- Přepis rozhovoru pro Respekt -
S Miroslavem Kalouskem o tom, jak zápasí o demokracii a jak o tom nemůže mluvit
* Co vám v politice naposledy udělalo opravdovou radost?
Ježíš, to je těžká otázka… Radost jsem měl z toho, že tu stále je ještě aktivní občanská společnost, která dává hlasitě najevo svůj souhlas nebo nesouhlas s něčím, co pokládá za distorzi pro civilizovanou demokracii. Kdybyste se mě zeptal, co pokládám za vůbec největší problém v české společnosti, tak bych bez váhání odpověděl, že lhostejnost. V rozhodujících chvílích bohužel vždycky rozhodují ti, kteří jsou zcela lhostejní. A pokud jich je hodně, tak s nimi populisté mohou dělat, co chtějí. Takže mně udělalo radost, že to ještě není tak špatné.
* Kdy jste tohle zjistil?
Při projevech nesouhlasu kolem 17. listopadu. Věděl jsem, že existují skupiny jako AUVA nebo Milion chvilek pro demokracii a že jsou aktivní. Ale mile mě překvapilo, kolik lidí na jejich apel slyšelo a kolik lidí bylo ochotno se do protestů zapojit.
* Nevadí vám, že se to omezuje na velká města, hlavně Prahu? Kritici namítají, že to je důkaz rozdělení země.
Samozřejmě že by občanská aktivita mohla být ještě větší. Ale na druhou stranu by to mohlo být i horší. Demokracie stojí a padá s tím, jestli je dost aktivních občanů, kteří jsou si vědomi svých práv i povinností a jsou citliví, když někdo chce ta práva nebo svobody omezovat. A dávají to nějakým kultivovaným způsobem najevo.
* Vyhození kytek do koše bylo kultivované?
To vyhození kytek nejsem schopen vnímat jako vandalismus. Já bych to neudělal, ale chápal jsem to jako extrémní politickou formu protestu, pro kterou mám porozumění.
* Když Babišovi, komunistům nebo Okamurovi dojdou argumenty, vytáhnou jako strašák na voliče možný návrat Kalouska. Jak se v téhle pozici cítíte?
Beru to jako součást svého zaměstnání. Kdybych nebyl schopen to překonat, tak dělám něco jiného.
* Čím jste si to vysloužil?
Byl jsem první a nejhlasitější, kdo upozornil na dramatické systémové nebezpečí pohlcení státu holdingem. A Babiš vybuduje svým posluchačům obraz nepřítele, kterého on sám jako takového vnímá. Pro mě to ale není osobní nepřátelství. Já opravdu tyhle emoce necítím.
* Jak se k vám chovají lidé na ulici?
Chodím po ulici, jezdím tramvají, mám spíš dobrou zkušenost. Lidé, kteří mě takzvaně nemusí, tak si mě nevšimnou. Ale nesetkal jsem se ani s verbálním agresivním útokem. Lidé, kteří mi fandí, se zastaví, podají mi ruku nebo se chtějí vyfotit. Ale že by mě to nějak omezovalo, že bych musel chodit kanály nebo že bych musel 17. listopadu jít klást květiny o půlnoci, tak to opravdu ne.
* Dvacet let jste v parlamentu, teď už šestý rok v opozici. Co vás v tomhle vyhroceném prostředí žene dopředu?
Jsem přesvědčen, že ta práce je potřeba. Opozice je pro každou demokracii stejně důležitá jako vláda.
* Opozici ale chybí výsledky. To vás nedemotivuje?
Výsledky nemáme, což nás neopravňuje se na tu práci vykašlat. Naopak by nás to mělo motivovat k daleko většímu úsilí a hledání nových cest, což jsem si jist, že děláme.
* Nekladete si otázku, jestli by TOP 09 nebyla úspěšnější bez Kalouska?
Ptáte se mě, jestli se na to náhodou nechci vykašlat a zítra odejít? Ne, to opravdu nechci, protože mám smlouvu s voliči. Až se zeptáte, jestli budu kandidovat v příštích volbách, tak na to vám teď neodpovím, protože nevím. Koneckonců to jsem nevěděl v žádném z těch šesti volebních období. Člověk se rozhoduje poměrně krátce před volbami.
* Nečekal jsem, že byste chtěl odejít.
Jak to udělat, abychom zlepšili své preference, takhle jste se chtěl zeptat?
* To později. Teď se ptám, kde berete energii vyhrocený politický boj dál a dál podstupovat?
V přesvědčení, že dělám správnou věc. Ne všechno, co pokládáte za správné, vždycky přináší okamžité výsledky. Ale je to pořád lepší než dělat něco, co nepokládáte za správné, a přináší vám to výsledky.
* Jak se liší Miroslav Kalousek v roce 2009, kdy zakládal novou stranu, a teď v roce 2018?
No tak je o deset let starší… A jinak si myslím, že hodnotová východiska mám stále stejná a priority programu, se kterým jsem tu stranu zakládal, se taky nemění. Obrovsky se ale změnila ta kulisa kolem. V roce 2009 tady byl standardní a podle mě správný ideový spor na úsečce pravice–levice. A ptáte-li se, v čem se změnil Miroslav Kalousek, tak v tom, že ještě v roce 2009 si nedokázal představit, že budeme zápasit o mnohem důležitější principy než levicová nebo pravicová východiska, a sice o principy parlamentní demokracie a nějaké elementární politické kultury, která tady fungovala i v časech, kdy docházelo k jednotlivým excesům. Ale právě proto, že to byly excesy, tak se s nimi politická kultura vypořádala a ti lidé museli odejít. Kdežto dnes je obludný konflikt zájmů pojímán jako státní systém a dochází k pohlcování státu jedním holdingem. A to si v roce 2009 Miroslav Kalousek neuměl představit. A už vůbec si neuměl představit, že si to tolik lidí nechá líbit. Tak v tom je Miroslav Kalousek jiný.
* Říkáte, že se vaše programové hodnoty nemění. V roce 2008 jste například obhajoval existenci velkého počtu heren v ulicích.
Neobhajoval jsem je.
* Říkal jste, že rušení heren je zásahem proti svobodě.
Můžete mi ukázat jedinou větu, kde jsem obhajoval herny?
* Říkal jste našemu reportérovi, že zásah proti hernám je zásahem proti svobodě.
Nikdy jsem nebyl příznivcem úplného zákazu heren, jakkoli jsem v životě nehrál, ale také jsem netvrdil, že nemají být regulovány. Takže možná je to trochu vytržené z kontextu, reagoval na nějaký přepjatý výrok. Rozhodně jsem si nikdy nemyslel, že regulace heren a rušení heren je proti svobodě.
* Nebo jiná věc: před deseti lety jste vy a váš úřad organizovali největší tendr v dějinách na odstranění ekologických škod. Vy jste hovořil o ceně 115 miliard, Bursík vás za to kritizoval v roce 2009 s tím, že cena by měla být mnohem nižší – zhruba 40 miliard. V roce 2011 se ukázalo, že měl daleko blíž k pravdě, protože cena byla vysoutěžena pod 60 miliard…
Můžu odpovědět? Já jsem nemluvil o ceně, pozor, to je mediální posun. Mluvil jsem o tom, že máme za 115 miliard ekologické závazky. Cenu práce na odstranění bylo možné zjistit jedině tak, že se vyhlásí tendr a cenu řekne trh. Nikdy jsem neřekl, že to bude stát 115 miliard. To bylo číslo, které jsme si četli z účetnictví. Kolik vám za těch 115 miliard někdo odstraní, to nemůže říct ani Kalousek, ani Bursík, ani kdokoli jiný, to může říct jenom trh. Ostatně stále ještě máme za desítky miliard – přesné číslo teď neznám – spoustu ekologických závazků a nevyčištěných území. A stát na to kašle, většinou proto, že nemá peníze. 22 miliard, které na to měly být použity z privatizačního účtu, si rozhodnutím Poslanecké sněmovny vláda převzala do rozpočtu, a zase nebudou na ekologické zátěže peníze. Tehdejší myšlenka spočívala v tom, že privátní skupina to předfinancuje ze svého a stát jí bude roky splácet. Ta myšlenka sama o sobě byla správná a já si za ní dodnes stojím. Neprosazoval jsem žádnou nabídku, a nakonec jsem vládě doporučil tendr zrušit.
* Čím to, že vás provází tolik – jak říkáte – mediálních posunů?
To opravdu nevím. Kauza padáky a spousta dalších věcí jsou tisíckrát vyvrácené pomluvy, které přesto někomu stojí za to neustále točit ve veřejném prostoru. Ale máte-li čisté svědomí a víte, že se ty věci nestaly, dá se s tím spát. Dám vám řečnickou otázku: opravdu se někdo při možnostech dnešního premiéra domnívá, že kdybych spáchal nějakou nepravost hraničící s trestným činem, že už bych dávno nebyl v řetězech? Vždyť tomu věnoval naprosto mimořádnou pozornost.
* Vraťme se k tomu, co nazýváte zápasem za demokracii. Jak ho chcete vést?
V mém případě předsedy poslaneckého klubu je to zejména zápas na parlamentní úrovni, to znamená běžná práce opozice jako připomínkování, oponování vládních návrhů zákonů, předkládání alternativ.
* Nezdá se, že by to mohlo stačit.
A vedle toho upozorňuji na vyprazdňování standardní demokracie, protestuji proti tomu. Minimálně tím, že to pojmenovávám. Proč si myslím, že řadě lidí někteří opoziční politici jako já tak vadí? Protože tu situaci pojmenují. Prostě to pojmenujete, snažíte se to lidem vysvětlovat a doufáte, že jich to přesvědčí co nejvíc. Že jim to dojde.
* Je to v zápase za demokracii dost?
Rád bych dělal víc, kdybych to uměl. Kdybyste měl nějakou radu, rád si ji od vás vezmu.
* Takže pojmenováváte a čekáte, že to lidem dojde? K tomu asi nemusíte sedět v parlamentu…
To přece není pravda, nečekáme. Na mém místě musíte mezi lidi chodit, musíte hledat všechny komunikační prostředky, jak se snažit lidem vysvětlit, že opravdu hrozí situace, kdy se překročí nějaká hranice, za kterou už nemusí být cesta zpátky. A že to skutečně hrozí.
* Jak to, že tohle přesvědčování nefunguje?
Pravděpodobně je to běh na dlouhou trať, anebo přesvědčujeme špatně. Kdybych teď znal odpověď na vaši otázku, tak bych to dělal jinak, než dělám. Já odpověď neznám, dělám to tím nejlepším způsobem, jaký umím.
* Zkuste mi vysvětlit, proč se středopravé strany nedokážou dát dohromady?
To mě mimořádně mrzí, asi si vzpomenete na rok 2016, kdy jsem vzhledem k té mimořádné situaci říkal, že bychom před volbami 2017 měli najít sílu sestavit jednu kandidátku. Od středu doprava, včetně ODS, byť máme velké rozdíly třeba v proevropské politice. Nemohlo by to vydržet dlouho, ale pro zastavení síly, kterou pokládám za velmi rizikovou pro budoucí demokratický vývoj, by to za to stálo. Viděl jsem to jako prioritu číslo jedna. Pozdější důvody, proč to nejde, jsem upřímně řečeno nikdy nepochopil. Lidovci řekli, že by nemohli být na stejné kandidátce se svým bývalým předsedou, na což jsem jim říkal: Dobrá, pro to mám pochopení, tak já na té kandidátce nebudu. To je strašně jednoduché, a tím bude ten problém odstraněn, tak co tam máte dál? Stejně to ale nešlo. Teď máme před evropskými volbami a vedení mé strany a STAN měly zájem, aby všechny ty tři strany, které jsou v jedné evropské frakci – STAN, lidovci, TOP 09, kandidovaly na jedné kandidátce. Lidovci to odmítli.
* Ale jaké byly důvody?
Nevím, protože ty důvody, které říkají, jsou buď malicherné, nebo zástupné. To znamená, že musí být nějaký důvod, který neznám.
* Jak máme potom vašim stranám uvěřit, že jde o demokracii, když o jejím nezachraňování rozhodují malicherné nebo spíš nesrozumitelné důvody?
Zeptejte se Pavla Bělobrádka, proč do evropských voleb nechtěl jít na kandidátce s topkou a STAN, já to nechápu. Nicméně sestavení jedné kandidátky nevzdávám, protože fragmentace opozice je obrovská a nahrává největšímu hráči. To znamená, že společný postup na jedné kandidátce pokládám za naprosto klíčovou podmínku budoucího úspěchu. Vím, že se o to náš předseda Pospíšil velmi snaží, a já mu v tom pomáhám. A pevně doufám, že to nějaké výsledky přinese.
* Jak jste blízko k nějaké dohodě?
Je mi líto, nejsem lídrem žádné z těch stran. I kdybych věděl, tak se necítím oprávněn vám na to odpovídat.
* Opravdu nechápu, proč byste vy jako veterán politické scény, který už neusiluje o funkce, nemohl říct svůj názor na téma, jak dát dohromady českou pravici.
Pane Švehlo, protože se to nedělá. To bych mohl udělat, kdybych byl lídr. Právě proto, že je to téma kruciální, tak je strašně důležité, aby ho komentovaly jenom opravdu odpovědné osoby. Aby komentáře někoho, kdo nemá odpovědnost a nemá příslušné pravomoci, ten proces nějakým způsobem nepoškodily.
* Tak se to naučte říkat tak, aby se to nikoho z potenciálních partnerů nedotklo.
Já to beru jako zásadu.
* Ptal jste se, jestli nemám nápad, co dělat. Možná lze něco odkoukat od úspěšnějších kolegů v opozici. Čím si vysvětlujete úspěch Pirátů?
Můj osobní názor v tuhle chvíli není vůbec důležitý.
* Zajímá mě.
Dokázali oslovit poměrně širokou veřejnost tím, že přinášejí něco nového. Tím, že nikdy nebyli parlamentní stranou, tak u nich zafungoval onen protestní étos, Piráti ve volbách sbírali především protestní hlasy. A to se domnívám, že je základ jejich úspěchu.
Své chyby
* Litujete, že vaše vláda nepřijala stejně jako Slováci euro?
Ano. Myslím si, že s eurem bychom sice nezbohatli, ale že by nám přinášelo mnohem víc jistoty a možností. Samozřejmě si uvědomuji, že přijetím eura něco získáváte, něco ztrácíte, ale jsem přesvědčen, že Česká republika je v situaci, kdy těch výhod by bylo více než nevýhod. Nikdy pro to ale nebyla dostatečná většina, hovoříme-li o Nečasově vládě, jednoznačně byla proti euru ODS.
* Je dnes reálné počítat s přijetím eura?
Kdybychom řekli na začátku příštího roku ano, chceme vstoupit do eura co nejdříve, tak bychom mohli vstoupit k 1. lednu 2022. Ale za současné politické situace a při současné míře populismu tu možnost nevidím. Strany, které jsou reálně ochotny uvažovat o přijetí eura, nedají v Poslanecké sněmovně dohromady ani třicet hlasů. Tak asi taková je situace.
* Věříte, že se poctivě vyšetří Babišův případ?
Jsem velmi skeptický. Kdyby ten případ byl před soudem, tak bych tu důvěru měl, protože soudy mají na vládě nezávislé rozhodování. Ale není před soudem, je ve fázi trestního stíhání a police či státní zastupitelství jsou součástí exekutivy. Rádi mluvíme o nezávislosti policie a státního zastupitelství, ale oni nemají nezávislost…
* Nevěříte, že pracují bez ovlivňování?
Jako dlouholetý politik jsem si vědom, že předseda vlády má tolik kompetenčních vazeb, přímých i nepřímých, jak na státní zastupitelství, tak na policii…
* Obecně, nebo mluvíte o tomhle předsedovi?
Obecně. Předseda vlády má tolik přímých a nepřímých kompetenčních vazeb na policii a státní zastupitelství, že aby to bylo skutečně objektivně prošetřeno, tak by ti státní zástupci i policisté museli být svatí. A to teď nemyslím ty konkrétní vyšetřovatele nebo konkrétního dozorujícího státního zástupce, ale i oni mají nějaké nadřízené. A to všechno je součást exekutivy. A hlavou té exekutivy je ta trestně stíhaná osoba. Takže jsem nesmírně skeptický, co se týče objektivního vyšetření.
* Po dvaceti letech v politice má člověk vyhraněné názory. Přesto, inspirovalo vás něco v poslední době ke změně názoru?
Na zásadní věci, jako je ideová východiska, rozpočtová politika, zahraniční politika či kvalita demokracie, jsem názory nezměnil. Samozřejmě si uvědomuji řadu chyb, kterých jsem se dopustil při práci v těchhle oblastech.
* A co třeba?
Některé si vyčítám velmi, některé méně.
* Co si vyčítáte?
Své chyby si přiznávám proto, abych je neopakoval, ne proto, abych je zveřejňoval.
* Vám už pověst nic nezhorší, klidně to můžete říct.
Své chyby si přiznávám proto, abych je neopakoval, ne proto, abych je zveřejňoval.
***
MIROSLAV KALOUSEK (58)
Narodil se v Táboře. Vystudoval VŠCHT, do roku 1990 pracoval jako technolog v podniku Mitas Praha. Od roku 1984 byl členem Československé strany lidové, v letech 2003–2006 předsedou KDU-ČSL. V roce 2009 spoluzaložil TOP 09, dva roky ji vedl. V letech 2007– 2009 působil jako ministr financí v Topolánkově vládě, v roce 2010–2013 zastával stejnou funkci v kabinetu Petra Nečase. Nyní je předsedou poslaneckého klubu TOP 09. M. Kalousek je rozvedený, má dceru a syna.
ZDROJ: Respekt.
Autor: Marek Švehla
