Luděk Niedermayer: Politika „zagresivňuje“, mohou za to i sociální sítě

Postoj ČR k eurozóně je jen malá část většího problému nazvaného „hledání správného vztahu k EU“, říká europoslanec Luděk Niedermayer. Česká debata o tématech jako finanční pomoc Řecku nebo řízení s Maďarskem je podle něj plná zkreslených informací.

Luděk Niedermayer (TOP 09, EPP) je český ekonom a od roku 2014 poslanec Evropského parlamentu. Dříve působil například na pozici viceguvernéra České národní banky. Redakce EURACTIV.cz s ním hovořila u příležitosti konference „Budoucnost eura a eurozóny“, která se uskutečnila 11. října 2018 na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity v Brně.

Právě jste v Brně vystoupil na konferenci o euru a České republice. Jak se eurozóna proměňuje a jaký je český pohled na ni? Stojíme před velkou reformou?

Eurozóna se proměňuje postupně, evolučním postupem, a to v zásadě správným směrem. Ty hlavní kroky, jako je posílení její architektury a odstranění slabých míst, proběhly po krizi v roce 2009, i když poněkud chaotickým způsobem. Dnes je potřeba věci zjednodušit a učinit je transparentnější. Od toho minima, které by v eurozóně mělo fungovat, aby byla stabilní, z mého pohledu nejsme daleko. Dochází i k posílení mechanismů, které by měly zemím bránit ve špatné ekonomické politice.

Nastolená otázka je nyní taková, jestli by eurozóna neměla být fiskálně silnější, jestli by neměly vzniknout nějaké solidární fiskální či koordinační mechanismy a podobně. To je hodně zajímavá otázka, protože při pohledu zpět na finanční krizi, na kterou už teď tolik nevzpomínáme, je jasné, že ekonomická reakce velkých zemí nebyla z pohledu celé Unie optimální. Kvůli nedostatečné koordinaci fiskálních reakcí se krize stala hlubší a trvala déle. Tyto diskuse probíhají, ale mám pocit, že pro Českou republiku je spíše relevantní si vyjasnit, co si o eurozóně vlastně myslíme. Důležité je především dostat českou diskusi pryč od nekvalitních a zkreslených informací, na rovinu korektních faktů a pochopit, kde leží náš zájem.

V Česku se často mluví o tom, že čekáme na to, až se eurozóna zreformuje a pak teprve začneme uvažovat o vstupu. Není to jen alibismus, který dovoluje českým vládám tuto otázku neustále odkládat?

Máte pravdu, že je to do určité míry alibismus. My jsme ten dnešní stav označili jako špatný, tudíž logika naznačuje, že by se podle nás asi mělo něco změnit. EU teď stojí před strategickou volbou. Jestli se eurozóna spokojí s obranářskými mechanismy, jako je například Pakt stability a růstu, nebo bude chtít postoupit dál k opravdu fungujícímu evropskému rozpočtu, směrem k zajištění lepší proticyklické reakce ekonomik a k jiným opatřením, efektivitu či stabilitu podporujícím.

Nezaznamenal jsem, co Česká republika v tomto ohledu chce a prosazuje. Jestli by byla ráda, aby se nejprve prokázala užitečnost těch defenzivních mechanismů nebo by stála o větší aktivitu v rámci eurozóny, což je postoj, který dnes zastávají například Francouzi.

Guvernér ČNB Jiří Rusnok nedávno pro Právo uvedl, že „nezáleží ani na tom, jakou máme měnu, úspěšní i vlivní můžeme být s eurem i bez něj“. Je to pravda?

Je chyba tvářit se, že pouze to, jestli je země v eurozóně nebo není, jakou měnovou politiku má, určuje její úspěch a neúspěch. Nicméně se domnívám, že z hlediska ekonomického růstu a konvergence bychom na tom byli lépe, kdybychom euro přijali. Pak je pro mě otázka, proč se okrádat o možnost rychlejšího dohánění bohatších evropských zemí ve jménu toho, že chceme zachovat domácí měnu.

Český postoj k eurozóně je ale jen malá část většího problému, který bych nazval „hledání správného vztahu k Evropské unii“. V poslední době nevidím žádnou konzistenci naší politiky. Velmi často jsme svědky odmítání, ale bez nabízení alternativ. Takový postoj si v poslední době osvojujeme nejen my, ale více zemí, což staví ty ostatní se zájmem o více akční postoj ve jménu efektivnějšího řešení společných problémů před nutnost se k tomuto vývoji nějak postavit. Otázka našeho postoje k celé EU je mnohem významnější než otázka postoje k euru. Koneckonců, my sice podle smluv máme povinnost se připravovat na vstup a eventuálně vstoupit, ale já jsem nezaznamenal, že by nás do toho kdokoliv zvnějšku nutil.

Na jedné lodi s ostatními evropskými ekonomikami

Jedním z českých argumentů proti přijetí eura bylo, že nechceme platit za Řeky. Bez ohledu na to, že taková pozice zřejmě není ani založena na relevantních informacích, protože pomoc Řecku musí schválit všichni členové eurozóny, může ukončení záchranného programu pro Řecko český postoj změnit?

Především je důležité, aby ti, kteří o tomto mluvili, přiznali, že veřejnost mátli. Kdybychom byli členy eurozóny, tak bychom měli možnost se rozhodnout, jestli tu pomoc podpoříme, nebo ne. Obávám se, že nám chybí jedno úplně základní porozumění. Pokud by se například rakouská ekonomika dostala svou vinou do velmi špatné situace, tak by bylo v našem zájmu, aby byla Rakušanům za určitých podmínek poskytnuta pomoc tak, aby se jejich ekonomika co nejrychleji z problému dostala. Jinak bychom část ceny za jejich chyby nesli i my. Náš dnešní pohled je v zásadě takový, že „Řekové si za to můžou sami, tak ať se z toho sami dostanou“. Chybí nám třeba i pochopení toho, že i my bychom mohli kvůli potenciálním chybám vlády potřebovat nějakou dočasnou pomoc.

My jsme přece s těmi ostatními evropskými ekonomikami na jedné lodi. Pro nás není žádná výhra, když se Rakousko, Německo nebo Španělsko dostanou do krize, protože jsme s nimi provázáni ekonomicky a všemi možnými jinými politikami. Vytvoření mechanismů, které nenahrazují a nesnímají odpovědnost zemí za odpovědné vládnutí, ale opravdu pomáhají v případě problémů, je zkrátka v našem zájmu. My to ovšem prezentujeme tak, že jde o odevzdávání peněz líným Řekům. Od politiků, kteří to dělají, je to absolutní nezodpovědnost. Neodpovídá to ani právní realitě, jak jste zmínil.

Jaký vliv by na budoucí reformu eurozóny mohl mít brexit? Co by to mohlo znamenat konkrétně pro Česko? Premiér Babiš často opakuje, že ztrácíme blízkého partnera, protože Británie také neplatila eurem.

Jistě, poslouchá se to dobře. Ale podle mých zkušeností je jedna velká iluze, že Britové byli naši spojenci. Britská politika byla postavená na tom, že dočasně vítají podporu od kohokoliv, ale určitě to nebyla země, která by byla náš stabilní spojenec. Z hlediska geografie, povahy a velikosti ekonomiky a její struktury se nejedná o zemi, která má objektivně stejné zájmy jako my. Takže toto tvrzení považuji za velmi zavádějící.

Efekt brexitu na podobu reformy eurozóny úplně nevidím. Britové mimochodem vždy velmi vítali všechny mechanismy na posílení a zlepšení fungování eurozóny. Byla to pro ně cesta, jak zajistit, aby jejich obrovský obchodní partner byl stabilnější a lépe prosperoval.

Kohezní politika byla v případě ČR efektivní

Jak hodnotíte květnový návrh dalšího víceletého finančního rámce od Evropské komise, který klade větší důraz například na migraci, zatímco méně prostředků je naopak vyčleněno na zemědělství nebo kohezní politiku? Česko by podle něj mělo dostat méně peněz, čemuž chtějí například zástupci agrárního sektoru předejít.

Záleží hodně na tom, co představitelé zemí a také občané od EU očekávají. Existují skupiny států s velice odlišnými zájmy. Pro některé země je absolutně nedotknutelná kohezní politika, pro jiné zase zemědělská politika. Ti, kteří nemají ani jeden z těchto zájmů, argumentují tím, že nejdůležitější jsou přece teď migrace a bezpečnost. Všechny tyto pohledy musela brát Komise v úvahu, stejně jako silný názor zemí, že do unijního rozpočtu chtějí platit co nejméně. Výsledkem je víceletý finanční rámec, se kterým není úplně spokojený nikdo, ale všichni ho mohou nakonec „skousnout“.

Co se týká České republiky, tak pro nás není nejdůležitější, jak se změní zemědělská kapitola, ale abychom se rozhodli, jestli pokračovat v té absolutně nežádoucí podpoře velkých firem. Má to dopady na konkurenci na trhu, strukturu ekonomiky, vstup malých firem na trh a také na krajinu a životní prostředí, v případě zemědělství.

To je důležitější, než jestli uhájíme snížení financí v zemědělství jen o pět procent nebo to bude víc. Z mého pohledu je k nám rozpočet docela velkorysý. Pokud se podíváte na porovnání našeho bohatství s jinými zeměmi EU, tak v průměru už jsme na nějakých 90 procentech, spousta našich regionů už je viditelně nad hranicí 75 procent, která je pro kohezi zásadní. Návrh je pro nás docela dobrý počáteční bod vyjednávání. Nejsem si jistý, jestli máme dostatečně silnou pozici na to získat z rozpočtu ještě něco lepšího. Spíš bychom se měli soustředit na to, abychom ty zdroje doma využívali co nejefektivněji.

V jakém časovém horizontu by se Česko mohlo stát čistým plátcem do unijního rozpočtu?

To se mi hádá velice těžko, ale když se podíváte na data o územních celcích NUTS, zjistíte, že naše jižní části jsou už na úrovni chudších regionů bohatých zemí – třeba Německa nebo Španělska. Očekávat, že tyto regiony budou dostávat nějaké velké finanční injekce dlouhodobě, není realistické. Zároveň ale dohánění těch bohatších zemí ukazuje, že ta kohezní politika byla efektivní.

Je nejvyšší čas si uvědomit, že hodnota členství v EU není v těch desítkách miliard ročně, které nám bohatší země dávají, ale je v tom fungování společného trhu a v principech a hodnotách, které nám zajišťují stabilitu a bezpečnost.

Stihne se podle Vás nový víceletý finanční rámec dohodnout ještě do konce tohoto volebního mandátu Parlamentu a za současné Komise?

To je pro mě velká otázka. Ačkoliv v minulosti existovala v této věci jakási kontinuita, tak v dnešní situaci, za současného politického rozložení sil v Evropě, mohou evropské volby znamenat velice dramatickou změnu. Důležitou otázkou je, jak bude vypadat Komise, jak na změny zareaguje Rada a jak budou noví poslanci a komisaři nahlížet na to, že by vlastně měli převzít rozdělanou práci od tohoto Parlamentu a této Evropské komise.

Vůbec si netroufám hádat, jedna věc je ale jasná. Jednání stále probíhají, a pokud by se chtěly nově obsazené instituce vrátit o několik kroků zpět, byl by to fatální problém z hlediska časové linie. Sestavování fungující Komise a Parlamentu očekávám po těchto volbách mnohem komplikovanější, než tomu bylo v minulosti. Jakkoliv by se mi zdálo docela logické, aby o rozpočtovém rámci začínajícím v roce 2021 nerozhodoval Parlament, který končí už v roce 2019, z časového hlediska by tam vzniklo hodně problémů. Gigantický zásah by to zřejmě byl pro kohezní politiku, protože nejprve musí existovat jasný rámec, pak se musí vyjednat smlouvy o partnerství a až potom se může zahájit čerpání peněz. To bylo navíc v tomto období velmi pomalé, teď by zpoždění v realitě mohlo dosáhnout i několika let.

Koalice se STAN a KDU-ČSL dává smysl

Když už jsme u Parlamentu, jak by mohl vypadat po volbách? Které frakce podle Vás oslabí, které posílí, které třeba vůbec nevzniknou?

Odhady zisků jednotlivých frakcí se sice neustále objevují, ale jsou jen hodně přibližné. Úplně jasné je jen to, že kdybychom se drželi dnešní logiky fungování Parlamentu, tak budou do budoucna potřeba nejméně tři frakce, aby vytvořily většinu. To bude velmi, velmi komplikované. Dramaticky naroste počet poslanců, kteří reprezentují hodně negativní postoje ve smyslu „čím méně funkční EU bude, tím lépe, protože se urychlí její konec“. Rozložení sil mezi těmi, kdo mají v současné době tendenci v Parlamentu hledat nějaká řešení a těmi, kteří preferují, když žádná rozhodnutí nevzniknou, se tedy změní.

Ohledně podoby skupin, ECR (Evropští konzervativci a reformisté  – pozn. red) se může dramaticky změnit odchodem britských konzervativců, uvnitř naší EPP (Evropská lidová strana – pozn. red.) vznikají velké tenze mezi řadou pravicově liberálních stran a maďarským Fideszem, a to kvůli hodnotám, které reprezentuje. Otázkou je budoucnost dvou dnešních protestních frakcí, které hodně stály na osobnostech pana Farage a paní Le Penové. V kategorii silně proevropských stran bude zajímavé sledovat, jak si povede francouzský En Marche, který neprojevuje velký zájem připojit se k nějaké existující frakci. Spíš to vypadá, že by chtěli začít od čistého stolu a přetáhnout některé národní delegace z jiných frakcí. Všechno je to ve hvězdách. Klíčový bude především výsledek těch, kteří mají zájem na tom, aby EU dále fungovala. Některé evropské problémy se totiž jinak než společně řešit nedají. Počet těch, kteří jim u toho budou házet klacky pod nohy, bude určitě vyšší než teď. To je jasná věc.

Hnutí STAN oficiálně vyzvalo TOP09 a KDU-ČSL k vytvoření společné kandidátky do evropských voleb. Uvítal byste tento krok?

O tomto já mluvím už od parlamentních voleb. Nejsem proto, aby spolupracovaly strany, které mají výrazně odlišný program. Nesouhlasím s takovým tím voláním „všichni jste napravo, tak se spojte, všichni jste nalevo, tak se spojte, všichni jste uprostřed, tak se taky spojte, nebo vytvořte proti někomu národní frontu“.

V Parlamentu máme společnou delegaci KDU-ČSL, STAN a TOP 09, a i když se ne vždy na všem shodneme, ta spolupráce funguje excelentně. Zejména v otázkách Evropy jsou si tyto tři strany velmi blízké. Tragédií by bylo, kdyby v parlamentních volbách propadlo třikrát 4,9 % hlasů, ale i kdyby strany uspěly, systém převádění hlasů na mandáty by je stál obrovské množství křesel. Sám jsem hned po parlamentních volbách předsedy těchto dvou stran oslovil a souhlasím s budováním této spolupráce. Čím dřív, tím lépe, ale proč ne právě u těch evropských voleb.

Hned se samozřejmě nabízí otázka Vaší další kandidatury. Jak to s ní vypadá?

Ještě o ní nemám jasno. Je to dílem mé rozhodnutí, dílem rozhodnutí mé politické strany. Otázka také je, jestli vznikne nějaká koalice, jestli dojde k nějakému štěpení sil, jaké budou programové priority a podobně. Klidně si dokážu představit konstelaci, ve které bych byl připraven do toho boje vyrazit, ale ne nutně to tak musí být. To rozhodnutí se pořád fakticky odkládá, takže uvidíme, ale není to jen na mně, jestli budu kandidovat.

Myslím si ale, že být v Parlamentu i ve druhém období by určitě mělo své výhody. Zejména v těch větších politických skupinách, jako jsou S&D nebo naše frakce, je to na začátku prvního mandátu vždy určitý učící proces. Kolegové by asi souhlasili, že to zabere nějaký čas, abyste vůbec pochopili, jak v tom prostředí máte fungovat. Když to zvládnete, musíte se naučit se osobně prosadit, aby vás skupina respektovala. Není to ale pouze můj případ, Česká republika má hodně europoslanců, kteří jsou v Parlamentu poprvé. Myslím si, že kdyby pokračovali například paní Dlabajová nebo pan Polčák, ve svém druhém období budou mnohem efektivnější, což by byla obrovská výhoda. Zároveň si ale myslím, že by člověk ve funkci neměl zůstávat donekonečna. Podle mě se objeví moment, kdy člověk začne být příliš cynický, po období, kdy mu zkušenost pomáhá lépe pracovat, hrozí „únava z příliš zkušeností“.

Pokud byste pokračoval, kterým tématům byste se chtěl v budoucnu věnovat? Co Vás láká?

Podstatné je podle mě upozorňovat na to, že Česká republika EU potřebuje a musí se podílet se na jejím rozvoji. Karel Schwarzenberg současný stav nedávno popsal tak, že Češi přistupují k Unii ve smyslu „ano, ale“. To „ale“ je nicméně tak dlouhé, že je to vlastně „ne“.

Myslím, že bychom se neměli bát říkat, že dobře fungující EU neovládaná obstrukcemi a odkládáním řešení problémů, je pro nás zásadní. Může se stát, že v následujících letech bude docela boj o to, aby Evropská unie pokračovala jako dosud, což je náš velmi silný zájem. Konkrétních témat, která mě zajímají, je spousta. Není to jen reforma eurozóny, fascinující mi přijdou například daňové otázky. I když má Parlament v této oblasti poněkud malou pravomoc, víceméně pouze konzultativní, může vytvářet určitý tlak. Dále mě zajímají také energetika nebo doprava.

Úroveň české debaty o některých tématech mě mrzí

Často se vyjadřujete k problematice emisních limitů nových automobilů, kterou instituce také v poslední době řeší. Nemusíme zacházet do detailů, mohl byste ale charakterizovat český postoj k tomuto tématu obecně?

Nešťastné je, že agenda snižování CO2, a stejně tak problém kvality vzduchu, v Čechách nejsou brány vážně. Pokud bych se postavil do pozice těch konzervativních politiků, tak i ti by přece měli mít zodpovědnost v tom zajistit, aby i nastupující generace, naše děti, tady mohly bez nějakých větších problémů na zemi „fungovat“.

I kdybych si nebyl stoprocentně jistý o míře toho ohrožení, dnes už jsou k dispozici technologie umožňující stopu CO2 snížit s relativně rozumnými náklady, tak mám snad odpovědnost tyto technologie začít využívat. Česká diskuse mě mrzí, a to je už poněkolikáté. Stejné to bylo u hlasování o Maďarsku nebo u zbraňové směrnice, kde mám pocit, že se český pohled výrazně liší od toho v ostatních zemích. Nemyslím si, že zájem našich občanů je výrazně jiný než zájem Slováků, Rakušanů, Skandinávců, Němců a dalších.

Být kritik Orbána neznamená nebýt správný Maďar

Zmiňujete nedávné hlasování o zahájení řízení s Maďarskem, které vzbudilo velké emoce také v Česku. Váš postoj k této věci je známý, proč si ale myslíte, že v zemích jako jsou právě Maďarsko, Polsko nebo Rumunsko ke zpochybňování principů právního státu dochází?

Nejprve bych rád připomněl, proč to Parlament vůbec řešil. Členské státy daly do smluv, že Parlament nebo Komise takovéto situace řešit mají. V okamžiku, kdy státy řeknou, že Evropská unie stojí na nějakých hodnotách a ty jsou porušeny nebo ohroženy, instituce mají konat. Je to jejich odpovědnost. A tím i povinnost.

A proč k tomuto vývoji v těch zemích dochází? Mně se zdá, že dochází k jakémusi „zagresivnění“ politiky obecně. Velkou roli v tom sehrávají sociální média, u kterých nás v tom prvotním nadšení nenapadlo, že kromě šíření užitečných informací a vzdělávání mohou stejně tak šířit lži a nesmysly. Pokud mluvím o těch, řekněme odpovědných a pravdomluvných politicích, tak ti na to nebyli vůbec připraveni. Naopak lidé, kteří s tou manipulací pracují, zjišťují, že se jim v tomto prostoru velmi dobře pohybuje a že získávají na síle.

Stejně tak se mi ale zdá, že v reakci na tyto nové populisty přebírají etablovaní politici jejich techniky. Zároveň je samozřejmě hodně lákavé vládnout s nadpoloviční většinou hlasů a v situaci, kdy existuje velmi málo nezávislého tisku, kdy má vláda kontrolu nad fungováním veřejnoprávních médií je leccos v rámci vládnutí snadnější udělat. Ale není to samozřejmě dobře.

Omezování soudů je ještě závažnější, protože ty mají fungovat jako pojistka v případech, kdy nejen vlády, ale i zájmové skupiny a jednotlivci dělají nepravosti. Já jsem právě velmi rád za to, že nejde jen o věc toho členského státu, kde rizika hrozí, ale že je možné situaci diskutovat a v případě velkého problému také řešit z úrovně EU.

Fungují ale tyto unijní nástroje? Můžeme vůbec dospět až do situace, kdy budou některé zemi pozastavena hlasovací práva?

Myslím si, že velice důležitý je ten měkký tlak, kdy premiéři přijdou do Evropského parlamentu a zodpovídají se ze svých kroků. V dnešní konstelaci si nedokážu představit, že by se dospělo až k těm tvrdším krokům. Koneckonců, cílem toho mechanismu není připravit země o hlasovací práva, ale aby se tamní situace začala zase obloukem vracet zpátky do původního stavu respektu k hodnotám, na kterých EU stojí.

Velmi mě proto mrzí diskuse u nás. Česká sněmovna sice může mít jiný názor na situaci v Maďarsku, ale přijde mi, že si poslanci ani nepřečetli relevantní paragrafy smlouvy a ani zdůvodnění, proč to začal Evropský parlament vůbec řešit. Já jsem na začátku nebyl rozhodnutý, jak budu hlasovat, dokud jsem se nepodíval na těch 77 bodů zprávy o situaci v Maďarsku. Není to o tom, že země musí být stejné, to je nesmysl, ale o tom, že když některé věci zajdou moc daleko, stane se z toho téma i pro EU.

A mimochodem, v zemích, jako je Maďarsko, je spousta lidí, kteří s tím stavem nejsou spokojení a možná už vyčerpali všechny domácí prostředky a teď si říkají „počkat, máme tady přece ještě smlouvy EU, kde se mluví o nějakých principech a jejich porušování“. Ti očekávají, že Evropská unie udělá to, kvůli čemu byla založena. Pokud by to Unie neudělala, úplně „odstřelí“ svoji kredibilitu.

To, že občan Maďarska není spokojený s tím, co dělá Viktor Orbán, s těmi penězovody mířícími za jeho kamarády, přece neznamená, že není správný Maďar. Právě naopak. Vláda je správa věcí veřejných, a ne volná vstupenka k tomu dělat si, co chcete.