Václav MORAVEC, moderátor
Odstupujícímu ministrovi práce a sociálních věcí Jaromíru Drábkovi pak dělala Ludmila Müllerová poradkyni.
Karel SCHWARZENBERG, předseda strany, vicepremiér /TOP 09/ /25. 10. 2012/
Vzhledem ke skutečnosti, že už byla před 10 lety náměstkyní na ministerstvu sociálních věcí za jedno, zadruhé teď od té doby, kdy zase není v Senátu, mezi tím byla senátorkou, tak pracovala na ministerstvu, to jest zná ten barák opravdu velice důkladně, za na druhé straně sociální problémy velice dobře.
Ludmila MÜLLEROVÁ, kandidátka na ministryni práce a sociálních věcí /TOP 09/
Problémů na ministerstvu práce ať už skutečně či uměle vytvořený bylo a je spousty, já si myslím, že dnes řadu věcí šetří policie, ohlásil se NKÚ, který bude provádět kontroly a já sama za sebe se nebudu vyhýbat jakýmkoliv kontrolám, auditům.
Václav MORAVEC
Jedním z nejčastěji zmiňovaných problémů je teď často skloňovaný program s-karet. Ty mají podle Müllerové své opodstatnění.
Ludmila MÜLLEROVÁ
Karta má několik funkcí, z nichž právě ona nejdiskutovanější je ta platební funkce. A já si myslím, že tady do určité míry byl problém v komunikaci, ať to byl náš úřad, či celá vláda, protože podle mého soudu dostatečně nesdělila občanům proč právě oni by si měli nebo mají povinnost si vyzvednout sociální kartu a používat ji jako platební prostředek.
Václav MORAVEC
Konstatuje kandidátka na pozici ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová. V jakém stavu přebere úřad? Nejen o tom bude řeč s odstupujícím ministrem práce a sociálních věcí Jaromírem Drábkem. Vítejte v Otázkách. Hezký dobrý den.
Jaromír DRÁBEK, ministr práce a sociálních věcí /TOP 09/
Děkuju za pozvání, pěkné sváteční poledne.
Václav MORAVEC
Pane ministře, kandidátka na post ministryně práce a sociálních věcí Ludmila Müllerová byla vaší poradkyní, chápu to správně, že teď se to otočí, že vám poradkyně bude dělat teď ministryni a vy se stanete poradcem?
Jaromír DRÁBEK
Tak Ludmila Müllerová byla vedoucí oddělení poradců, já jsem rád využil její služby, protože byla senátorkou, byla poslankyní, byla náměstkyní na ministerstvu práce a sociálních věcí, to jsou zkušenosti, které já jsem za ty dva roky s výhodou využil. Pokud to otočíme, tak já jsem říkal už před měsícem, když jsem ohlásil svoji rezignaci, tak jsem říkal, že samozřejmě svému nástupci, ať to bude kdokoliv, pokud bude mít zájem, takže rád řeknu všechny svoje zkušenosti. V tomto případě ...
Václav MORAVEC
Ludmila Müllerová už vám dala najevo, že chce.
Jaromír DRÁBEK
... v tomto případě pokud to bude Ludmila Müllerová, protože to záleží na panu premiérovi a na prezidentu republiky, tak si myslím, že to bude mít trošku lehčí, protože tím, že sledovala vývoj všech těch rozpracovaných záležitostí na ministerstvu práce a sociálních věcí, tak věřím, že těch rada zase ode mě tolik potřebovat nebude.
Václav MORAVEC
Nemůže se stát, že premiér Petr Nečas využije toho, že Ludmilu Müllerovou nevydala ke stíhání svého času Poslanecká sněmovna, tudíž tam může být jistá pochybnost, byť se většina poslanců před několika lety postavila za Ludmilu Müllerovou?
Jaromír DRÁBEK
Tak to je záležitost víc než 10 let stará. Podle mých informací to trestní řízení potom pokračovalo, protože v něm byl zaangažován i jednatel té společnosti a ten jednatel byl tenkrát osvobozen. To znamená, pokud Ludmila Müllerová tam působila ve funkci ekonomické náměstkyně, tak i zpětně po těch 10 letech je jasné, že se ničeho závažného ...
Václav MORAVEC
Dodám, že jde o, o krácení daní ...
Jaromír DRÁBEK
... nedopustila.
Václav MORAVEC
... tehdy o problematiku. Takže nemyslíte, že by to byla překážka?
Jaromír DRÁBEK
Ano, ale i z toho, že to obvinění nakonec nebylo realizováno do odsouzení, tak si myslím, že je jasné, že se ničeho nezákonného nedopustila.
Václav MORAVEC
Vy odcházíte ve chvíli, kdy se množí pochybnosti kolem zadávání zakázek u ministerstva práce a sociálních věcí. A nejde jen o obvinění vašeho někdejšího prvního náměstka Vladimíra Šišky. V tomto týdnu rozhodl antimonopolní úřad, že je právně vadný plán vašeho úřadu uzavřít s firmou IBM smlouvu na miliardovou zakázku na kontrolu sociálních dávek. Není to příliš smutný váš odchod, že je tady další pochybnost o další zakázce.
Jaromír DRÁBEK
Tak já jsem rád, že se ptáte konkrétně na tuto kauzu, protože tam nebyla zrušena antimonopolním úřadem žádná zakázka, ministerstvo neudělalo nic nezákonného, dokonce ...
Václav MORAVEC
No, protože vy jste to zatím nedotáhli do konce.
Jaromír DRÁBEK
... dokonce ani nedostalo pokutu. Ano, my jsme připravovali jeden z projektů pro zlepšení práce lékařské posudkové služby a víte, že lékařská posudková služba je něco, co je problémem řadu let a je potřeba tam udělat řadu kroků ke zlepšení. My jsme chtěli využít zahraničních zkušeností, které například ve Velké Británii právě postupují tím způsobem detekce chyb, detekce odchylek při tom procesu a chtěli jsme využít něco, co bylo patentované, co IBM mělo patentované. Přihlásil se další soutěžitel, který říká, ano, my to umíme také, velká světová ...
Václav MORAVEC
Takže vypíšete výběrové řízení?
Jaromír DRÁBEK
... velká světová firma, my jsme to v té době nevěděli, já jsem napsal firmě SAS, aby nám poskytla informace o tom, jakým způsobem to chce řešit, ta firma mi odepsala písemně doložitelně, že nám žádné informace neposkytne, že to chce řešit prostřednictvím antimonopolního úřadu. Úřad pro ochranu hospodářské soutěže rozhodl, že je to právoplatný soutěžitel, tedy pro mého nástupce jenom lepší situace, protože vždycky se lépe vyjednává nebo vybírá ze dvou než vyjednává s jedním.
Václav MORAVEC
Jinak řečeno, pokud byste měl dát první radu Ludmile Müllerové, jako možné vaší nástupkyni, tak počítáte s tím, že by právě systém, který by se věnoval kontrole posudkových lékařů a zabránění zneužívání sociálních dávek, že na něj bude vypsána veřejná transparentní soutěž?
Jaromír DRÁBEK
Naprosto jednoznačně, protože, pokud Úřad pro ochranu hospodářské soutěže po přezkoumání zkonstatoval, že je na trhu druhý relevantní dodavatel, tak tím je ulehčená situace pro ministerstvo práce a sociálních věcí, protože to nemusí zkoumat, jestli je to relevantní dodavatel, vypíše výběrové řízení.
Václav MORAVEC
A není lepší u všech takových zakázek, ať se vypisuje výběrové řízení, i kdyby byl patentovaný jeden jediný dodavatel, viz IBM? Protože pak to budí ta podezření, že jste to chtěli přihodit IBM jenom ...
Jaromír DRÁBEK
Ne, že by to nebylo lepší, ale je to nerealizovatelné. Přece podle zákona o veřejných zakázkách, pokud je jenom jedna nabídka, tak to výběrové řízení se musí zrušit. Tedy toto, toto není cesta.
Václav MORAVEC
Pak přesně dojdete k tomu, že existuje druhá firma SAS, která vás upozorní přes antimonopolní úřad, že IBM není jediná firma.
Jaromír DRÁBEK
Ale přece ten postup můj byl naprosto jasný. Já jsem prezentoval v Hospodářských novinách, jakým způsobem chceme postupovat, na základě toho, a to je dokonce v tom podání na Úřad pro ochranu hospodářské soutěže, na základě té mé prezentace v Hospodářských novinách se firma SAS obrátil na antimonopolní úřad. Ano, tak v tuto chvíli jsou dva relevantní soutěžitelé, není nic lepšího, než vybrat mezi těmi dvěma případně, jestli se ozve někdo další, dalšími soutěžiteli.
Václav MORAVEC
Protože jde o projekt za víc než miliardu korun, je to první věc, kterou by měla učinit vaše nástupkyně ve funkci, že půjde cestou toho výběrového řízení a že peníze, které jsou při zneužívání sociálních dávek a lepší kontroly posudkových lékařů, tak je to jeden z palčivých problémů?
Jaromír DRÁBEK
Tam je velmi důležité, že to je projekt za nula korun, pokud se někde říká, že to má stát 1,5 miliardy korun, tak to má stát 1,5 miliardy korun, to je odhad z ušetřených prostředků, to je tendr, který stejně tak jako s-karta, je založen na tom, že stát nezaplatí vůbec nic. Tady v tomto případě chceme, aby ten dodavatel řekl, ano, v tuto chvíli lékařská posudková služba má nastaveny tyto procesy, takto postupuje, tady jsou rizika, tohle je potřeba opravit a pokud se tím podaří uspořit státní prostředky ze státního rozpočtu, tak 30 %, 35 % z té částky náleží jako odměna tomu dodavateli. Pokud se nepodaří ušetřit nic, tak dodavateli neplatí stát ani korunu. To je strašně důležité oproti těm všem ostatním projektům, do kterých se nejprve nelejí miliardy a potom možná z toho něco bude. Tento projekt ...
Václav MORAVEC
Promiňte, pane ministře, je to, je to první projekt, na který by, na který by měla klást Ludmila Müllerová jako vaše nástupkyně pozornost?
Jaromír DRÁBEK
Je to jeden z těch projektů, které já považuji za důležité, takto to také moje nástupkyně ví, ale je samozřejmě na ní, co bude pro ní prioritou.
Václav MORAVEC
Jaký dluh jí necháváte? Necháváte-li jí nějaký dluh.
Jaromír DRÁBEK
Tak nechávám jí dluh v tom, že je řada rozpracovaných projektů a řada věcí, které byly schváleny do legislativy, ale nejsou v tuto chvíli ještě dokončeny co do realizace. Z toho já považuji za důležité určitě v první řadě penzijní reformu, protože předávat ministerstvo ve chvíli, kdy jsou schváleny všechny potřebné zákony pro nastavení toho systému, pro nastavení nového spořícího pilíře, ale kdy v tu chvíli, kdy můj nástupce přebírá ministerstvo, tak se rozhoduje o tom, jestli bude nebo nebude platný a účinný prováděcí předpis, na základě toho musí Česká správa sociálního zabezpečení velmi rychle pokračovat v přípravě případně v jiných krocích, které musí respektovat schválenou legislativu, to já považuji za jednu ze stěžejních záležitostí, druhá část, která je v tuto chvíli v legislativním procesu, to je záležitost sloučení příspěvku na bydlení a doplatku na bydlení. O tom je velká diskuse i v Poslanecké sněmovně a tam zase je potřeba udělat v řádu měsíců rychlé kroky v přípravě, co do realizace. A třetí záležitost je dokončení elektronizace výplaty sociálních dávek, tedy to, čemu se zjednodušeně říká s-karta, ale já přesněji říkám elektronizace výplaty nepojistných sociálních dávek, to, co má uspořit stát nemalé prostředky a vytváří to předpoklady pro to, abychom nemuseli tolik škrtat na sociálních transferech, ale mohli více škrtat na provozních výdajích státu.
Václav MORAVEC
My o těchto možných dluzích budeme už za pár minut diskutovat i s předsedou Senátu z ČSSD Milanem Štěchem, který bude vaším oponentem. Loajalitu k odcházejícímu ministru práce a sociálních věcí Jaromíru Drábkovi příliš neprojevuje premiér, předseda ODS Petr Nečas. Připomeňme si 14 dní stará slova Petra Nečase.
Petr NEČAS, předseda vlády (ODS)
Samozřejmě některé sociální reformy provedené panem Drábkem se ukazují jako minimálně technicky problematické, takže možná bude nutné provést i revize některých kroků, které se ukázaly, že nejsou zcela funkční. Konečně jasně debaty typu s-karta a podobně.
Václav MORAVEC
Konstatoval před 14 dny v rozhovoru pro Českou televizi premiér Petr Nečas. Naposledy se Petr Nečas pustil do kritiky odstupujícího ministra práce a sociálních věcí Jaromíra Drábka v sobotu. A to kvůli kontrolám úřadů práce, které pátrají po firmách, kde lidé pátrají na takzvaný švarcsystém, což je nelegální zaměstnávání na živnostenský list. Jak často vám premiér Petr Nečas dával tváří v tvář najevo, že je s mnoha vašimi kroky nespokojen, včetně způsobu kontrol úřadů práce na takzvaný švarcsystém?
Jaromír DRÁBEK
Tak příliš nikoliv, je to zajímavá situace tři dny před tím, než odcházím z ministerstva. Nicméně já tady chci říct jednu důležitou věc. My neprovádíme žádné speciální kontroly proti švarcsystému. My bojujeme velmi tvrdě proti nelegálnímu zaměstnávání, proti práci načerno, protože to je fenomén, který bohužel i za působení minulého nebo předminulého ministra práce a sociálních věcí pana Nečase, tak se rozbujel takovým způsobem, že ta situace je naprosto neúnosná a také, když se rozjedete do regionů, tak vám lidé řeknou, no, prostě práce načerno, to je dneska něco normálního. Prosím, není to něco normálního. Práce načerno ...
Václav MORAVEC
Takže Petr Nečas se podílel na rozbujení práce načerno a teď vás kritizuje ...
Jaromír DRÁBEK
... no tak v době, v letech 2006-2009 se proti práci načerno bojovalo tak, že přišla kontrola a řekla, tak vy předložte do týdne pracovní smlouvy. No, tak do týdne předložili pracovní smlouvy. Dnes je ta situace jiná, protože dnes musí každý na pracovišti prokázat, že má platně uzavřený pracovně právní vztah, je to někdy tvrdé vůči poctivým zaměstnavatelům, ale poctiví zaměstnavatelé dobře vědí, že ti, kteří zaměstnávají nelegálně, tak jsou pro ně nekalou konkurencí, protože mohou jít na dumpingovou cenu, protože neodvádí sociální a zdravotní pojištění, dokonce ...
Václav MORAVEC
Vy si tedy kritiku, promiňte, vy si tedy kritiku Petra Nečase přebíráte tak, že on sám byl i za rozbujením černého trhu s prací a tudíž vám teď něco vytýká, aby ...
Jaromír DRÁBEK
... já si to nijak nepřebírám. Já jenom upozorňuji na to, že po mém nástupu v létě 2010 jsme začali s velmi tvrdým postupem proti nelegálnímu zaměstnávání a že bohužel v té době, a i nyní se takové hlasy objevují, se říká, že něco takového je úplně normální. Ano, před tím nebyla účinná kontrola nelegálního zaměstnávání, protože stačilo doložit zpětně, jestli ten pracovně právní vztah je nebo není. No a to doložení zpětně, to samozřejmě není žádná účinná zbraň. V tuto chvíli ...
Václav MORAVEC
Podle premiéra Petra Nečase ale právě dělají stovky úředníků úřadů práce pod záminkou boje s černou prací zbytečnou práci, práci postrádající smysl. Tady jsou Nečasova slova z rozhovoru pro Lidové noviny: "Musím říci, že ministerstvo práce a sociálních věcí zamířilo naprosto falešným směrem. Byla to jedna z chyb ministerstva práce a sociálních věcí a teď v rámci přehodnocení priorit vládní politiky bude tato věc, která se přehodnocovat bude." Konec citátu. To konstatoval premiér Petr Nečas, takže nyní přehodnotit váš postup.
Jaromír DRÁBEK
Tak já musím říct naprosto odpovědně, že přehodnocovat boj proti nelegálnímu zaměstnávání, vrátit se k tomu, že tunelování sociálního systému je normální, že neodvádět sociální a zdravotní pojištění je normální, tak to skutečně takové přehodnocování dokonce si jako místopředseda TOP 09 troufnu říct nejenom beze mě, ale i bez TOP 09.
Václav MORAVEC
Pokud tedy premiér myslí svá slova vážně, tak vy mu vyhrožujete, že on svými kroky chce tunelovat sociální systém?
Jaromír DRÁBEK
Já ničím nevyhrožuji. Já ...
Václav MORAVEC
No, mluvíte o tunelování sociálního systému.
Jaromír DRÁBEK
... ano, protože, pokud někdo dostatečně tvrdě nepostupuje proti nelegální práci, tak v podstatě nahrává tomu, že je nedostatek financí v sociálním pojištění, nedostatek financí ve zdravotním pojištění a to je velmi závažná záležitost, protože když si vezmete, jaký je odhadovaný rozsah šedé ekonomiky ...
Václav MORAVEC
A vy tedy stojíte za úřady práce, podle vás nedělají šikanu podnikatelů, ale pokud by se ten postup zjemnil, tak byste to považoval za tunelování sociálního systému. Chápu správně váš postoj?
Jaromír DRÁBEK
Tak jenom pro upřesnění. Nelegální zaměstnávání je záležitost inspekce práce, my jsme od letošního roku sjednotili z úřadů práce a inspekce práce tu kontrolu právě na inspekci práce, aby ta kontrola byla účinnější. Ano, pokud někdo řekne, je potřeba postupovat mírněji proti nelegální práci, proti nelegálnímu zaměstnávání, proti práci načerno, tak to já považuji za velmi hrubou chybu.
Václav MORAVEC
Připomínám, že hlavními hosty dnešních svátečních Otázek zůstávají předseda Senátu Milan Štěch z ČSSD a ministr práce a sociálních věcí v demisi, místopředseda TOP 09 Jaromír Drábek. Ještě jednou vítejte ve druhé hodině na zpravodajské ČT24. Ještě jednou hezké dobré odpoledne.
Milan ŠTĚCH, předseda Senátu Parlamentu ČR /ČSSD/
Dobrý den.
Jaromír DRÁBEK
Pěkné odpoledne.
Václav MORAVEC
Vy jste, pane ministře říkal, že jste se jako Ministerstvo práce a sociálních věcí v souvislosti s sKartami snažili vyhovět všem těm připomínkám například veřejného ochránce práv. Vy jste, pane předsedo, zase říkal, že sociální demokraté už vyhotovili zákon o úplném zrušení sKaret. Berete v potaz v tom zákoně, že tady existuje smlouva s Českou spořitelnou, a že se může stát, že pokud budou sKarty úplně zrušeny, tak dojde k arbitrážím a k dalším škodám státu?
Milan ŠTĚCH
Víte, my se nemůžeme nechat tímto vydírat, protože od samého počátku bylo zřejmý, že ten zákon se připravuje nestandardním způsobem. Ty, který to mají nejvíce užívat, a který mají svoje reprezentanty, a to je Sdružení tělesně postižených, tak řeknu obrazně, pan Krása, který je znám v této zemi jako velmi silně pravicový politik, tak se na tyto, těmito kartami vlastně stal levičákem, já blahopřeju panu ministrovi, že z něj udělal levičáka. A když tadyhle ty lidi vůbec nebyli vyslyšeni a zrovna tak, co se týká sdružení důchodců. Takže ty skupiny, který ty karty nejvíc mají používat, tak ty se na nás obracejí a říkají: zrušte to.
Václav MORAVEC
Neberete tedy v potaz to, že můžou vzniknout další škody, protože to berete jako vydírání, takový argument?
Milan ŠTĚCH
My si myslíme, my si myslíme, že to bylo dělaný v rozporu s naším právním řádem. Také věříme, že to v konečné fázi Ústavní soud bude konstatovat. A to i v určité smlouvě zakládá možnost, že ta smlouva bude neplatná. Aspoň já se tak domnívám. Protože to tam v těch ustanoveních jsem našel. I když ono je tam, některý části jsou tam vágní, ale to je celý, ten zákon. Všimněte si, že v průběhu času jeho navrhovatelé a jeho obhájci jakoby ten zákon vykládají. Oni ho vykládat nemůžou. To může vykládat jedině soud. Ten zákon prostě je ...nešťastným.
Václav MORAVEC
Část poslanců od něj dává ruce pryč. Viz jednání.
Milan ŠTĚCH
Já se jim nedivím.
Václav MORAVEC
To já se jim divím. By aspoň měli mít tolik odvahy, že když předtím s tím souhlasili.
Milan ŠTĚCH
Ne, víte, ono to v této vládní koalici je asi na povel. A oni holt poslechli a teďkon přišli k přesvědčení, že to není šťastný postup.
Václav MORAVEC
Jaromír Drábek?
Jaromír DRÁBEK
Tak já k tomu musím skutečně doplnit. Samozřejmě názory mohou být různé, ale ta diskuze probíhá velmi detailně v průběhu roku 2011. Jak na půdě Poslanecké sněmovny, výboru pro sociální politiku, tak také diskuze s Národní radou osob se zdravotním postižením. Tak také diskuze s veřejným ochráncem práv. Já jsem neřekl, že jsme chtěli vyhovět všem připomínkám. To nikdy není možné. Nikdy není možné vyhovět všem připomínkám. Nicméně ta diskuze.
Václav MORAVEC
No ale mohli jste vyhovět těm, aby v případě ta ústavní stížnost, kterou podají sociální demokraté, aby nedostala sluchu, aby ji Ústavní soud odmítl. A teď je v Senátu Eliška Wagnerová, vlivná bývalá místopředsedkyně Ústavního soudu, která v tomto týdnu zcela jasně řekla, že podle jejího právního názoru je sKarta v rozporu s ústavou.
Jaromír DRÁBEK
Tak já bych si rád počkal na podrobné zdůvodnění toho, proč si paní senátorka Wagnerová myslí, že sKarta je v rozporu s ústavou. Ten zákon byl přijat na sklonku roku 2011, tedy pokut někdo měl pocit, že ten zákon je v rozporu s ústavou, tak už rok mohl mít podání, nebo připravovat podání vůči Ústavnímu soudu. Je zajímavé, že se o tom mluví až po velmi dlouhé době. A tak, jak jsem mluvil o tom, že ta smlouva s Českou spořitelnou byla na základě výběrového řízení, na základě jasného transparentního postupu, kde každý krok byl zveřejňován, tak přece i zákon byl připravován stejným způsobem, byl nějaký návrh, který byl už na přelomu první a druhé poloviny roku 2011 v Poslanecké sněmovně. Tam byl projednáván ve výboru. Prostě byl dodržen standardní legislativní postup. To znamená, pokud dnes po 3/4 roce účinnosti toho zákona někdo říká, že je jasné na první pohled, že ten zákon je protiústavní, tak proč to neřekl v lednu 2012, když ten zákon nabyl účinnosti, nebo ještě předtím, když byl projednáván jak v Poslanecké sněmovně, tak v Senátu?
Václav MORAVEC
Velmi stručná reakce, pane Štěchu.
Milan ŠTĚCH
My jsme tyto námitky vznášeli a já si myslím, že ty příběhy, které nám občané píšou, jaký je to hrubý zásah do jejich soukromí, že tam de facto budou třetí osoby mít možnosti zjišťovat zdravotní stav těch osob, ty osoby jsou vlastně nucený, aby tyto systémy využívaly. To znamená, my se domníváme, že tam je několik těch kolizí s ústavou. A vy jste prostě úplně pominuli to, nemůžete občana nutit do toho, aby on dělal to, co pro něj je nevýhodné, aby sdělovalo se více, než je nezbytně nutné pro takovou obsluhu. A myslím si, že je i nemorální hendikepovaný a starý lidi nutit, aby na tento systém přecházeli. Protože oni se ty lidi bojí, oni se ty lidi prostě tohoto systému bojí a já znova říkám, my se nebráníme tomu, aby v budoucnu s náběhem, jak budou přicházet ročníky a generace lidí, který umí s platebními kartami pracovat, aby se ty systémy postupně zaváděly. Ale nemůžete.
Václav MORAVEC
Nejdřív něco zrušíte, přispějete ke zrušení a pak se k tomu vrátíme v nějaké jiné formě, chápu to správně?
Milan ŠTĚCH
Určitě se, určitě se takovýmto formám v naší zemi neubráníme. Ani nechceme se jim bránit.
Václav MORAVEC
A dává to logiku?
Milan ŠTĚCH
No dává to.
Václav MORAVEC
Že to nejdříve zrušíte a pak.
Milan ŠTĚCH
Dává to logiku z toho důvodu, že toto je prostě postavený na špatných základech. A pokud nám ty uživatelé řeknou, že to chtějí, aby to zůstalo, to znamená ty, který je reprezentujou, který jsou jejich zvolený mluvčí, tak jsme připravený o tom jednat. Ale oni od nás žádají skutečně zrušit v samé podstatě.
Jaromír DRÁBEK
Já bych dal jedno jediné číslo, které si myslím, že zobrazuje velikost toho problému. My jsme do dnešního dne vydali více než 60 tisíc sKaret. Z toho máme 6 odmítnutých sKaret. Já myslím, že není potřeba.
Václav MORAVEC
Což berete jako protest?
Jaromír DRÁBEK
No což beru samozřejmě jako. Což beru jako protest. Ale je to každý deseti tisícá. Deseti tisící, ano, pardon.
Václav MORAVEC
Desetitisící. V České televizi se snažíme mluvit dobře česky.
Jaromír DRÁBEK
Většinou umím spisovně, teď jsem se rozohnil, tak se mi to nepodařilo. Pokud je odmítnuta jedna karta z 10 tisíc předaných. No tak si myslím, že to vyjadřuje hloubku toho protestu.
Václav MORAVEC
Pane ministře, ale hloubka problému. Ministerstvo práce a sociálních věcí, respektive Centrální úřad práce společně s Českou spořitelnou připravují změny ve vydávání sKaret. Generální ředitelství například připravuje analýzu dostupnosti bankomatů pro zdravotně postižené. To potvrzuje v rozhovoru pro otázky náměstek generálního ředitele České spořitelny Jiří Škorvaga.
Jiří ŠKORVAGA, člen představenstva a náměstek generálního ředitele, Česká spořitelna
Primárně jsou to zdravotně a tělesně postižení, protože ty můžou mít problém dostat se k bankomatu. A takže my jsme se dohodli teďko s úřady práce, že primárně budeme vydávat karty lidem, kteří nemají žádná zdravotní postižení, nebo tělesná postižení, která by je hendikepovala v tom přístupu k penězům. A získáme tím čas, abysme mohli vyřešit přístup, teď myslím stavebně, technicky, přístup k bankomatu.
Václav MORAVEC
Argumentuje v rozhovoru pro Otázky náměstek generálního ředitele České spořitelny Jiří Škorvaga. Podle něj však v souvislosti s projektem sKaret vzniklo i mnoho zcela nepodložených fám.
Jiří ŠKORVAGA
Jedna z těch fám, které kolem sKarty jsou, je, že musíme mít účet u České spořitelny s sKartou. To není pravda. Naprostá většina těch lidí, 80 procent lidí na úřadu práce řekne: já mám účet buď u České spořitelny, nebo u jiné banky, a já chci tyhlencty peníze posílat přímo na tenhlecten účet. Pak je dostávají bezhotovostně, nic se neděje pro ně, sKartu nepoužívají. Tak jak říkám, je to 80 procent lidí a ten podíl odpovídá podílům jednotlivých bank na trhu přirozeně.
Václav MORAVEC
Dodává v rozhovoru pro Otázky náměstek generálního ředitele České spořitelny Jiří Škorvaga. Pane ministře Drábku, neukazuje ten příběh zvolnění vydávání sKaret zdravotně postiženým, kdy se teprve začne dělat analýza dostupnosti bankomatů pro tuto skupinu lidí, že jste to zkrátka podcenili. Že nejdříve jste si měli udělat analýzy a pak ty sKarty vydávat?
Jaromír DRÁBEK
Tak já navážu na to, co už jsem tady uvedl. Je jednoznačná metodika pro pracovníky úřadu práce, že mají ke každému klientovi přistupovat jednotlivě. To znamená, mají vyhodnotit jeho zdravotní stav, zdravotní způsobilost, ale také dostupnost těch služeb. Nejenom bankomatu, ale například prodejny, kde je možné vybrat peníze na cash back, protože to je také způsob, jak se k těm penězům dostat. To znamená, mají diskutovat s tím konkrétním klientem o tom konkrétním způsobu jeho využití. Ale dovolte mi říct, možná tady vůbec nezaznělo, co je motivací k vydávání sKaret. Jednak je to zvýšení komfortu, rozšíření toho portfolia, možností nakládat s těmi penězi, ale co je také důležité, ta karta slouží jako identifikační. To znamená, umožní nám mnohem více zautomatizovat a zefektivnit procesy a zlevnit procesy na úřadu práce. A zatřetí, nasazení elektronické výplaty nepojistných sociálních dávek z roku na rok ušetří čtvrt miliardy korun. Každoroční úspory, a tyto peníze jsme mohli nasměrovat v rozpočtu 2013.
Václav MORAVEC
Pane ministře, promiňte, je logické, že vy to, že vy to hájíte do roztrhání těla, ale proto se, proto se ptám, jestli tím, že se zvolňuje, jste nejdříve měli, neměly být všechny analýzy a pak toto spouštět.
Jaromír DRÁBEK
Ale to je otázka, která samozřejmě je teoreticky možná. Nicméně pokud nasazujete něco v provozu, tak samozřejmě průběžně upravujete ten, ten provoz, nebo to jednotlivé vydávání karet. Já jsem tady říkal to číslo. V tuto chvíli je vydáno přes 60 tisíc karet. Samozřejmě na základě té masy vydaných karet. No tak průběžně upravujeme proces toho vydávání.
Václav MORAVEC
Pane ministře, analýza smlouvy otázkami ukázala na některé problematické smlouvy, o niž tady mluvil i pan předseda Štěch. Například jedním z nich je článek 6.2.5, ve kterém stojí. A my se za pár okamžiků podíváme na citaci z toho článku.
Václav MORAVEC /citace - ze smlouvy k sKartě/ /zdroj: MPSV/
Ministerstvo je oprávněno po dobu trvání této smlouvy v případech zvláštního zřetele hodných pro Českou spořitelnu požadovat provedení změny specifikace technických či grafických prvků karty. Zejména prvků majících vliv na bezpečnost používání karty pro bezhotovostní platby nebo první speciálního typu karty. Pokud by takovýto požadavek vedl k převydání karty před uplynutím její platnosti, bude to považováno za náhradní kartu, kde Česká spořitelna bude účtovat oprávněné osobě poplatek stanovený v příloze číslo 13 této smlouvy.
Václav MORAVEC
To se píše ve smlouvě k projektu sKarty v souvislosti s Českou spořitelnou. Chápu-li to správně, když někdo na ministerstvu řekne: chceme změnit grafický prvek sKarty nebo její zabezpečení, dodávám, že ta lhůta pro uplynutí délky platnosti sKarty je 48 měsíců. To znamená, pokud by politická konkurence chtěla zničit sama ten projekt, tak využije tohoto článku. Vy kolikrát jste četl celou tu smlouvu, než ji váš náměstek Šiška podepsal?
Jaromír DRÁBEK
Tak četl jsem jí několikrát a myslím, že ta interpretace je poměrně dost přesná. Jde o to, že pokud někdo například ztratí kartu, tak samozřejmě musí se podílet na nákladech na vydání té nové karty.
Václav MORAVEC
Ne, tam je ale ministerstvo, že když ministerstvo se rozhodne, tak to všechno zaplatí držitelé sKarty.
Jaromír DRÁBEK
Pokud by se například změnila smlouva, tak, změnila legislativa, tak samozřejmě na to musí smlouva také reagovat. Ano, jsou tam některé pasáže, které jsou, řekl bych, ochranářské pro stát, aby si zajistili svoji pozici i ve chvíli, kdy by se například změnila legislativa.
Václav MORAVEC
Ano, pane.
Milan ŠTĚCH
Můžu ještě několik poznámek? Víte, ono je problematické i to, že tuto službu bude monopolně poskytovat jedna banka, jedna organizace. Já myslím, že úvodní.
Václav MORAVEC
Počkejte, ale ten argument, že to bylo ve výběrovém řízení, tři velké banky.
Milan ŠTĚCH
No ale právě, tam bylo zadání, že bude nakonec jeden. To znamená, jestli tady nemělo být vytvořeno i konkurenční prostředí. Za druhé.
Václav MORAVEC
To znamená, že by to řešilo konsorcium bank? Nebo kdybyste. Představte si, chcete vypsat elektronizaci toho systému, tak jak byste to jako sociální demokraté řešili?
Milan ŠTĚCH
Když bude, když vezmete, že by se tam poskytovaly i důchody, tak to je někam ke třem milionům zákazníků. To je, tři miliony osob přes tento systém bude nějakým způsobem finančně pracovat. Já si myslím, že to na jeden finanční ústav je skutečně, to je nádhera ...., protože to není jenom ten provoz, ty IT systémy. Ale to je také o to, že tam ty prostředky budou protýkat. A peníze vydělávají peníze. Peníze samozřejmě pracují. Takže z tohoto pohledu si myslím, že to nebylo vůbec ten záměr dobře vydiskutován a mě vadí také to, že se neustále omezuje činnost organizací, které jsou státu. Ten stát by měl mít na zřeteli, aby si některé věci dělal sám.
Václav MORAVEC
Když stát tvrdí, že toto bude levnější, pane?
Milan ŠTĚCH
Ale stát tvrdí. Víte, to je ta právě tichá privatizace toho státu. To je privatizace veřejných služeb. Protože když dneska budu ty služby provozovat, tak samozřejmě za čas dojde na to, že také ty prostředky by mohly být do toho dávány, nebo by mohly být privátní, privátní záležitost. To vidíte u penzijního spoření, že to vede k privatizaci. Takže já si myslím, že z tohoto pohledu to prostě nebylo vydiskutováno. A mně vadí, že se neustále odbourávají činnosti u Český správy sociálního zabezpečení a u České pošty. My jsme si tyto instituce zřizovaly, aby sloužily občanům, a dneska jsou nahrazovány soukromým sektorem a nikdo neví, jestli to bude levnější, anebo je to jenom byznys pro někoho.
Václav MORAVEC
Pane ministře, stručná reakce. A pak vás požádám, jaké změny by tedy měla učinit vaše nástupkyně v sKartě?
Jaromír DRÁBEK
Tak já musím říct, že znova, potřetí zareagovat na to takzvané nevydiskutování, že o tom se diskutovalo v roce 2011 a zadávací podmínky byly zveřejněny 30. června 2011. Důležité je, že ten tendr byl vypsán tak, aby to stát nestálo ani korunu. Pokud tady.
Václav MORAVEC
No, vy to tak přenesete, promiňte, pane ministře, ten článek 6.2.5, vy to pak přenesete na klienty. Takže nebudete.
Jaromír DRÁBEK
Tohle je přece, tohle je přece strašně důležitá okolnost. Pokud se podíváte na zahraniční zkušenosti, tak skutečně těch zahraničních zkušeností je řada. Všude se jim podařilo tou elektronickou výplatou snížit náklady státu. Ale nikde se jim nepodařilo dosáhnout toho, aby to ta banka dělala zadarmo. To si myslím, že je skutečně, skutečně ojedinělá záležitost.
Václav MORAVEC
Ano, on to ale zaplatí klient. To znamená, když dojde.
Jaromír DRÁBEK
Nezaplatí to klient.
Václav MORAVEC
No, viz ten článek 6.2.5.
Jaromír DRÁBEK
Klient má všechny základní služby zdarma. Jak převod na svůj běžný účet, tak výběr z bankomatu, tak.
Václav MORAVEC
Článek 6.2.5. Jsem vám ho četl.
Jaromír DRÁBEK
Klient neplatí. Za základní služby klient neplatí.
Václav MORAVEC
Když ministerstvo změní ty podmínky, tak to zaplatí klient sKarty. To tam je jasně napsáno.
Jaromír DRÁBEK
Za vydání, první vydání karty klient neplatí.
Václav MORAVEC
Ale druhé, které, když si vymyslí ministerstvo ty změny, tak to zaplatí klient. Šetříte, ano, státu, ale taháte.
Milan ŠTĚCH
Pan ministr nám chce vnutit, že ta banka, nebo ty banky budou takovej sociální ústav. Že to budou dělat za stát, že to budou dělat tak kladně.
Jaromír DRÁBEK
V žádném případě.
Milan ŠTĚCH
Ono to tak vypadá, pane ministře.
Václav MORAVEC
Pane ministře, jaké změny by se tedy, promiňte, pane předsedo.
Jaromír DRÁBEK
Je zajímavé, že se do toho tendru přihlásily tři největší banky v České republice. Všechny tři měly zájem tento kontrakt získat.
Václav MORAVEC
Stručná, pane ministře, stručná otázka, stručná odpověď. Jaké změny byste doporučoval Ludmile Müllerové v souvislosti s sKartou?
Jaromír DRÁBEK
Tak já si myslím, že v tuto chvíli je potřeba skutečně v rámci koalice si sednout ke stolu a vyjasnit si, proč jsou jednotlivé pasáže v zákonu tak, jak jsou. Případně diskutovat o tom, jak posílit, nebo jasně deklarovat dobrovolnost pro toho klienta. To znamená možnost toho, aby on si vybral, jakým způsobem k němu připutují ty finanční prostředky. Já si nemyslím.
Václav MORAVEC
Takže koalice, bude-li pokračovat, tak ji čeká koaliční schůzka o budoucnosti sKarty?
Jaromír DRÁBEK
Tak naprosto jednoznačně ji čeká koaliční schůzka o diskuzi o tom, jak co nejlépe dodetailizovat jednotlivá ustanovení, nebo jednotlivé parametry toho systému. Já bych nemluvil o budoucnosti sKarty, protože si myslím, že každý rozumný hospodář ví, že elektronizací výplaty se ušetří peníze, které se potom mohou investovat, nebo převést na něco jiného. Shodou okolnost, my jsme část těch peněz dali na posílení finanční podpory rodin s postiženými dětmi. To si myslím, že je také důležité říct. To znamená, nepředpokládám diskuzi o tom, jestli elektronizace a elektronická karta ano, nebo ne, ale jakým způsobem postupovat tak, aby to nevyvolávalo žádné negativní reakce na politické scéně.
Václav MORAVEC
Zmatky a nejistota provázejí penzijní reformu. Změny v českém důchodovém systému mají vstoupit v platnost k prvnímu lednu příštího roku. Mají, ale nemusejí. Poslanecká sněmovna totiž stále ještě nepřehlasovala veto prezidenta Václava Klause k prováděcímu zákonu o penzijní reformě. Rozhodnout se má v příštím týdnu. Premiér Petr Nečas promlouvá proto do duše nespokojeným poslancům své vlastní politické strany. Pokud v příštím týdnu vláda neprosadí svoji verzi, hrozí další zmatky v českém penzijním systému. Největšími vítězi důchodové reformy by mohli být živnostníci. Stát jim totiž v původním návrhu reformy omylem už od příštího ledna snížil důchodové pojištění. Z dnešních 28 na pouhých 8,5 procenta. Zákon upravující podrobnosti penzijní reformy, který to měl napravit, se ale zatím nepovedlo koalici prosadit. Sněmovna se jím má znovu zabývat v příštím týdnu. Podle Ministerstva financí může za problém veto prezidenta Václava Klause. Ten vrátil část důchodové reformy poslancům. Jako jeden z důvodů uvedl, že na ní není shoda mezi vládou a opozicí.
Ondřej JAKOB, mluvčí Ministerstva financí /19. 10. 2012/
Na poslední chvíli vetovat ten prováděcí zákon je mimořádně nešťastné a nevhodné.
Václav KLAUS, prezident České republiky /19. 10. 2012/
Mého veta, ať se na mě nevymlouvají. Ať si dají věci, pan ministr financí do pořádku a bude dobře.
Václav MORAVEC
Premiér teď varuje, že pokud poslanci prezidenta nepřehlasují, hrozí, že příští rok z rozpočtu vypadne až 20 miliard korun. Tedy ještě víc, než chce vláda vybrat na vyšších sazbách daně z přidané hodnoty.
Petr NEČAS, místopředseda ODS, premiér a předseda strany /ODS/ /19. 10. 2012/
Takový výpadek z příjmu státního rozpočtu by státní rozpočet na příští rok do značné míry destruoval.
Václav MORAVEC
Zmatek v normě způsobily podle mluvčí Ministerstva práce a sociálních věcí pozměňovací návrhy v Parlamentu. Nejde tedy o omyl, který by už v původním návrhu byl. Sociální demokraté delší dobu vyzývají Nečasův kabinet, aby spuštění důchodové reformy o dva roky odložil.
Bohuslav SOBOTKA, předseda strany /ČSSD/ /19. 10. 2012/
Je to zatím největší chyba, která se ukazuje v rámci schvalované takzvané důchodové reformy.
Václav MORAVEC
Koalice se pokusí prezidenta přehlasovat v polovině příštího týdne. A důchodovou reformu tak napravit. Zatím však vláda nemá ani podporu všech vlastních poslanců.
Boris ŠŤASTNÝ, poslanec /ODS//19. 10. 2012/
Já v tuto chvíli stále ještě váhám a čekám na argumenty vlády, proč pana prezidenta přehlasovat. Protože přehlasovat prezidenta republiky ve vetu, je instrumentem více méně výjimečným.
Václav MORAVEC
Vstup do druhého pilíře důchodového systému se od příštího roku vyplatí polovině mužů a necelé třetině žen. To vyplývá ze studie Institutu pro demokracii a ekonomickou analýzu, který působí pod vedením ekonoma Jana Švejnara. Přestup do nového systému je podle studie výhodnější pro bohatší. Citovaná studie také uvádí, že vyvedení části peněz ze státního systému penzí poskytuje možnost část prostředků na stáří lépe zhodnotit. Pane ministře, už máte variantu v případě, že v příštím týdnu nespokojení poslanci ODS nepodpoří tu vládní verzi prováděcího zákona, nepřehlasujete veto prezidenta, že bude odložena penzijní reforma? Je to jasná věc?
Jaromír DRÁBEK
Tak to je otázka spíše na předkladatele toho zákona na ministra financí. Nicméně podle těch analýz, které my jsme si nechali provést, tak skutečně spuštění spořícího pilíře bez prováděcího zákona, by bylo velmi rizikové a myslím si, že takový krok není reálný.
Václav MORAVEC
Jinak řečeno, v případě, že dojde k tomu, že sněmovna nepřehlasuje veto prezidenta, tak automaticky vláda, respektive Ministerstvo financí by mělo poslat nějakou mimořádnou právní normu, kde odloží účinnost druhého pilíře, chápu to správně?
Jaromír DRÁBEK
Já neříkám automaticky. Znovu zdůrazňuji, že předkladatelem té normy je Ministerstvo financí. Ale pokud já mám říct svůj názor, tak si myslím, že jsem ho vyjádřil celkem jasně.
Václav MORAVEC
Že by pak šel do sněmovny návrh na odložení?
Jaromír DRÁBEK
Myslím si, že je potřeba v každém případě tu situaci řešit a není možné ji řešit tím, že se, podle mého názoru není možné řešit tím, že se spořící pilíř spustí bez toho prováděcího zákona.
Václav MORAVEC
Tedy odložením? Jaké komplikace.
Jaromír DRÁBEK
Přece těch řešení je více. Je možné.
Václav MORAVEC
No ne, nepůjdete tou cestou, že byste dělali nějaké podzákonné normy, vyhlášky vlády a podobně? To nepůjdete? Do takového rizika? To bysme slyšeli, jak.
Jaromír DRÁBEK
Nechci v žádném případě spekulovat o tom, zda Ministerstvo financí je schopno předložit. A je možné dokončit legislativní proces ve formálním odložení spořícího pilíře, nebo v naplnění některých z těch, z těch záležitostí, která způsobujou rizika. Například tomu časovému nesouladu jednotného inkasního místa a spořícího pilíře, to nebyl žádný omyl. To bylo prostě posouvání účinnosti jednotlivých zákonů v Poslanecké sněmovně, a v Senátu také, které způsobilo právě ten nesoulad těch sazeb. Ale bylo to posouvání účinnosti. Nebyl to žádný faktický omyl, který by se dostal do znění toho zákona.
Václav MORAVEC
Pane předsedo, vy, tady předpokládám, že ta slova vám znění libozvučně, protože vy.
Milan ŠTĚCH
Ne.
Václav MORAVEC
Ne? no když to bude odloženo v případě, že nespokojení poslanci ODS to nepodpoří, vy od začátku tvrdíte, že by to celé mělo být odloženo.
Milan ŠTĚCH
Pane redaktore, to je jenom detail. To je detail. Protože když se budeme bavit o důchodech, tak je se potřeba bavit komplexně. Pan ministr by na úvod měl říct, kam důchodový účet přivedl za své působení ve funkci ministra. Kolik desítek miliard korun je výpadku ve výběru, který potřebujeme na první, na první, na první pilíř. Samozřejmě, že druhý pilíř zavádět v této době, kdy tam bude chybět několik desítek miliard korun v prvním pilíři, a oslabovat prví pilíř tím, že se vyvedou prostředky, příští rok 7 miliard, další léta nevíme, možná 20, možná i více. No to je vyloženě pokus zničit ten průběžný systém financování. Já pana ministra podezírám z toho, a možná, že neúmyslně. On přišel z podnikatelské sféry na ministerstvo. A oni se tam s panem Šiškou chovali skutečně jako podnikatelé. Oni dál podnikali. Někteří chtěli peníze z důchodovýho systému, aby mohli spravovat, někteří ze sociálního systému.
Václav MORAVEC
Promiňte, pane předsedo. Já, aniž bych vám. Vy tady, vy tady obviňujete ministra práce a sociálních věcí. A diváci teď vidí, že za Jaromíra Drábka je rozdíl mezi příjmy z pojistného a výdaji na důchody a správu nějakých 45 miliard. Za vlád sociálních demokratů v letech 2002, 2003, jak vidíme, to bylo 20 miliard. Takže, takže ten propad je beze sporu za Jaromíra Drábka vyšší, ale ten důchodový účet trpěl a byl v mínusech i za vlád sociálních demokratů.
Milan ŠTĚCH
Ale my jsme dělali opatření k tomu, za vlády Vladimíra Špidly se přeci mělo, začalo se postupně zvyšovat pojištění u těch skupin, které platí enormně, enormně málo. Toto bylo, toto bylo zastaveno. Ale já chci říci tu věc, že pokud nebudeme řešit příjmy do důchodovýho zajištění, ať už to je první pilíř, nebo ten třetí pilíř.
Václav MORAVEC
Tedy dnešní penzijní připojištění.
Milan ŠTĚCH
Dnešní penzijní připojištění. To znamená, aby tam ty peníze tekly, tak vytváření druhého pilíře, je naprosto zbytečná hra, která nás tady odvádí od jiných, od jiných problémů. Protože ten druhej pilíř žádné nové bohatství, žádné nové prostředky nevytvoří. A na čem on stojí? On stojí na tom, že si lidé vyvedou ty tři procenta z toho průběžného systému a dvě si k tomu přidají. To znamená, že to de facto je zvýšení nákladů na zabezpečení ve stáří o další dvě procenta. Dejte ty dvě procenta ze zákona Český správě sociálního zabezpečení s její unikátně nízkou režií a věřím, že ten první pilíř budeme mít stabilní, pokud se postaráme společně o to, a musíte hlavně vy chtít, aby do toho systému všechny skupiny, všechny skupiny spravedlivě platily, aby se tam platilo i z různých všelijakých smluv manažerských a podobných, kde to nepodléhá zdanění. Anebo když tam ty peníze budou chybět, tak hledejme vícezdrojové financování, jako to zavedli v Německu. A podporujme, podporujme třetí pilíř, protože jestli nebude na to připojištění více peněz dávat zaměstnavatel, tak to připojištění nebude mít žádnej smysl, protože na to připočtení lidé nemají peníze.
Václav MORAVEC
Dovolíte mi, pane předsedo, protože k tomu se chci, k té alternativě ČSSD se chci dostat, k tomu třetímu pilíři, takže pane ministře, nejdřív se vypořádejte s těmi připomínkami.
Jaromír DRÁBEK
To jsou, to jsou hezké řeči, ale, ale plané. Ani jakákoliv opatření ve výběru sociálního pojistného nezastaví demografický vývoj. A když se podíváme na tu křivku demografického vývoje a s tím související naplňování příjmu prvního pilíře, tak je naprosto jasné, že ten dnešní penzijní systém bez zavedení dalšího spořícího pilíře, tak je dlouhodobě neudržitelný. To je naprosto jasné a na tom se shodnou všichni ekonomové, kteří rozumějí penzijnímu systému. Co se týká třetího pilíře, tedy dnešního systému penzijního připojištění.
Václav MORAVEC
Ve kterém je zhruba 4, ve kterém jsou 4 600 000 lidí. A to se na to můžeme podívat.
Jaromír DRÁBEK
Ano.
Václav MORAVEC
Protože to číslo stále roste.
Jaromír DRÁBEK
Tak pokud by se tento pilíř měl posilovat, tak já se ptám, z čeho? Přece ten státní příspěvek, ten není zadarmo. Ten státní příspěvek se nejprve musí vybrat od občanů ve formě daní. A potom vrátit do toho systému ve formě státního příspěvku. Proto se staví ten nový spořící pilíř, který po tom transformačním období už nemá nároky na státní rozpočet. Pokud sociální demokracie říká, změňme ten systém pouze tím, že posílíme systém penzijního připojištění, tak já na to říkám: a kde na to ten stát vezme na to posílení systému penzijního připojištění?
Václav MORAVEC
Jak byste toto, toto řešil, pane předsedo Štěchu? Ne, promiňte, jak by sociální demokraté posílili ten třetí pilíř? Ano.
Milan ŠTĚCH
Za prvé po těch změnách, které byly učiněny takzvanou malou důchodovou reformou, kdy se poměrně rychle, protože je důchodovej věk a my jsme unikátní země, protože nemáme vůbec zastopovaný odchod do důchodu. U nás generace, který teďko vstupujou na pracovní trh, budou pravděpodobně odcházet v 70 letech. Ale doufám, že se to, že se to zastropuje, se to změní. Ale tady přece, pane ministře, jde o to, že vy jakoby tvrdíte veřejnosti, že tím, že zavedete druhý pilíř, tak že se vytvoří nějaké nové bohatství. Ne. Ty peníze tam budou muset dát, dát občané. A budou je využívat soukromý společnosti, který nebudou garantovat, že až ty lidé dojdou do důchodového věku bez té možnosti, aby s těmi penězi mohli nějak nakládat, ty peníze tam nenajdou. Žádný nový bohatství se nevytvoří a ... více administrativy bude.
Václav MORAVEC
Můžete se teď vrátit k tomu, jak byste, jak byste.
Jaromír DRÁBEK
Pardon, dovolte mi jenom velmi krátkou poznámku.
Václav MORAVEC
Velmi stručně ale. Ano.
Jaromír DRÁBEK
To ale přece nechte na těch lidech. Proto je ten systém dobrovolný. Jestli chce někdo převzít část odpovědnosti za svůj život v důchodu sám, tak mu nechte, ať on si rozhodne, kam investuje ty peníze.
Milan ŠTĚCH
Na principu, na principu sobectví. Protože samozřejmě, že ty lidé, když jim řeknete.
Jaromír DRÁBEK
Ne, na principu dobrovolnosti a odpovědnosti za svůj vlastní život.
Václav MORAVEC
Ne, pane předsedo. Vy my. Ne, vy my odpovězte.
Milan ŠTĚCH
Když těm lidem řeknete, že nemusí dávat do prvního pilíře, to znamená na tu solidaritu, a že si to můžou dávat na svoji hromádku, tak mnoho lidí je dneska vychováváno tak, aby byli sobecký.
Jaromír DRÁBEK
Ale musí. Budou tam dávat jenom 25 procent místo 28 procent. A za tu část.
Václav MORAVEC
Ne, promiňte, pane ministře. Můžete mi vy, pane místopředsedo odpovědět, pane ministře, vy tedy. Já už jsem se. Vy jste mě tak, vy jste mě tak rozhodili.
Milan ŠTĚCH
Od toho tady jsme.
Václav MORAVEC
Ne, já jsem od toho tady, abych teď rozhodil vás, pane předsedo. Vy mi řekněte, jak to uděláte s tím třetím pilířem, abyste dál motivoval lidi, nechcete-li druhý pilíř, chcete-li posílit ten třetí pilíř současného penzijního připojištění.
Milan ŠTĚCH
Za prvé my se musíme soustředit na to, aby se do prvního pilíře platilo, jak se platit má. Tady nemůže bejt 800 tisíc občanů.
Václav MORAVEC
A zase mi to odvádíte od toho třetího pilíře. Ptám se na třetí pilíř.
Milan ŠTĚCH
Ne, to s tím souvisí.
Václav MORAVEC
Ano?
Milan ŠTĚCH
800 tisíc lidí tady platí jinak, než platí zaměstnavatel a zaměstnanci. Za druhé, co se týká třetího pilíře, ta možnost jedině taková, jaká je na západě. Musí být zaměstnavatelé motivovaný, aby mohli.
Václav MORAVEC
Já se právě ptám na tu motivaci, jak byste ji rozšířil.
Milan ŠTĚCH
To znamená, buď to může být přes, formou daní, nebo to může být daný větší pravomoce například kolektivním smlouvám vyššího stupně. Protože na západě se to upravuje v kolektivních smlouvách vyššího stupně, kde se za to odvětví prostě domluví zodpovědní lidé, který zastupujou to odvětví, domluví v těch kolektivních smlouvách, že nejnižší částka na důchodový připojištění třeba bude 4 procenta z tý mzdy. A to potom je nějaká částka. Ale tady u nás se kolektivní vyjednávání nepodporovalo. Dneska se divíme, že tu nemáme vybudovaný systém, který jsou na západě běžný.
Václav MORAVEC
Ale stručně ale jenom.
Jaromír DRÁBEK
Jenom jednou větou. Ale to je přece vlámávání se do otevřených dveří. Možnost upravit v kolektivní smlouvě je, daňová úleva je, tečka.
Václav MORAVEC
Pane.
Milan ŠTĚCH
Pane ministře, nemluvte nepravdu. Vždyť víte, že vaše vláda, všechny vlády pravicový předtím de facto vystupovaly proti kolektivním smlouvám vyššího stupně. Zrovna tak se potýká.
Jaromír DRÁBEK
Pane předsedo, dobře víte, že ministr práce a sociálních věcí podepisuje vyšší kolektivní smlouvy ke zveřejnění.
Václav MORAVEC
Ne, to tady, to tady teď nevyřešíme. Ale pane ministře, na vás poslední otázka. Citoval jsem studii idey tedy Národohospodářského ústavu CERGE ekonomického institutu. V případě, že by došlo k odložení té penzijní reformy kvůli tomu, že by ji nepodpořili v rámci přehlasování veta prezidenta poslanci, část poslanců ODS, tak vy byste to nějak upravoval, jestliže z té studie vyplývá, že je druhý pilíř výhodný jenom pro bohatší, je nevýhodný pro 70 procent žen v této zemi a zhruba 50 procent mužů? Došlo by k nějakým úpravám? Jasná odpověď.
Jaromír DRÁBEK
Za prvé jsme ve zpoždění 10 až 12 let oproti tomu, v jakém stavu bychom měli mít, kdyby to bylo ideální. To znamená, není možné dál otálet. Za druhé to, že je spořící pilíř výhodnější pro vyšší příjmové skupiny, je naprosto jasné, protože náš státní systém penzijní je velmi extrémně solidární. To znamená, velmi výrazně pomáhá těm, kteří jsou nízkopříjmový, takže to je, to je normální a dokonce správné. Za třetí, to procento těch, pro které to bude výhodné, to si myslím, že je velmi těžké v tuto chvíli takhle jednoznačně říct. Je potřeba počítat s tou výhodou.
Václav MORAVEC
Promiňte, Ondřeje Šnajdra a Jiřího Šatavu beru za kompetentní lidi. Tudíž se vás, kteří jsou autory té studie. Tudíž se vás ptám zcela jasně, jestli byste, došlo-li by k odložení, tak jestli by došlo k úpravě, aby ten systém byl výhodnější pro širší množství lidí. Jasná odpověď.
Jaromír DRÁBEK
Je potřeba vzít také jasně v úvahu, že z toho druhého pilíře se dědí. To znamená, i pokud je to, dejme tomu mírně nevýhodnější, tak pro řadu lidí, například i pro mě, je důležité to, že pokud se mi stane nějaká tragická záležitost, tak moje rodina po mě zdědí ty prostředky, které jsem si naspořil. To znamená, nejde porovnávat jenom čistou finanční výhodnost toho produktu.
Václav MORAVEC
Takže byste to neupravoval, došlo-li by k odložení?
Jaromír DRÁBEK
Já bych to neupravoval. Nicméně já nebudu ministrem práce a sociálních věcí ani ministrem financí, kteří o tom budou rozhodovat, případně nějakou takovou úpravu navrhovat.
Václav MORAVEC
Hlavními hosty Otázek byli, ano, pane předsedo, co jste chtěl dodat?
Milan ŠTĚCH
Nerozumím tomu. Protože Česká národní banka snižuje úrokové sazby na nejnižší historickou úroveň. Tady vládní představitelé dělají úplně v protisměru všechno pro to, aby lidé neutráceli, aby zaváděli věci na spoření, posílili spoření. Já tomu nerozumím, jak chce tato naše země fungovat.
Václav MORAVEC
Si budete už muset s Jaromírem Drábkem vyříkat mimo, mimo toto studio.
Jaromír DRÁBEK
... vůbec nezávisí na konkrétní aktuální sazbě České národní banky v tomto čtvrtletí.
Milan ŠTĚCH
Lidé tam musí dávat peníze dnes, pane ministře.
Jaromír DRÁBEK
To je přece úplný nesmysl.
Václav MORAVEC
To si budete muset už vyříkat.
Milan ŠTĚCH
... a oni nemají na normální potřebný svoje nákupy a na sociální služby.
Jaromír DRÁBEK
A jak to souvisí se sazbou České národní banky?
Václav MORAVEC
To si budete muset vyříkat už před studiem Otázek. Hlavními hosty byli odstupující ministr práce a sociálních věcí Jaromír Drábek a předseda Senátu z ČSSD Milan Štěch. Děkuji za tuto diskuzi a těším se příště, na shledanou.
Milan ŠTĚCH
Na shledanou.
Jaromír DRÁBEK
Děkuju za pozvání, krásné nedělní odpoledne.
ČT 1, 28. 10. 2012, pořad: Otázky Václava Moravce
