Babiš je potvrzením, že jsme východnější, než jsme si mysleli

Po léta byl Karel Schwarzenberg hlavní totem českých eurooptimistů. Jak dnes, ve chvíli největší krize evropského projektu, předseda TOP 09 vidí potíže Řecka a měnové unie? Udrží se Evropa v souběhu krize eurozóny a uprchlické krize? Karel Schwarzenberg poskytl velký rozhovor Týdeníku ECHO.

Řecko dostane třetí pomoc, ale bylo podrobeno tvrdému diktátu. Co bude dál s eurozónou?

Zdá se, že řecká krize se teď nějak vyřeší a že to bude drahý experiment, protože popravdě řečeno se tak před pěti lety zmeškal okamžik, kdy to mohlo být ještě podstatně levnější. Když krachuje firma Dvořák a syn, výroba cvočků, tak i člověk s primitivním hospodářským vzděláním ví, že rychlost je to nejdůležitější, jinak se konkurz jenom prodraží. U Řecka se to z politických důvodů posouvalo a posouvalo, tudíž to dosáhlo nehorázných částek. Hlavní hybatelé jsou tu podle mého názoru taky vinni, půjčovali Řecku velké částky a dneska jsou trochu v situaci vesnického hospodského, kterému ve výčepu hodně chlastá místní alkoholik pan Novák, hospodský na něm historicky dosti vydělal, pak začal Novák pít na sekeru a hospodský je najednou pobouřen, že mu Novák neuhradí celý účet. Takže bude spravedlivé, když zde eurozóna přispěje.

Není ale členství v eurozóně pro Řeky nakonec zase hlavně přístup k alkoholu?

Teď předpokládám, že shoda na přijetí některých reformních zákonů ten alkoholický sklon ze strany Řeků přece jen omezuje, ačkoliv ano, ten sklon tam bude vždycky.

Jaké je z řecké agónie poučení?

První poučení je, že nic v životě nemůže fungovat, když se nedodržují pravidla. Pravidla jsou to nejdůležitější. To vždycky říkám a to je taky pravý konzervativní přístup.

Přesto řada ekonomů doporučuje, že s těmito nevymahatelnými pravidly by se eurozóna měla buď začít rozpouštět, nebo rozšířit o fiskální a politickou unii.

K té to bezesporu spěje. Samozřejmě.

Proč je to lepší varianta, než kdyby se eurozóna s problémy, které vytváří – není to jen Řecko, v těžkých potížích je Španělsko, stagnuje a upadá Itálie aj. –, spořádaně rozpustila?

Ne, buď tu Evropu opravdu sjednotíme, nebo Evropa upadne do naprosté bezvýznamnosti. Problém Evropské unie vždycky byl v tom, že dělala jen polovičaté kroky. Podívejte, mně taky jde Brusel strašně na nervy. Ale ještě víc by mi šla na nervy rozdrobená Evropa, kde by byl jednoznačný hegemon Moskva. Američani se odtud stahujou, Obama v projevu v Holandsku řekl, ať se v Evropě staráme o svou bezpečnost sami. Musíme sjednotit bezpečnostní, zahraniční i finanční politiku, bez toho to nepůjde.

Není měnová unie cosi, co jde proti ekonomickým zákonitostem, a tím pádem něco, na čem se EU zbytečně vysiluje, místo aby se soustředila na nutné věci?

Poslouchaj, v každé unii jsou bohaté a chudé celky. Ve Spojených státech taky Kalifornie má jiné příjmy než Alabama. My v Evropě musíme udělat odvážný krok kupředu. Ale co dnešním politikům chybí, je odvaha jít do toho.

A taky chuť mezi lidmi. V žádném státu eurozóny není mezi voliči pro politickou unii většina.

To je ale problém politických elit v Evropě! Oni jsou jako z Poláčka: Já neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde. Politici v Evropě by měli říct jasně: Chceme skutečně sjednocenou Evropu, což bude vyžadovat ty a ty kroky a tím směrem půjdeme. Dokud to nikdo jasně neřekne a nepovede svoji zemi tím směrem, tak se ovšem nic nepohne. Mezi politiky nevidím dneska v Evropě vůbec vedení. Dneska když se chcete dozvědět, co vlastně chtějí, tak to z nich musíte tahat jako z chlupaté deky.

V německém listu Frankfurter Allgemeine jeho vydavatel Holger Steltzner píše: V narativu starší generace je euro ústřední mírový projekt pro Evropu, zatímco mladší generaci její zkušenosti dokládají, že střet o euro vráží mezi Evropany šíp. Co vy na to, počítáte se k této starší generaci?

To je zajímavá poznámka. Ale zdůrazňuji: euro nefunguje hlavně proto, že nebylo dotáhnuté. Nemůžu mít společnou měnu, nemám-li společnou hospodářskou politiku. Tady přiznávám, že byť jsem s ním měl mnoho politických sporů, v tom měl Václav Klaus před třiadvaceti lety pravdu, když při jednání ve vile Tugendhat řekl, že není možné mít se Slováky stát se společnou měnou a úplně odlišnou hospodářskou politikou. Mečiar tehdy chtěl dělat spíše syrizovskou hospodářskou politiku, ne kapitalistickou jako Václav Klaus. To prostě v jedné měně dělat nejde! Samozřejmě nastartovat euro bez společné hospodářské politiky byl omyl. Jak Helmut Kohl, tak Francois Mitterand, jichž si obou vážím, tehdy věděli, že dosažený stav je předběžné opatření, a kdyby zůstali oba déle u moci, tak by to dotáhli. Jejich následovníci už tu sílu a vizi neměli.

A pozorujete v Evropě v pohledu na euro generační rozdíl mezi staršími politiky, kam s dovolením řadím i vás, a těmi mladšími?

Jo, nicméně na rozdíl od některých z mojí generace já nepovažuji euro za stěžejní záležitost. Já ani nesdílím názor paní Merkelové, že euro je Evropa. Může být, že s tímhletím jsme se dostali do potíží. Nejsem velký odborník v ekonomii, mně jde o Evropskou unii. Neboť mocenské vakuum neexistuje, a pokud ho tady nevyplní EU, budeme mít v budoucnosti postavení jako Baškirská autonomní republika.

Vy máte dlouhou paměť. Pamatujete si, že by v západní Evropě bylo od konce války tolik zlé krve mezi národy jako teď v krizi eurozóny?

Ještě v padesátých letech ta nedůvěra mezi národy byla větší než dnes. Hlavně nedůvěra vůči Němcům, to trvalo delší dobu. Adenauer to věděl, a proto svou politiku dělal velmi opatrně. I přesto Francouzi nejdřív vetovali evropskou armádu kvůli strachu z Německa. Nebo obavy Holanďanů z Němců, to trvalo dlouho. A právě Evropské unii se potom tu nedůvěru, v některých případech nenávist, podařilo snižovat.

V padesátých letech doznívala druhá světová válka. Evropská integrace měla tu zkušenost definitivně pohřbít, a ona ji, zdá se, naopak oživuje.

Ano, k tomu přispívá fakt, že Německo se chová trochu jako pan učitel, který dětem vykládá, jak se to nesmí dělat, a hrozí přitom rákoskou. A samozřejmě že Němci se příliš drží svého starého úsloví: Am deutschen Wesen muss die Welt genesen. Oni, země po válce zničená a po pár desetiletích zase na špičce, se podívají na vlastní výkonnost a ptají se, celkem pochopitelně: A kdo tu má lepší recept? A upřímně řečeno tu hraje roli i spousta závisti a frustrace, že my nedokážeme býti tak dobří jako Němci.

Co myslíte, že se v reakci na řecké drama stane? Převáží názor „ještě víc Evropy“, nebo naopak integracionisté utrpěli ránu a jsou dlouhodobě na ústupu?

Obojí je možné. Doufám, že nastane to první. Dnes to vypadá, že jakmile se bezprostřední situace jakž takž vyřeší, všichni odjedou na dovolenou. Možná po návratu jim to bude hlodat v mysli a začnou něco dělat. Ale netroufám si tu dělat proroka z toho prostého důvodu, že část té dnešní party v Evropě už neznám.

Je to z vašeho pohledu rizikový faktor, že i v západní Evropě nastoupili lidé, kteří už nezažili válku?

To už dávno sleduju. Ti, kteří nezažili čtyřicátá léta, mají menší schopnost vnímat nebezpečí za humny, nechápou, že dlouhodobě v dějinách nejsou garantovaná období míru, že nemůžeme očekávat, že všichni v našem okolí už navždy budou dodržovat pravidla. Je to politická generace, která neví, co byla válka, která vyrostla v době, kdy bylo všem hej, v západní Evropě obzvláště. Oni vyrostli v pocitu naprostého bezpečí pod americkým deštníkem. Byla to zvláštní dějinná situace, kdy jsme bohatli a bohatli, a nestarali se o vlastní bezpečnost. Najednou jsme probuzeni ze sladkého snu a Američané nám říkají: Musíte se v budoucnu o sebe více starat sami. A do toho přicházejí věci, které jsme si před řekněme pěti lety vůbec neuměli představit, jako je výbuch na Blízkém východě. Úplně jiná situace než před dvaceti lety.

Kdyby Řecko nebo jiný člen musel z eurozóny odejít, začne se rozkližovat evropský projekt i v ostatních rovinách?

Myslím, že ne. Potíže by to způsobilo, ale EU by to nerozklížilo.

Druhou křižovatkou Evropy je dnes uprchlická krize. I tady se dá buď přidat plyn a zavést panevropské kvóty na přijímání běženců, anebo se trochu vrátit a zrušit schengenský režim. Co byste si vybral vy?

Jestli zrušíme Schengen, tak pro spoustu především mladých lidí tím zrušíme největší výhodu Unie. Já vždycky říkám: Nejhorší rádce je strach, nota bene teď je to strach uměle vyvolaný.

Kým?

Různým bulvárním tiskem a všemi, kdo tu mluví o ohromném nebezpečí. Já jsem četl v Mladé frontě minulý nebo předminulý týden, že se přes Česko převalí 200 tisíc uprchlíků. Kde sú? To jsou blbosti. Pamatuji si větší přistěhovalecké vlny, než jaké teď hrozí nám, a poválečné Německo nebo Rakousko je normálně zvládly.

Byl byste pro celoevropské kvóty uprchlíků?

Tady souhlasím s naší vládou, že by nebylo dobré, kdyby to bylo vynucené. Neboť přiznávám, že některé národy jsou vyspělejší a některé jsou ve svém myšlení zaostalé. I tak bude celá Evropa ovlivněna migrací, i my. Stoupajícím blahobytem u nás budeme i my pozvolna atraktivnější.

Jak se můžeme poučit z islámské migrace do západní Evropy? Probíhá tam nejpozději od 60. let.

Samozřejmě že se můžeme poučit. Například neopakovat tutéž chybu, jíž jsme se dopustili i my vůči poměrně malé menšině Romů, že jsme se nestarali o jejich děti předškolního věku, aby se už v školce naučily česky a mohly pak místo zvláštních škol jít do normálních škol. Rodiče ihned zaměstnat. Nesmíme připustit, aby se vytvořila ghetta, v tom to je.

Všiml jsem si, že TOP 09, hlavně ústy paní místopředsedkyně Langšádlové, chce mezi uprchlíky z Blízkého východu upřednostňovat křesťany. Souhlasíte s ní?

Souhlasím. Jen nejsem přesvědčen, zda to teď ještě bude možné. Já jsem už před rokem a půl navrhl, že bychom měli přijmout syrské křesťany – a tehdá jsem byl oslyšen a okřiknut. Tehdá se vůbec o nějaké uprchlické krizi nic netušilo, ale už jsem slýchal takové ty klasické argumenty o cizích lidech z cizí kultury. Teď, když jenom ze Sýrie uprchly čtyři miliony lidí, bude vybírání si poněkud těžší.

Co říkáte na námitku, že vybírat si z uprchlíků křesťany je nová selekce?

To zajisté určitá selekce je, o tom nebudiž pochyb. Na druhé straně vždycky upřednostňujete někoho, kdo je vám aspoň trochu bližší a dá se lépe integrovat. A v zemi, kde je strach ze všeho cizího, protože my jsme takové přistěhovalecké vlny ještě opravdu nezažili, je asi opravdu lepší, aby sem přišli ti, kteří mají aspoň nějak podobné představy.

Dělá to dojem, že vy ve věci uprchlíků máte trochu měkčí názory než vaše místopředsedkyně Helena Langšádlová, která za TOP 09 v dané věci mluví…

Ne, my máme s paní Langšádlovou podobné úvahy, jen jsem skeptičtější k jejich proveditelnosti.

Dívá se člověk, který stejně jako vy byl sám uprchlík, na tyhle věci přirozeně jinak?

Asi jo, asi jo. Když prezidentův mluvčí, pan Ovčáček, konstatuje, že uprchlíci z úplně jiného kulturního prostředí by se u nás necítili šťastně, tak mu můžu vyřídit, že žádný uprchlík se necítí vesele. Když utíkáte, abyste si zachránil život, za svobodou nebo před hladem, tak to je pro vás vždycky těžké rozhodnutí. Nikdo neprchá přes pouště, hory, moře z rozmaru. Ale kdo nemá tyto základní zážitky, ten to samozřejmě vidí jinak.

Co vám o stavu české společnosti prozradila debata o uprchlících?

To, co jsem věděl. Že uzavřenost do roku ‘90, kdy byl cizinec mimo Prahu a vlastně i v Praze vzácnost, nějak přetrvala. Ale má to ještě starší kořeny. Podívejte, Portugalci a Češi jsou zhruba stejně veliké národy. Jenomže v době, kdy Portugalci měli pevnosti v Perském zálivu, obeplouvali Afriku, založili Brazílii atd., jeli naši kupci do Norimberku a ti velice odvážní mezi nimi až do Benátek. Tohle v průběhu staletí vytvoří úplně jiný pohled na svět.

A jsou dnes Češi jako celek xenofobní společnost?

Ne o mnoho více než ostatní. Jenom je to pro ně ještě docela neznámý fenomén.

Podle vás si Češi mají zvyknout na myšlenku, že i k nám časem budou přicházet muslimové. Kolik jich tu bude za deset, dvacet, třicet roků?

Bude to taky záviset na hospodářském vývoji. Co je jisté, je, že mladý Turek vyrostlý v Düsseldorfu a mluvící perfektní porýnskou němčinou, fanoušek tamního fotbalového klubu, se sem stěhovat nebude. Kolik lidí z těch zástupů, které dnes údajně čekají na druhém břehu Středozemního moře, se dostane až sem, fakt netuším, nejsem prorok.

Pořád platí, že uprchlíci a euro jsou principiálně váš největší spor s ODS?

To asi jo. Zrovna nedávno jsem četl velký rozhovor s panem Fialou a znovu se mi potvrdilo, že ódéeska je nacionalističtější, uzavřenější než my.

Je to pro vás zásadní rozdíl, nebo ten rozdíl bledne ve světle nového, babišovského režimu, který vás společně válcuje?

Proti Babišovi jsme spojenci. V tom můžeme spolupracovat a spolupracujeme. Jestli se ptáte na integraci těch stran v brzké době, to nevidím.

Dnešní vláda se pomalu blíží k poločasu. Jak vidíte fenomén Babiš po dvou letech? Je to přechodný jev, nebo může trvale ovlivnit a přepsat českou politiku?

Může to nějaký čas trvat. Bohužel je Babiš potvrzením toho, že jsme východnější, než jsme si sami o sobě mysleli. Typ oligarchy, který jsme vídali na východ od nás, pronikl i sem. Léta jsme si mysleli, že jsme podobnější Anglii, ale kdepak, jsme podobnější Rumunsku či Ukrajině.

Překvapil vás osobně stupeň ochoty tolika lidí, od novinářů po známé osobnosti, zařadit se do Babišem nastoleného systému?

Popravdě řečeno, jak rychle to šlo, to mě překvapilo. Dodnes česká společnost nereaguje na skutečnost, že tady jeden člověk disponuje stranou vůdcovského typu. To není demokratická strana, kde by rozhodovala grémia, tam o všem rozhoduje jenom vůdce, který je druhý nejbohatší občan této země a ovládá noviny, rozhlasové stanice a díky moci svých inzerátů má jistý vliv i na ostatní média. To všechno je velmi na pováženou, že lidi na jeho řeči typu „povedu zemi jako vlastní podnik“ vůbec nereagovali. Ta nedostatečná reakce zde, to, že tu nevzniklo pobouření, je pro mě opravdu překvapivá.

Jak to, že se víc neozývá intelektuální elita?

I to mě překvapilo. No ale prachy jsou prachy. Když tu ještě panovala iluze, že jsme Západoevropané, vždycky jsem namítal, že nejsme a že doufám, že jsme ještě Středoevropané a ne už Východoevropané. A co vidíte dnes? Prd jsme západní Evropa, my se všech těchto hodnot milerádi vzdáváme.

Kdy se české občanské strany, tedy vy a ODS, začnou odrážet ode dna?

Já mám dojem, že už pomalu lezeme nahoru. Půjde to pomalu, protože iluze o Babišovi lidé opouštějí neradi, nicméně ten proces už začal.