Drábek: Ministři TOP 09 neporušili jednací řád vlády

Dobrý den, vítejte u Interview ČT 24. Jak slíbili, tak udělali, anebo spíš neudělali. Ministři TOP 09 dnes nepřišli na jednání vlády kvůli jednomu úředníkovi ministerstva školství. Co nám tím vlastně ministři této strany dávají najevo? Zeptám se dnes Jaromíra Drábka, ministra práce a sociálních věcí a také místopředsedy TOP 09. Dobrý den.

Pěkný podvečer.

Pane ministře, vy to jako šéf resortu práce a sociálních věcí jistě budete vědět, co mi hrozí jako zaměstnanci, pokud nepřijdu do práce s nějakou, teď nevím, jak to nazvat, omluvou trucovací?

Pokud je to neomluvená absence, tak samozřejmě hrozí postih ze strany zaměstnavatele za porušení pracovní kázně. Nicméně já bych se chtěl trochu ohradit proti tomu, co dnes padalo v médiích, že ministři TOP 09 nepřišli bez omluvy na zasedání ...

Jaromír Drábek k neúčasti ministrů za TOP 09 na jednání vlády:

Ministři TOP 09 byli řádně omluveni v souladu s jednacím řádem vlády a ten důvod neúčasti je skutečně velmi vážný. Jde o to, zda budou ve státní správě na vedoucích funkcích zaměstnáni lidé, kteří mají názory neslučitelné s demokratickou společností. A to je pro nás naprosto zásadní laťka, kterou když překročíme, tak potom máme za to, že prosazovat nějaké reformy je prostě úplně nesmyslné.

Ta situace se dá trochu přirovnat ke 30. letům minulého století, také v období ekonomické krize a po ekonomické krizi v takových obdobích je vždycky velké nebezpečí růstu extremismu a já si myslím, že tato vláda, pokud má být demokratickou vládou, tak se k takovému chování musí postavit naprosto jednoznačně.

Mě nejde teď, jestli ta omluva zazněla na minulém jednání, nebo nezazněla, jestli tam byli náměstci, nebo nebyli. Mě jde o to, jestli ta omluva je odůvodněná v podstatě, jestli by taková omluva obstála u běžného zaměstnance.

Ministři TOP 09 byli řádně omluveni a ten důvod je skutečně velmi vážný. To není kvůli nějakému jednomu úředníkovi ministerstva školství, to je kvůli tomu, zda ve státní správě můžeme nasazovat takovou laťku, kdy ve státní správě jsou na vedoucích funkcích zaměstnáni lidé, kteří mají názory neslučitelné s demokratickou společností. A to je pro nás naprosto zásadní laťka, kterou když překročíme, tak potom máme za to, že prosazovat nějaké reformy je prostě úplně nesmyslné.

Ale vy přece máte spoustu jiných možností, jak na tohle reagovat v koalici, nějaké smírčí řízení a podobně.

Já bohužel už žádnou další možnost nevidím, protože jsme všechny ty možnosti vyčerpali. A vy dobře víte, že hned na začátku ...

A co jste vyčerpali za možnosti?

... premiér nečas se jednoznačně vyjádřil proti tomu, aby takový člověk byl zaměstnáván ve vysoké funkci na ministerstvu školství. Ale ten apel prostě nestačil. A my jsme vyjednávali s ministrem Dobešem o tom, že tato situace je pro nás nepřijatelná, ale vzhledem k tomu, že ministr Dobeš se tvářil jako, že se nic neděje a že není žádný problém, no tak jsme neměli jinou možnost, jak na to upozornit. Protože dobře víte, že kdybychom ...

A tak to jednání, to jednání s ministrem Dobešem, pardon, že vám do toho teda skáču, to jednání s ministrem Dobešem, které je možno chápat jako smírčí řízení podle koaliční smlouvy? Jako sešla se K9 třeba kvůli tomu?

Tak to přece není o jednání politickém, to je o jednání v tom smyslu, že každý ministr zodpovídá za svůj resort a zodpovídá za své podřízené. A pokud ministr Dobeš tady nastavil laťku, že takový člověk může být ve vedoucí funkci na ministerstvu, tak my přece musíme jednoznačně ukázat, že za takovéto chování našeho kolegy prostě nevezmeme spoluzodpovědnost.

No dobře, ale pořád nerozumím tomu, proč teda jste nevyvolali nějaké smírčí jednání nebo jednání K9, proč jste prostě v podstatě nepřišli do práce?

Tak jak říkám, protože jsme o tom jednali s ministrem Dobešem, dokonce druhé jednání bylo za účasti premiéra Nečase, to znamená, s premiérem Nečasem a s ministrem Dobešem. A na tom ta koaliční devítka nemá příliš co řešit. Přece koaliční devítka velmi těžko může ...

Tak v okamžiku, kdy to ohrožuje koalici, kdy to ohrožuje i jednání vlády, v okamžiku, kdy se na vládě schvaluje daňová reforma?

Tak, jak říkám a teď se vrátím k tomu původnímu, ministři TOP 09 jasně zdůvodnili svoji neúčast. Já myslím, že ten důvod je vážný, zachovali se přesně podle jednacího řádu vlády, to znamená, byli zastupováni náměstky, tak jako při každé běžné nepřítomnosti ministra na jednání vlády ...

Premiér řekl, že minule to tak ale nebylo.

Premiér to říkal, proto právě zdůrazňuji, že ministři za TOP 09 byli řádně omluveni v souladu s jednacím řádem vlády.

I v případě té minulé vlády před týdnem.

V případě minulé vlády jsme se začátku jednání vlády účastnili tedy stejně tak podle jednacího řádu vlády, nebylo co omlouvat.

Dobře, ale pak už jste tam nebyli.

Ano, a jasně jsme ...

A nebyli tam ani vaši náměstci.

... a jasně jsme zdůvodnili, proč v tu chvíli musíme jednání vlády opustit. A musíte sám uznat, že když nastane nějaká neočekávaná ...

Ale nebyli tam ani vaši náměstci, a to už je porušení jednacího řádu.

... když nastane nějaká neočekávaná událost, tak prostě není možné v tu chvíli zajistit adekvátní náhradu.

Ale už tam nebyli náměstci, takže byl porušen jednací řád.

Nebyl porušen jednací řád, protože to se týká plánované, předem známé nepřítomnosti.

Co vám vlastně, který konkrétní výrok pana Bátory vám vadí, nebo který konkrétní čin?

Tak víte ...

Já jsem si teď nevšiml, že by byl pan Bátora za něco popotahován policií, že by byl za něco souzen, odsouzen.

Tak vy víte, že tam byla řada výroků, které už předtím byly velmi silně kritizovány, to i ze strany TOP 09. Pro nás skutečně tou poslední kapkou byl výrok směrovaný k 1. místopředsedovi vlády Schwarzenbergovi, protože to završilo ten pohár těch nepřijatelných výroků, které pan Bátora měl.

Ale teď mluvíte o prorůstání extremismu, tak to asi není úplně to, že si pustí pusu na špacír úředník.

Naprosto jednoznačně. Ale my si musíme také uvědomit ty souvislosti a já si myslím, že česká společnost je oprávněně na to velmi háklivá. Ta situace se dá trochu přirovnat ke 30. letům minulého století, také v období ekonomické krize a po ekonomické krizi v takových obdobích je vždycky velké nebezpečí růstu extremismu a já si myslím, že tato vláda, pokud má být demokratickou vládou, tak se k takovému chování musí postavit naprosto jednoznačně.

Proč jste nebyli tak zásadoví v okamžiku, kdy pan Bátora se svými názory nastupoval do úřadu? V okamžiku, kdy se projednávala kauza ProMoPro a vy jste říkali, že je jednoznačnou podmínkou, že Alexandr Vondra musí opustit vládu, v okamžiku, kdy se sledovali koaliční politici navzájem, v okamžiku, kdy jsme tady měli kauzu Víta Bárty a těch kauz bylo mnoho. Tak co se stalo teď?

Tak vždycky hledáte ten správný okamžik, kdy se postavit proti něčemu špatnému, proti něčemu nekalému. Já bych odlišil ty předchozí kauzy od této. Ty předchozí kauzy byly naprosto zřetelné, bylo jasné, že se nějakým způsobem řeší, že se o nich jedná. Tady je ten čin, který byl nebo nebyl uskutečněn, tak ten měl řešit v přímé kompetenci ministr jako nadřízený toho člověka, to je prostě skutečně nastavení laťky přípustnosti nebo nepřípustnosti chování ve státní správě. Tak jak jste řekl, to není na řešení soudem nebo na řešení nějakým jiným způsobem, to je prostě přímá odpovědnost toho nadřízeného, zda strpí takovýto způsob chování ve státní správě. A my nemáme jinou možnost, než ukázat, že pro nás jako konzervativní stranu takovéto chování je naprosto nepřijatelné, protože všechny ty předchozí pokusy, jakým způsobem to jinak řešit, prostě selhaly. V určité chvíli ten politický tlak musí být skutečně vyjádřen tak, že je to vnímáno jako skutečný politický tlak. A to musíte uznat, že tak to v tuto chvíli je.

Pokud by tedy, protože ministr Kalousek dnes mluvil o tom, že Ladislava Bátoru považuje za neonacistu, tak pokud by se státní úředník vydal jiným ideologickým směrem, třeba vstříc komunismu, tak bylo by to hodnoceno stejně ze strany TOP 09?

Z mého, to samozřejmě mohu říci pouze za sebe, z mého pohledu by to mělo být hodnoceno úplně stejně.

V tom případě nechápu, proč sedíte ve vládě s panem Besserem, který vstoupil v roce 89 do KSČ třeba, proč Miroslav Kalousek uvažoval o vládě s komunisty?

Však víte, za prvé, že členství v komunistické straně, byť já jsem členem komunistické strany nikdy nebyl, tak je záležitost, která je více než 20 let stará a myslím si, že ti lidé měli dostatek možností, jak prokázat, zda skutečně se s tou ideologií ztotožňují, nebo neztotožňují. Já si myslím, že u kolegy Bessera těch posledních 20 let jeho činnosti naprosto jednoznačně prokazuje, zda je demokratem nebo není demokratem.

A u Miroslava Kalouska, který byl ochoten s komunisty vládnout?

Tak zase, podívejme se do roku 2006, za jaké situace to bylo, bylo to za situace, kdy byla již téměř uzavřená velká koalice mezi ODS a ČSSD a kdy toto byl jediný prostředek, jak té velké koalici zabránit. Vy dobře víte, že tehdejší strana Miroslava Kalouska, že se proti tomu naprosto jednoznačně postavila, což bylo naprosto jednoznačně očekáváno. Byla to prostě záchranná brzda, já si za to Miroslava Kalouska vážím, protože to udělal i s tím vědomím, že to bude znamenat jeho politický pád.

To jsem jenom chtěl vědět, jak berete tu zásadovost teda. Ale tak jaký to pro vás bude mít důsledek teď? Končí koalice, nebo nebudete dál chodit na jednání vlády, dokud bude pan Bátora sedět na ministerstvu školství nebo dokud tam bude sedět Josef Dobeš?

Tak já věřím, že skutečně koalice tento problém vyřeší. Je to prostě tak, že my nesouhlasíme s tou natavenou laťkou a že v rámci toho, že tato vláda skutečně má být demokratická, tak prostě musíme tuto situaci vyřešit.

Čistě titulkovitě, na jednání vlády se dnes probíral návrh daňové reformy. Tak jak byl schválen, proti němu nic nemáte?

Ten návrh byl v podstatě v těch zásadních parametrech schválen tak, jak byl předložen ministerstvem financí. Jsou tam drobné úpravy, které většinu z nich já považuji za lepší řešení, za nějaký parametrický posun kupředu. Můžeme samozřejmě jít do detailu, ale já jednoznačně ten návrh tak, jak schválila vláda, tak podporuji a myslím si, že je to krok správným směrem.

Proč jdete v případě rušení stravenek v tuhle chvíli proti zaměstnancům i proti zaměstnavatelům, když zaměstnavatelé sami říkají, že radši oželí, řekněme těch pár miliónů korun v okamžiku, kdy budou zaměstnanci naštvaní?

Protože někdy musíte dělat systémové kroky, které jsou prostě nepopulární, a pokud stravenky jsou jednou z mála výjimek, kde je porušeno naprosto základní pravidlo daňového systému, že buď něco může být zvýhodněno na straně poskytovatele, nebo to může být zvýhodněno na straně příjemce, ale nikdy ne na obou stranách, tak prostě tento problém je potřeba vyřešit a není možné před ním strkat hlavu do písku a na druhé straně ...

A co investiční pobídky?

... a vždycky na druhé straně je potřeba říci, že je to nahrazeno paušálem, který je spravedlivější a dokonce dnes to přijaté řešení, které vláda odhlasovala jako změnu, ...

Těch 250 korun měsíčně.

... daňový bonus, to znamená, že ten příspěvek dostanou všichni, nejenom ti, kteří mají daňovou povinnost. To je přece mnohem lepší podpora a mnohem spravedlivější, než stravenky, které jsou vydávány jako nějaké poukázky jenom těm, kteří to mají například v kolektivní smlouvě.

A co investiční pobídky? Jestli si to dobře pamatuju, tak vy jste kdysi používal slova o tom, že deformují tuzemský trh a podobně, ještě v roli vašeho bývalého působiště.

Ano, já na tom názoru trvám, ale samozřejmě Česká republika není izolovaný ostrov, který se pohybuje v širokém moři, kde první země, která je vzdálená, dejme tomu 5 tisíc kilometrů, tak nemá žádnou ekonomickou vazbu na naši republiku. Česká republika je velmi otevřená, co do systému ekonomiky. Valná část naší produkce jde na export a my skutečně musíme zajistit podobné podmínky, jako mají v ostatních zemích. A tím to nechci nijak zlehčovat. A ta diskuse o investičních pobídkách byla velmi obtížná, týkala se v řadě případů i mého resortu, tedy resortu práce a sociálních věcí. Já obecně jsem jednoznačně zastáncem toho, že trh nemá být zkreslován nějakými umělými pobídkami, proto jsem v tomto ohledu velmi opatrný, ale jsem také zastáncem toho, aby ty kroky byly postupné a velmi jemné a velmi s ohledem na to, abychom nějakým skokovým opatřením nezhoršili investiční podmínky v České republice.

K jinému tématu. Média tenhle týden taky řešila váš nápad vyplácet důchody přes bankovní karty. Premiér Petr Nečas na to reagoval, že je to vyloučené pro něj. Budete v tom nápadu teda pokračovat, nebo jak to je?

Víte, to jsou takové zkratkovité mediální titulky a já z toho nejsem vůbec šťastný, že se to takovýmto způsobem, ty úvahy, jak pokročit dál v elektronizaci státní správy, jakým se ubírají. A já se pokusím to trošku vysvětlit. My v tuto chvíli vyplácíme jak nepojistné dávky, tedy sociální dávky, když to řeknu velmi zjednodušeně, tak důchody pomocí velmi zastaralých technologií. A to způsobuje, že za prvé ta distribuce je velmi drahá a za druhé, je uživatelsky velmi nepřívětivá. Dnes například polovina důchodců si nechává posílat svůj důchod na běžný účet, a když chtějí změnit svůj běžný účet, protože například přejdou k jiné bance, tak tu změnu účtu musí nahlásit 3 měsíce dopředu, protože 3 měsíce je technologická lhůta, než se podaří do toho systému zakomponovat změnu účtu. No, to přece vůbec neodpovídá začátku 21. století. Tedy ty změny musíme udělat v každém případě. A když potom novinář z toho vytrhne ten negativní titulek, Drábek bude posílat důchodce k bankomatu ...

Promiňte, ale já jsem myslel, že i premiér je informován o vašich úvahách a záměrech a že se neinformuje z novin.

No, ono to bylo tak, že paní redaktorka z jednoho deníku se ptala na řadu věcí a ptala se samozřejmě i na moje úvahy pro další období, to znamená, pro příští rok, pro pokračování toho zefektivňování procesu a já jsem jí upřímně odpověděl, jakým způsobem předpokládám další postup, že budeme pokračovat v tom zefektivňování procesu, nejenom v tom systému sociálních dávek, ale také v tom systému výplaty důchodů. No a ona z toho udělala ten jednoduchý titulek: Drábek požene důchodce k bankomatům. Samozřejmě, když si premiér ...

No dobře, ale vy sám jste tam byl v tom článku Mladé fronty DNES citován, že to je úvaha, která by měla být v řádu měsíců, v podstatě do roka, do poloviny příštího roku nejdřív spuštěna?

Ne, ta diskuse se o tom povede, dejme tomu v druhém, třetím čtvrtletí příštího roku. Protože jakmile bude dokončena modernizace toho systému sociálních dávek, tak samozřejmě v tu chvíli i na základě zkušeností z toho běžného provozu rozvineme diskusi o tom, jakým způsobem zmodernizovat ten systém vyplácení důchodů.

A tím, jak do toho vstoupil ministerský předseda, tak neskončila v podstatě ta debata hned v zárodku, v okamžiku, kdy on řekl, že je to absolutně vyloučené, v okamžiku, kdy asi spousta důchodců vám řekne, že pro ně je to nevyhovující, že je to možná bude stát mnohem víc peněz?

V žádném případě ta debata neskončí, ani nemůže skončit, protože ten dosavadní drahý systém distribuce důchodů, ten se jednou musí změnit. Jestli to bude příští rok, nebo za 2 roky, to je samozřejmě jiná otázka, to je věcí politické odpovědnosti jednotlivých aktérů. To vyjádření premiéra tu diskusi samozřejmě nemůže ukončit. Ta diskuse skutečně v tom standardním způsobu argumentů, podkladů, čísel, tak skutečně začne někdy před polovinou příštího roku. V každém případě, cílem je na jedné straně zlevnit tu administrativu a na druhé straně zvýšit komfort pro toho klienta. To je potřeba jasně říct.

Tak to nechme ještě té diskusi, která možná poběží ještě několik měsíců. Další věc, poslanci z rozpočtového výboru dnes v podstatě udělali další krok k důchodové reformě. Doporučili všechny ty 3 patřičné zákony i přes výhrady opozice schválit. V té reformě tedy zůstává plán na zavedení druhého pilíře, tedy spoření v důchodových fondech. Zeptám se čistě prozaicky, pane ministře, není ten druhý pilíř v podstatě k ničemu, když máme třetí pilíř a ten druhý pilíř ho dubluje?

Není. Ten třetí pilíř je totiž založen na předpokladu, že ty úložky v tom systému penzijního připojištění, že jsou poměrně malé. Protože když to řeknu velmi zjednodušeně, tak třetí pilíř je založen na přendávání peněz z jedné kapsy do druhé. Protože stát vybere nějaké daně a potom k té úložce, kterou občan udělá, tak z jeho vlastních daní mu přidá nějaké prostředky.

Což je druhý pilíř ale. Ten zase bere z té státní ...

Nikoliv.

... a ještě potom z naší.

Ne, nikoliv. U toho druhého pilíře je právě ta zásadní odlišnost v tom, že ty transformační náklady jsou přechodné, protože po těch 20 nebo 25 letech ten systém se vyrovná, stabilizuje a nepotřebuje další dotace ze strany státu, na rozdíl od toho třetího pilíře. A to je přesně důvod, proč je potřeba doplnit ten dnešní systém o ten druhý pilíř. A na druhou stranu, teď to řeknu z pohledu občanů a zejména těch mladých, dnešním 20ti, 30letým je potřeba dát tu šanci, aby si ukládali prostředky na důchod, protože ten důchodový systém a je to potřeba férově říct, jim prostě za 40, za 50 let nebude schopen zajistit adekvátní příjmy, myslím tím na jejich standardní životní úroveň.

I přesto přese všechno ti mladí lidé už dnes mají spoustu jiných možností, to je jedna věc, druhá věc ...

Ano, právě proto budou mít volbu.

A druhá věc, jak tím, že se člověk, ten mladý člověk rozhodne dát do druhého pilíře v podstatě peníze, 3 procenta z toho svého státního a 2 procenta ještě ze svého, tak jak tím ohrozí toho důchodce, který v ten okamžik dostává výplatu?

Nerozumím, koho by měl jak ohrozit.

V okamžiku, kdy vezme ty peníze z toho průběžného systému financování a dá je do druhého pilíře.

Neohrozí ho nijak. Tak, jak jsem řekl, ty transformační náklady jsou přechodné, ty jsou do období, než se ty příjmy a výdaje důchodového systému vyrovnají, protože potom v té fázi po tom přechodu, tak ten člověk, který nastoupí do toho nového systému, to znamená, převezme část té odpovědnosti za ty prostředky k individuálnímu rozhodnutí, kam je investuje, tak samozřejmě z toho státního systému průběžného dostane o něco menší důchod. To znamená, ten systém za 20, 25 let se dostane do stabilní fáze a právě už nemá žádné nároky na celospolečenské zdroje, není potřeba ho dotovat z daní, a to je ta zásadní výhoda. A na druhou stranu nabídne dnešním mladým, aby si připravili solidní podmínky na období, kdy už nebudou v ekonomické aktivitě.

A teď čistě takové otázky dotazníkového typu, kolik bude těch fondů v druhém pilíři?

To záleží na licenčním řízení. Z mého pohledu optimální počet je do 10 fondů.

Jak velké budou roční poplatky těch fondů?

To je stanoveno, tuším, vyhláškou ministerstva financí. Odvíjí se to jednak od kmene, tedy od výše těch spravovaných peněz a od zisku, když to řeknu velmi zjednodušeně. A my jsme dávali velký pozor na to, aby to bylo vyvážené, aby byl co největší důraz kladen na to zvyšování té hodnoty a co nejmenší důraz kladen na tu výši ze spravovaného kapitálu. A myslím si, že bylo důležité, že jsme se také mohli poučit z řady pozitivních nebo negativních zkušenostech.

A jste schopen mi ještě v půlminutě říct, co se stane, když se třeba rozhodnu za nějaké výhodné finanční situace do toho systému vstoupit a pak už z něj nebudu moct vystoupit a budu brát třeba minimální plat?

Já si myslím, že ta 2 procenta, která se rozhodnete do konce své ekonomické aktivity odkládat, tak že je to výhodná investice a i když budete mít, dejme tomu, nižší příjmy, než jste očekával, tak ta 2 procenta nejsou takovou zátěží, aby to bylo nepřekonatelné.

Nicméně může to být třeba 200 korun.

Může to být třeba 200 korun měsíčně, a to si myslím, že není nepřekonatelná záležitost, protože pokud jste se předtím rozhodl pro vstup do toho pilíře, tak musíte počítat s tím, že je to dlouhodobý závazek.

Jaromír Drábek. Děkuju vám za rozhovor.

Děkuji za pozvání a pěkný večer.