Daniel TAKÁČ, moderátor
Svět je stále nebezpečnější místo pro život, zaznělo dnes v Poslanecké sněmovně. Poslanci z bezpečnostního výboru totiž řešili dilema, jak tváří v tvář terorismu vyvážit právo na bezpečnost a právo na ochranu soukromí. Nový zákon totiž výrazně posiluje pravomoci tajných služeb, tedy alias velkého bratra, mohl by mnohý říct. Služby by měly nově přístup k bankovním účtům například anebo k údajům operátorů o vlastnících telefonních čísel. František Bublan, bývalý pracovník BIS, bývalý ředitel zahraniční rozvědky, dnes senátor. Dobrý večer, vítejte u nás, pane Bublane.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A poslanec zmíněného bezpečnostního výboru Poslanecké sněmovny Daniel Korte a také předseda takového sněmovního uskupení, kterému se říká Velké ucho.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Komise na kontrolu odposlechů.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Podkomise pro kontrolu odposlechů.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Ale ono se to /nesrozumitelné/, dovolil jsem si použít Velké ucho, dobrý večer. Pane Korte, když se dnes probíral ten zákon o nových pravomocích pro tajné služby, dostali jste nějaké jasné, konkrétní informace o konkrétních rizicích, které Česku hrozí, kvůli kterým se musí něco zpřísňovat?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Nikoli. Kdybychom byli dostali, tak samozřejmě bych to nemohl říci, že, to chápete. Dostali jsme všeobecnou ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Zatím jsem se ptal jenom, jestli ano, nebo ne. Tak dostali, nebo nedostali?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
... argumentaci, že potenciální rizika rostou, vy jste je vyjmenoval, Islámský stát, válka na Ukrajině, uprchlíci, o čem jste mluvili na začátku, a souvislosti s tím zpravodajské služby požadují další a další kompetence. Tyto pravomoci ovšem představují závažný zásah do osobních svobod, ať už je to prolomení mlčenlivosti berních úřadů, ať už je to prolomení bankovního tajemství a suspendování s listinou zakotveného práva na soukromí a listovní tajemství, kamž spadá ta telefonie. Je to velmi těžké rozhodování ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, tak se s tím poperte, právě vy jste mluvil o tom, že máte velké vnitřní dilema.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Mám.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Uznáváte argumenty pana Langa, šéfa BIS, který říká to o tom nebezpečnějším, čím dál tím nebezpečnějším místě, na druhou stranu, abychom ...
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
To jsem řekl já.
Daniel TAKÁČ, moderátor
... kvůli větší kontrole a bezpečnosti nepředali příliš mnoho moci do rukou velkého bratra, říkám, cituju vás, říkal jste to vy?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Ano, ano. Tak je to tak jako, že ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak jak jste se s tím dilematem popral tedy?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
No já se s ním peru stále. Já to nemám úplně definitivně vyřešené, ale já to vnímám tak, že zpravodajské služby, a není to první pokus, kdy se pokoušejí získat takovéto, takovéto kompetence, využívají té situace a v podstatě nás tlačí k tomu, abychom v zájmu obrany své svobody se sami dobrovolně té svobody vzdali, čímž realizujeme cíl, o který usilují ti teroristé, proti kterým mají bojovat, takže to je to dilema.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Chtějí tajné služby, abychom se v zájmu svobody zbavili moc velkého dílu svobody nebo to je tak akorát?
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
No, musí to být vyvážené. Ono totiž ta svoboda, o které mluvíme a kterou chceme, tak ta je spojena s tím pocitem nebo s tou skutečností, že žiji v bezpečném prostředí. A když nebudeme mít bezpečí, tak nebudeme mít svobodu. Ono je to navzájem spojeno.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Víte, ale to je takové, to je takové hodně obecné, tak pojďme konkrétně.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Já s tím trošku nesouhlasím. Dám jednoduchý příklad.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobře.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
V 70. letech v Itálii vraždily Brigate Rosse, v Německu Rote Armee Fraktion. Zatímco komunistické Československo bylo obehnáno ostnatým drátem nabitým proudem a občané byli v bezpečí před teroristickými útoky. Žili svobodněji než ohrožení občané Spolkové republiky Německo? Pane senátore, nikoliv, protože jinak byste se nestal tou dobou disidentem.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Vezměme tu otázku, pan Bublan odpoví, prosím.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Víte, my stále ještě žijeme v takovém tom postkomunistickém prostředí, protože tak, jak jsme dřív jaksi trpěli pod tou Státní bezpečností a všude byli, všude byl nějaký dohled a taková nejistota, tak potom jsme se toho chtěli všeho zbavit a já jsem začínal u té Bezpečnostní informační služby a my jsme zpočátku nesměli používat vůbec žádné zpravodajské úkony, my jsme mohli monitorovat jenom denní tisk, jo. Teprve později se poznalo, že je to k ničemu, že tam musíme skutečně pracovat jako zpravodajská služba, a hledali jsme vzory nebo způsoby, jak pracuje v Německu, v Rakousku, ve Velké Británii a podobně. A nakonec člověk zjistil, že to, co třeba teďka ta BISka chce, tak ty služby to mají. Mají tu možnost.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Čili když pudeme konkrétně po těch jednotlivých věcích. Do daní tajné služby vidět potřebují.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Potřebují.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Zatím je to obráceně, že finanční ředitelství by se mělo dozvědět od tajné služby, že tady je nějaký problém, a ne aby tajná služba zjistila, že finanční ředitelství už to ví. Neměla by to zjistit nějak jinak a naopak ona poskytovat informace?
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Teď je to tak, že když ta služba zjistí nějakou podezřelou informaci, tak to předá tomu finančnímu ředitelství, ovšem služba mnohdy potřebuje, aby si udělala analýzu nějakého případu nebo ověřila nějaké podezření, tak potřebuje vědět, zda ten subjekt náhodou nepere špinavé peníze nebo se přes něj třeba neprodávají zbraně a podobně, takže potřebuje ten dotaz na to finanční ředitelství, ale ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
A na to se musí jít do daní?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Já, prosím, takhle do podrobností metody práce tajných služeb neznám.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No budete o tom hlasovat a vy se musíte rozhodnout, jestli to tajným službám dovolíte, třeba ty daně.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
To ano, ano. Já prozatím jsem rozhodnut, že pro to hlasovat nebudu, ale možná svůj názor změním. Víte, já si myslím, že vláda tady udělala velkou chybu. Tady na jedné straně služby chtějí zvýšit kompetence, na druhou stranu vláda se zavázala ve svém programovém prohlášení, že vypracuje zákon a předloží zákon o kontrole tajných služeb. Ten není. Parlamentní kontrola je dána zákonem o těch jednotlivých službách, ale není žádných střechový zákon. Tak chyba je, spočívá v tom, že vláda podle mého mínění měla oba dva tyto zákony předložit zároveň. Byla by ta diskuse mnohem jednodušší.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A střechový zákon, to je letitý problém, o tom se mluví hodně dlouho. Měla, nebo neměla? Proč to vláda neudělá? Ona to slibuje, to je pravda, ale neudělala to.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Ona to slibuje, na to projednávání tohoto zákona, toho navýšení pravomoci by to samozřejmě bylo lepší. Lépe by se to projednávalo. Zatím teda máme pouze příslib, že se to vykoná, možná už jsou nějaké základní teze. Teď se dohaduje, jak ta kontrola bude asi vypadat, protože my máme kontrolu zpravodajských služeb. Pan poslanec Korte sedí v takové komisi, ale ta kontrola je nedostatečná, ta je tak trošku, bych řekl, bezzubá, takže je potřeba tu kontrolu ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
A jak by bylo dobré jí tedy rozšířit, aby měla aspoň nějaký zub?
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
No, to je otázka, o které se teďka už také diskutuje. Vláda, aspoň co vím, tak má v představě takovou dvoustupňovou kontrolu, ta jedna by byla parlamentní a ta druhá by byla, já nevím, jak jí nazveme, civilní nebo nějaká jako mimo, mimoparlamentní a ta by měla ty pravomoci daleko větší. Je to zase pouze u třeba Velké Británie, Holandska a jiných zemí, kde funguje takový nějaký tříčlenný, pětičlenný senát.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Nějak vybraných lidí ze společnosti.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
No, to je otázka, jak vybraných, kdo by to vybíral, ale většinou jsou to třeba nějací už zasloužilí soudci nebo státní zástupci nebo, nebo někdo, dokonce jsem viděl, že tam byl i nějaký ombudsman bývalý a podobně, někdo, kdo má důvěru ve veřejnosti, ve společnosti, protože ti lidé potom už mohou do těch živých věcí, a to jejich stanovisko, když potom řeknou, že ta služba skutečně postupovala podle zákona, tak to jejich stanovisko ta veřejnost přijímá bez problémů.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pan Korte tady vzdychá nad občanskou kontrolou tajných služeb.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Vzdychám, vzdychám, protože veřejná kontrola zpravodajských, čili tajných služeb je /nesrozumitelné/. To za prvé. Za druhý, že takový model funguje ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
A tak tam se asi předpokládá, že ti lidé vybraní to nebudou dále říkat, ale asi jsou to vážení občané ze společnosti.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Tak. Jestliže takový model funguje třeba v anglosaských zemích, tak nemusím chodit tak daleko, že to funguje v Kanadě. Víme, že je spousta věcí, který fungují za Ašem, ale na naší straně již nefungují. A já bych se toho velmi obával, protože ... Jo ještě teda, důvěryhodné osobnosti, respektované, no, kde je budeme hledat? Já nevím, velmi těžko.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Tak když to umí v té Británii.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Dobře, řeknu, je jich ví, když řeknu třeba, dám příklad.
Daniel TAKÁČ, moderátor
No víme, jak to vždycky dopadá.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Tak třeba astronom Grygar. Je nepochybně obecně respektovaný člověk. Psychiatr Höschl. I kdyby takovou práci chtěli dělat, jakože pochybuju, jak je tak znám, co vědí o práci zpravodajských služeb, o metodách práce zpravodajských služeb, aby je mohli efektivně kontrolovat?
Daniel TAKÁČ, moderátor
Je to problém? Jak tenhle problém vyřešen tam, kde to mají?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Já mám ohledně toho velké pochybnosti.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
No, teď jde o to, že ti lidé by už museli mít prověrku, což poslanci mít ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
No, jde o to, aby něco věděli o práci tajných služeb.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
No samozřejmě a byli by třeba ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Připusťme, že by dostali prověrku.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Byli by volení dejme tomu na 6 let nebo na nějakou delší dobu, zase mají větší možnost se s tou prací seznámit, a když je to bývalý soudce nebo nějaký bývalý státní zástupce, no tak ten, ten to zná, ten s tím pracoval léta a tu zkušenost má v sobě, takže tady bych problém neviděl, no.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Zpátky k tomu zákonu. Ty tři možnosti nebo ty tři nové kompetence, které víceméně přináší tenhle ten zákon, ty jsou pro větší zajištění svobody a bezpečnosti nezbytné.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Tak podle mého soudu ano. Také je to důležité i pro tu mezinárodní spolupráci, protože když pracujete nebo spolupracujete s nějakou zahraniční službou, tak oni předpokládají, že máte možnost nahlédnout do bankovního účtu toho subjektu nebo máte možnost to zkontrolovat nebo zjistit majitele toho telefonu a podobně, ale když před ně předstoupíte a řeknete, ale nám to zákon neumožňuje nebo my to nemůžem udělat, no tak se na vás dívají tak trošku divně, no.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Nezbytné tyto tři nohy nového zákona?
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Já nesouhlasím s tím, jak jste to spojil. Oni jsou ne nezbytné, ale možná potřebné pro zvýšení bezpečnosti. Ale to, prosím, znamená umenšení svobody. A já v takovém případě ...
Daniel TAKÁČ, moderátor
Já jsem to ale schválně řekl takhle a čekám na vaší reakci.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Vy jste to spojil, ano, já v takovém případě volím svobodu, i když je nebezpečná.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pánové, děkuju za vaší debatu v Událostech, komentářích. Na shledanou.
František BUBLAN, senátor, bývalý ředitel civilní rozvědky /ČSSD/
Na shledanou.
Daniel KORTE, člen sněmovního výboru pro bezpečnost /TOP 09/
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Jan Vobořil v Událostech, komentářích ze společnosti Iuridicum Remedium, dobrý večer, vítejte u nás.
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Dobrý večer.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Proč je, nebo namístě posilovat pravomoci tajných služeb?
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Tak víceméně už to bylo řečeno. Podle mě v tuto chvíli není namístě schvalovat tento zákon, mělo by se to opravdu spojit, spojit s tou kontrolou, kontrolou zpravodajských služeb. Další věc je, že je potřeba to zasadit, zasadit do nějakého kontextu. Například pokud si vezmeme takový celkem na první pohled smysluplný návrh, aby tedy zpravodajské služby měly přístup například k těm, k těm údajům o účastnících telekomunikačních služeb, tak zároveň česká vláda zcela pominula, že před rokem Evropský soudní dvůr vlastně rozhodl o tom, že plošné shromažďování těchto provozních a lokalizačních dat je v rozporu s Chartou základních práv EU, takže sice bude tady nějaké efektivnější využití dat, které jsou ovšem uchovávány protiústavně, takže, takže v tomhle vidím, vidím docela, docela zásadní problém.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Dobrá, když se, když se najde nějaký tedy kompromis mezi tímto rozhodnutím, na druhou stranu nějaká možnost, jak mít lepší přístup například tedy k těm telekomunikačním údajům, vy jste vybral telekomunikační údaje, tak nějaká cesta širšího přístupu k těmto údajům pro tajné služby je věcně v pořádku, nebo ne?
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Tak pokud jde o ten návrh, to je přístup opravdu k údaji, že toto číslo využívá tento člověk, s tím zas takový problém nemám. Mnohem citlivější jsou ta data, kde ten člověk se pohyboval, s kým telefonoval a tak dále, které jsou tady uchovávána prostě 6 měsíců u každého hovoru, u každé SMS, a s tímhle problém mám. Přístup k těmto datům prostě ty zpravodajské služby už mají dnes, ale jak říkám, Evropský soudní dvůr jasně řekl, že uchovávání těch dat pro potřeby zpravodajských služeb je v rozporu s Chartou základních práv EU. Celá Evropa už na to v podstatě reagovala, jenom česká vláda se tváří, jakoby se vůbec nic nestalo.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Zcela obecně, technologie se zlepšují samozřejmě i na straně korupčníků, zlodějů, teroristů a tak dále, není to důvod pro to, proč jaksi lépe těmi pravomocemi vybavit i tajné služby?
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Domnívám se, že opravdu je to složité. Asi jak říkal pan poslanec Korte, opravdu je potřeba vyvážit, vyvážit nějaký ten poměr mezi bezpečností, svobodou, asi tady na místě, na místě o tom nerozhodneme, ale, ale je opravdu potřeba být u toho hodně zdrženliví, abychom nepředali, nepředali tu svojí svobodu na zlatém podnose a pak se nedivili, nedivili, co se, co se děje.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A vy byste to uměl popsat, kde tedy dnes je ta hranice mezi tím, aby svobody nebylo málo, a na druhé straně mezi tím, aby nám jí někdo nesebral úplně tu svobodu? To znamená zajištění bezpečnosti, umíte tu hranici popsat?
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
To určitě neumím nějakou jednou větou. To je, to je složitý problém a u každého z těch sledovacích nástrojů je potřeba na to pohlížet třeba separátně.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Mluvíte-li o sledování, tak vy, řekněme, vypisujete takovou cenu, která největšího slídiče, když to tak řeknu, hledá a v uvozovkách samozřejmě oceňuje. Kde se u nás v dnešní době nejvíce slídí, když použiju toto slovo? A jsou to všechno zákonné aktivity?
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Tak v tomto roce jsme vyhlašovali v únoru tu cenu. Dali jsme jí například společnosti Google, kterou považujeme za obrovského shromažďovače velikého množství dat z různých, z různých služeb, které stále rostou, ale dostala ji například i Mladá fronta DNES za zveřejňování vlastně intimních odposlechů mezi, mezi bývalým premiérem Nečasem a paní Nagyovou. Takže opravdu ty způsoby toho sledování nebo narušování soukromí jsou, jsou různé, jsou jak legální, které nám vadí, jako je například právě třeba otázka shromažďování těch provozních a lokalizačních údajů, která vychází ze zákona, pak jsou to jakési pololegální, jako je třeba existence národní databáze DNA, kterou upravuje, upravuje tajný pokyn policejního prezidenta, ke kterému není možné se dostat, až po nějaké zcela nelegální samozřejmě.
Daniel TAKÁČ, moderátor
A dokáže stát, řekněme, to nelegální, nelegální aktivity, které omezují svobodu, účinně postihovat a nepotřebuje právě proto větší pravomoci?
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Já se domnívám, že ten stát naopak často třeba i jedná v rozporu přímo s těmi svými zákony, takže nejenže, nejenže je nedokáže postihovat, ale, ale naopak občas, občas přímo, přímo se pohybuje v této sféře.
Daniel TAKÁČ, moderátor
Pane Vobořile, děkuju za rozhovor i vám, na shledanou.
Jan VOBOŘIL, výkonný ředitel a advokát, Iuridicum Remedium
Na shledanou
ČT 24, 22:00 Události, komentáře
