podle toho, co jste říkala, vy to takhle neinterpretujete?
Kateřina VALACHOVÁ
Mně je teda líto, že musím znovu nesouhlasit s panem ministrem práce a sociálních věcí, domnívám se, že tak, jak vlastně ten systém popsal, tak samozřejmě tak by zřejmě vypadat měl, to je nějaký optimální stav, který, pokud by byl platný a navíc by tedy byl opřen o oporu v zákoně, tak by byl i nenapadnutelný, ale tak toto nefunguje, a to je předmět kritiky ombudsmana. A tady jenom chci říci, že my se neopíráme pouze o zjištění z jednotlivých podnětů stížností, se kterými se lidé na nás obracejí, my se opíráme také o zjištění, které jsme učinili o tom systému jako takovém. Pan ministr zmínil, že je práce, která je vlastně, nebo pomoc, která je poskytována z hlediska zprostředkování zaměstnání na CzechPointu, a na úřadu práce, že je shodná, to není pravda, vlastně vyplývá to už i ze zveřejněných informací od počátku systému DONEZ, co se týká nabídky zaměstnání, nikde na CzechPointech neprobíhalo ani nemělo probíhat klasické zprostředkování vhodného zaměstnání, to znamená, to co má ten člověk získat na základě své kvalifikace, vždycky systém DONEZ byl prezentován tak, že takovýto uchazeč dostane na CzechPointu pouze informativní nabídku zaměstnání, která se navíc nikde nezaznamenává, není pro něho nikterak závazná, nefunguje na ní vlastně princip doručenek a my máme zjištěno, protože to jsme zjišťovali v minulých týdnech, protože přistupujeme samozřejmě k té kritice konstruktivně a snažíme se být věrohodní ve svých výrocích z hlediska kanceláře veřejného ochránce práv, máme zjištěno a postaveno na jisto, že pracovníci a pracovnice na úřadech práce, to znamená, těch kamenných, zjednodušeně řečeno pro diváky, nemají žádným způsobem propojené informace o tom, jaká místa, byť informativně, byla uchazečům v rámci Českých pošt, v rámci CzechPointu nabídnuta. To znamená, podle našeho soudu ten systém nefunguje tak, jak pan ministr ho popsal a jak by zřejmě i on sám chtěl, aby fungoval.
Jan PUNČOCHÁŘ
Já tam cítím určitý rozpor s tím, co jste říkal, pane ministře?
Jaromír DRÁBEK
Tak já musím říci, že to jsou informace, které v tuto chvíli směrem od ombudsmana jsou nové nebo z kanceláře ombudsmana, my o tom komunikujeme už nějakou dobu, ať ústně, tak písemně, já samozřejmě budu chtít, abych měl k dispozici konkrétní informace, a na základě kterých tyto výroky jsou vyřčeny a určitě se tím budu zabývat, ale ty parametry systému tak, jak mají být nastaveny, ty jsou jasné, jestli to v nějakém případě tak nefunguje, tak já budu rád, když budu mít ty informace z kanceláře ombudsmana.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tam je celkem zajímavé, že když ministerstvo práce a sociálních věcí vydává tiskové zprávy k tomu systému DONEZ, tak se chlubí tím, kolik odhalilo nelegálních zaměstnanců nebo lidí pracujících načerno, a neříká, kolika lidem tímhle systémem sehnalo práci.
Jaromír DRÁBEK
Tak to samozřejmě je velmi těžké. Já si myslím, že ten systém doručenek, že to je skutečně velmi diskutabilní záležitost, protože nakonec od zaměstnavatelů je řada stížností na to, že ti lidé tam jdou formálně, jdou si pro razítko. Já si myslím, že zprostředkování zaměstnání, pokud má být efektivní, tak je o jiném způsobu než o tom, jestli někoho posílat, aby dostal razítko a prokázal, že někde byl a potom se vrátil na úřad práce, to znamená, toto je záležitost skutečně na diskusi o tom, jaké jsou nejefektivnější formy zprostředkování zaměstnání, já se určitě té diskusi nebráním.
Jan PUNČOCHÁŘ
Ale říkáte, že tím hlavním důvodem toho systému DONEZ je bojovat proti práci načerno?
Jaromír DRÁBEK
Já tím říkám, že hlavním, hlavním účelem systému DONEZ je za prvé dát těm lidem informaci co nejblíže jejich bydlišti, to znamená, nenutit je pokaždé jet na úřad práce. A za druhé, a za druhé také skutečně tím, že ten člověk musí v náhodných dobách se dostavit na kontaktní místo veřejné správy, tak také sekundárně velmi účinně bojovat proti nelegálnímu zaměstnávání, ano.
Jan PUNČOCHÁŘ
Tím systémem prošlo 47 tisíc lidí zhruba podle těch informací, které jsou z vašeho resortu. Podle stejných informací 4 tisíce byly vyřazeni z evidenci uchazečů o práci, protože zřejmě pracovali načerno, není to v překladu tak, že 11 lidí šikováno kvůli tomu, abyste odhalili jednoho podvodníka?
Jaromír DRÁBEK
V překladu to tak může znít a dokonce si myslím, že to tak je pravda, pokud chcete, ale odhalovat nějaké nezákonné jednání, tak bohužel se všichni musíme smířit s realitou, že to nějakým způsobem samozřejmě do určité míry obtěžuje ty poctivé, to je tak ale přece při každé kontrole, a já jenom prosím všechny spoluobčany, aby, aby přijali tenhle způsob, pokud chceme odhalovat nějaké nezákonné jednání, tak to přece vždycky musí být tak, že trochu musíme obtěžovat i ty poctivé, jinak to nezákonné jednání odhalovat prostě nejde. Ale pokud jste tady sám říkal ta čísla, přibližně 101 procent lidí, kteří tedy z toho systému byli vyloučeni, ať už jakýmkoliv způsobem, tak si myslím, že to je docela úspěšné číslo.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane Skokane, když jste teď ten opoziční poslanec, vy jste sice ten systém DONEZ schválil, ale ten poměr, když to zvulgarizuji, 11 šikanovaných na jednoho odhaleného, vám připadá dobře nastavený, anebo by bylo možné třeba změnit metodiku tak, aby do toho systému spadali ti, u kterých ta práce načerno je mnohem pravděpodobnější?
Petr SKOKAN
Tak určitě ten poměr dobrý není, měl by se zlepšit a já si myslím, že jsou odborníci na ministerstvu práce a sociálních věcí, kteří by tu metodiku měli upravit i podle svých zkušeností z terénu tak, aby ten poměr se zlepšil.
Jan PUNČOCHÁŘ
Budete jí upravovat?
Jaromír DRÁBEK
Určitě na tom budeme průběžně pracovat. Nicméně znova říkám, že ten poměr kolem 10 procent odhalení jednání, které vedlo k vyloučení, tak já považuji za poměrně dobrý výsledek, ale samozřejmě budeme velmi intenzivně pracovat na tom, abychom na základě těch zkušeností za půl roku v běhu systému tu metodiku dopracovávali do co nejlepší formy.
Jan PUNČOCHÁŘ
Paní Valachová, ještě jedna otázka směrem k vám, vy jste popsala řadu problémů nebo nedostatku, které na tom systému vidíte, může ombudsman dělat něco víc než jenom říct, co se mu na tom nelíbí?
Kateřina VALACHOVÁ
No, já bych se skutečně možná vrátila k základu stanoviska Pavla Varvařovského jako veřejného ochránce práv a také bývalého ústavního soudce, protože mám pocit, že je to v podstatě bagatelizováno, podle jeho názoru celý ten systém nemá oporu v zákoně, to znamená, je porušován základní princip výkonu státní moci, postupu státu vůči jednotlivci. Tady toto musí být zcela postaveno najisto, jestli tedy ta opora v zákoně je nebo není, podle ombudsmana není, a proto se pan doktor Varvařovský obrátil na Poslaneckou sněmovnu, aby celý vlastně tento systém a ustanovení, na základě kterých funguje, na základě určitých ustanovení zákona o zaměstnanosti, poslaneckou iniciativou Poslanecká sněmovna zrušila, podotýkám, že příští týden vlastně dojde pro veřejné ochránce práv k takovému malému historickému okamžiku, kdy jeho souhrnnou zprávou, včetně tohoto doporučení, bude projednávat podvýbor ústavněprávního výboru, a pan doktor Varvařovský se těší na debatu s poslanci a s poslankyněmi, je velmi zvědav, jak se z hlediska tohoto základního /nesrozumitelné/, jak stát vystupuje vůči jednotlivci, jak se k němu postaví. A domnívá se, že takovéto uždibování ze základních práv a svobod může vést k neblahým koncům a to i tehdy, jsou-li dlážděny dobrými úmysly.
Jan PUNČOCHÁŘ
Děkuji za váš čas. Pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
Jedinou poznámku, já musím zopakovat to, že zákon o úřadu práce jasně říká, jaké jsou povinnosti v té spolupráci mezi uchazečem o zaměstnání a úřadem práce, návštěva kontaktního místa veřejné správy je jednou z těch povinností v rámci těch výhod, které poskytuje stát uchazeči o zaměstnání, pokud se samozřejmě správně z puristického hlediska zjistí, že je tam potřeba nějaké slovo napsat jinak, tak to je možné, o tom já nechci polemizovat, nejsem odborník, ústavní právník, nicméně ta povinnost je v zákoně zakotvena naprosto jednoznačně.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane poslanče, potom, co jste slyšel, přestože jste ten systém DONEZ schválil, neuvažují Věci veřejné o tom, že se připojí k nějaké iniciativě, která by uvedla ten systém DONEZ do souladu se zákonem?
Petr SKOKAN
Já si myslím, že podstata systému je správná, že by se takovýmto způsobem s nezaměstnanými mělo pracovat a jestli odborníci přijdou na to, že v zákoně je ještě potřeba doplnit jedno slovo, aby to bylo puristicky čisté, tak určitě budu pro to.
Jan PUNČOCHÁŘ
Z toho, co říkala paní Valachová, ten směr byl opačný, že bude ombudsman doporučovat poslancům, aby naopak upravili zákon tak, aby ten systém nebyl možný.
Petr SKOKAN
No, pro to já bych nebyl.
Jan PUNČOCHÁŘ
Pane ministře, pokud by ta záležitost prošla poslanci, já vím, že to je spekulace, a poslanci se rozhodli vyslyšet názor ombudsmana, udělali nějakou poslaneckou iniciativu, jste si jistý, že vás koalice podrží v tom vašem postoji.
Jaromír DRÁBEK
Tak to je otázka jednání, nakonec i to, co tady padlo, v tom vystoupení zástupkyně kanceláře ombudsmana, tak byl čistě právnický argument v tom smyslu, že nejspíš je tam, je tam něco, co považují za vhodné, aby bylo upraveno, jde o to, jak to upravit. Já si myslím, že půl roku v běhu toho systému se jasně ukázalo, v čem má, v čem má ten systém přínos, je možné polemizovat o tom, zda má být metodika upravena tak nebo tak, nicméně já si myslím, že ten systém je funkční a směřuje jasně k tomu cíli, nevidím tedy důvod, aby se na tom faktickém uchopení toho nástroje něco měnilo.
Jan PUNČOCHÁŘ
Hosty dnešní Partie jsou Jaromír Drábek a Petr Skokan.
Prima Family, 6. 5. 2012, Pořad: Partie
